Psychanalyse et astrophysique

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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LoutredeMer
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#526

Message par LoutredeMer » 28 avr. 2023, 15:14

Akine a écrit : 27 avr. 2023, 18:34 Secret médical. Les informations psychiatriques sont par défaut tenues secrètes à moins d'une urgence absolue (crise psychotique, imminence du passage à l'acte violent ou autodestructeur).
Deux tentatives de suicide entrent justement dans ce cadre d'urgence absolue.

Et je ne vois pas comment une ado en situation de fragilité psychologique pourrait avoir la confiance nécessaire pour se livrer avec intimité à un.e psy si elle sait que la moindre de ses paroles pourrait être transmise à ses parents après la consultation.
Il s'agit d'un diagnostic, pas "la moindre de ses paroles."

Le patient a normalement connaissance de son diagnostic
Non, cette jeune fille n'en a toujours pas été informée, 6 mois après le début de ses consultations.
En outre, vous n'êtes pas sans savoir que les idées préconçues sur les maladies psychiatriques
Il ne s'agit pas de maladie psychiatrique pour l'instant, mais de deux TS... La connaissant (et son frère déclaré HPI), elle est HPI (fortes douances, forte sensibilité). Avec possiblement TDAH ou troubles autistiques. Je pense que depuis 6 mois, les parents devraient être informés de quelque chose suite à des tests ou IRM et en conséquence adopter une marche à suivre. Ou que la jeune fille devrait prendre un traitement s'il y a autisme.
Pour ce qui est de votre conclusion, une partie de mon expérience personnelle s'y oppose. Une autre, mais plus anecdotique, la rejoint. Mais je suis évidemment en désaccord avec la généralisation que vous en faites...
Sachant qu'un psychiatre est avant tout un médecin généraliste dans son cursus d'études auquel s'ajoutent quelques années d'études en psychologie avec psychanalyse en option en France la plupart du temps, et les expériences autour de moi, ainsi qu'une expérience personnelle d'ESPT où les psys bien intentionnés m'ont maltraitée par incompétence, on a le droit d'avoir de gros doutes...
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#527

Message par thewild » 28 avr. 2023, 15:49

LoutredeMer a écrit : 28 avr. 2023, 15:14La connaissant (et son frère déclaré HPI), elle est HPI (fortes douances, forte sensibilité).
Un peu hors-sujet (ou pas, à vous de voir), une coïncidence a fait que je viens de lire cette étude qui fait suite a un précédent article paru dans La Recherche en 2017 et intitulé La légende noire des surdoués.
Les auteurs s'attaquent à, je cite : "l’idée selon laquelle les enfants et adultes à haut quotient intellectuel (HQI) seraient particulièrement à risque d’échec scolaire ou de troubles psychologiques".

Je casse le suspense : en l'état des connaissances scientifiques, il n'y a aucun corrélat entre le HQI et échec scolaire (et même, au contraire, les HQI réussissent mieux scolairement) ni entre le HQI et les troubles psychologiques (aucune corrélation).

La première partie de la conclusion de l'article :
En 2017, sur la base des connaissances acquises sur l’intelligence générale et ses corrélats, il n’y avait déjà aucune bonne raison de croire et de diffuser la légende noire des surdoués. Compte tenu de la persistance de ce mythe notamment dans les médias français, nous avons conduit 5 études examinant les caractéristiques scolaires, cognitives et psychopathologiques des enfants et des adultes à haut QI. Nos résultats sont concordants entre eux et avec le reste de la littérature scientifique pour montrer que les personnes à haut QI réussissent beaucoup mieux que les autres scolairement, n’ont pas plus de troubles cognitifs et psychologiques, et souvent moins.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#528

Message par LoutredeMer » 28 avr. 2023, 16:39

thewild a écrit : 28 avr. 2023, 15:49
LoutredeMer a écrit : 28 avr. 2023, 15:14La connaissant (et son frère déclaré HPI), elle est HPI (fortes douances, forte sensibilité).
Un peu hors-sujet (ou pas, à vous de voir), une coïncidence a fait que je viens de lire cette étude qui fait suite a un précédent article paru dans La Recherche en 2017 et intitulé La légende noire des surdoués.
Les auteurs s'attaquent à, je cite : "l’idée selon laquelle les enfants et adultes à haut quotient intellectuel (HQI) seraient particulièrement à risque d’échec scolaire ou de troubles psychologiques".

Je casse le suspense : en l'état des connaissances scientifiques, il n'y a aucun corrélat entre le HQI et échec scolaire (et même, au contraire, les HQI réussissent mieux scolairement) ni entre le HQI et les troubles psychologiques (aucune corrélation).
Oui, je ne suis pas étonnée. D'ailleurs cette jeune fille réussit très bien depuis toujours à l'école.

La difficulté scolaire me semble plutot lié au TDAH puisque l'attention est en jeu. Le jeune homme serait déclaré HPI et TDAH. S'en suivit une forte douance pour les sciences physiques et un abandon total des autres matières, par désintéret. Mais un manque de travail en totalité, et de l'indiscipline.

Ca m'a toujours gênée, cette association entre HPI et échec scolaire. Ce n'est pas logique. Un surdoué a plus de facilités d'appréhension et de compréhension d'un sujet et serait donc plus apte. A moins que d'autres problèmes ne soient existants et à l'origine de l'échec scolaire. https://tdah-age-adulte.fr/surdouance-e ... confondre/
Le business du dépistage de la surdouance

L’affirmation que le HPI pourrait être à l’origine des difficultés de la personne n’est pas sans intérêt pour certains professionnels. Un portrait flou du surdoué facilite le développement d’une économie du test, accompagnée de suivis en séances ou de divers protocoles thérapeutiques supposés adaptés, mais sans preuve de bénéfice en lien avec le HPI (psychanalyse, neurofeedback, diverses méthodes de développement personnel, etc.).
Quant à associer HPI et TDAH, c'est aussi remis en question :
Différencier la surdouance et le TDAH

La confusion entre le TDAH et le HPI pourrait être la conséquence d’un "biais de recrutement" : de nombreuses personnes ayant des troubles de l’attention (4% de la population), et par ailleurs un haut QI (2,3% de la population) ont pu consulter des professionnels qui auraient assimilé la douance avec l'expression clinique du TDAH. Il est vrai que le TDAH a de nombreux impacts sur le fonctionnement de la cognition, et que les tests d’intelligence convoquent essentiellement les capacités cognitives. Toutefois le TDAH impacte également d’autres compétences (motrices, émotionnelles, sociales, etc.) et a une signature bien spécifique sur le comportement de la personne dès le plus jeune âge. À l’opposé, les signes cliniques permettant réellement de détecter l’influence d’un haut potentiel dans le développement de la personne sont peu nombreux et permettent de bien distinguer le HPI de toute autre particularité neurologique ou psychologique (source des critères suivants précisée dans les références⁵)
Un autre truc intéressant sur les HPI dans l'article que tu fournis, c'est l'arborescence des idées du HPI :
... Le raisonnement des personnes normales est souvent décrit par ceux qui diffusent cette conjecture comme « linéaire » ou « séquentiel », allant d’une idée à l’autre dans un enchaînement unidirectionnel. À l’inverse, les enfants surdoués auraient une pensée « en arborescence », où chaque idée donne naissance à plusieurs autres qui, à leur tour, engendrent une multitude de concepts.
Rien de tel pour empêcher de dormir :a2:
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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#529

Message par Dominique18 » 28 avr. 2023, 16:48

Le dernier numéro de la revue de l'Afis comporte un dossier sur ces questions :

https://www.afis.org/344-Avril-2023

ImageJe n'en ai pas fini la lecture.

Il est également question d'un marché en plein développement :

https://www.francetvinfo.fr/sante/enfan ... 74587.html

Éthique et déontologie sont quelque peu bousculés.
Ce qui conduit à se rapprocher d'un spécialiste
comme Frank Ramus face à ces problématiques épineuses et difficiles, avec un bon débunkage à la clé.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/infos ... elligence/

Question de modes et de mœurs : historiquement, nous eûmes les enfants surdoués, suivis des enfants précoces, nous en sommes aux "HPI", avec un gros battage médiatique opportuniste, des documentaires et des séries télévisées dédiées. La prochaine étape sera?
Le gros souci étant les prises en charge, l'effondrement du service public à ce niveau, les délais d'attente, ....

Akine
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#530

Message par Akine » 30 avr. 2023, 11:06

LoutredeMer a écrit : 28 avr. 2023, 15:14 Deux tentatives de suicide entrent justement dans ce cadre d'urgence absolue.
Si le patient menace de se suicider, le médecin est en devoir de prendre les mesures nécessaires (internement). Pour ce qui est de la transmission des informations, une TS passée a de l'importance dans ce cas (puisqu'elle participe à hausser la probabilité du risque). Dans le cas d'un haut risque suicidaire, comme ça semble être le cas, c'est le séjour en HP est à considérer, l'information des parents est presque secondaire à ce stade...

(Je n'avais pas vu que les TS s'étaient déroulées durant la période des consultations : et là, en effet, c'est potentiellement irresponsable de la part des médecins de n'avoir pas réagi). À savoir qu'une hospitalisation à la demande d'un tiers est toujours possible.
Il ne s'agit pas de maladie psychiatrique pour l'instant, mais de deux TS... La connaissant (et son frère déclaré HPI), elle est HPI (fortes douances, forte sensibilité). Avec possiblement TDAH ou troubles autistiques. Je pense que depuis 6 mois, les parents devraient être informés de quelque chose suite à des tests ou IRM et en conséquence adopter une marche à suivre. Ou que la jeune fille devrait prendre un traitement s'il y a autisme.
La dépression (qui peut causer une TS) est une maladie psychiatrique...
Les TSA (troubles du spectre autistique) sont marqués du même type de stigma que ces dernières, même si je suis d'accord que ce diag, si diag il y avait, tomberait sous le coup du cas que j'avais mentionné (l'information des parents pour qu'ils s'occupent au mieux des besoins de leur fille).
Le lien entre douance et sensibilité n'est absolument pas confirmé (en partie à cause de la définition très vague de ce que l'on dénomme "(hyper-)sensibilité").
Sachez qu'il n'existe à ce jour aucun traitement contre l'autisme (l'oxytocine et la NAC sont les deux candidats les plus prometteurs dont j'ai entendu parler (avec des indices plus forts en faveur de cette dernière - la première tendrait à améliorer l'empathie et la socialisation pour une courte durée, la seconde à réduire l'inflammation cérébrale, et par là même l'agitation, l'irritabilité et l'anxiété - mais pas à augmenter les compétences sociales) mais les preuves de leur efficacité sont encore limitées - même si certains résultats sont encourageants, on ne peut pas encore parler d'un effet avéré et indiscutable.) De plus, il y a en effet des corrélations (positives et négatives) entre le volume de certaines zones cérébrales et l'autisme, mais rien de suffisamment distinctif pour qu'une IRM puisse valoir ou même orienter un diagnostic.

Si elle n'a pas été informée, peut-être qu'il n'y a, simplement, pas encore de diagnostic du tout (ce qui n'est pas toujours nécessaire d'ailleurs)... Vu que difficultés émotionnelles ne sont pas toujours synonymes de trouble ou de maladie.

Pour le reste, je ne connais pas la situation (communication entre la famille et les médecins, attitude des parents, de leur fille vis-à-vis de ses émotions et de ses problèmes, etc.), donc je m'abstiendrai de juger les comportements des parties en présence. Mais si le courant ne passe pas, et qu'ils en ont la possibilité, mieux vaut changer de crémerie autant de fois que nécessaire (même si cela s'apparente à un parcours du combattant, j'en ai bien conscience, et d'autant plus en fonction de la localité). Mes expériences perso ont été plutôt constructives, à condition de tout recevoir avec un regard critique (je m'intéresse pas mal à la psycho/neuropharmaco).


Et oui, je sais parfaitement que les médecins sont moins informés/compétents que ce que l'on voudrait bien croire - en particulier, mes connaissances personnelles ont plusieurs fois démenti (en mon for intérieur) des propos médicaux, en particulier en psychiatrie. Faut dire que je me tiens à la page (dans certains domaines), ce qu'ils n'ont pas trop le temps/la possibilité/l'humilité de faire.

Dernière chose : si les parents veulent avoir un examen de douance/TDAH/TSA, il leur faudrait aller voir directement une personnes habilitée et demander un test...

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Dominique18
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#531

Message par Dominique18 » 30 avr. 2023, 12:17

Dernière chose : si les parents veulent avoir un examen de douance/TDAH/TSA, il leur faudrait aller voir directement une personnes habilitée et demander un test...
Une possibilité, porteuse, en ce sens:

https://www.autismeinfoservice.fr/adapt ... es-autisme

Avec une approche moderne, c'est à dire débarrassée de l'emprise psychanalytique entre autres "vieilleries" , et bénéficiant d'une ouverture sur les recherches au niveau international.
Il suffit d'examiner la composition de l'équipe d'un CRA, et se se pencher sur ses missions.

Les CRA sont d'initiative très récente, la France accusant un retard phénoménal et proprement ahurissant dans la prise en charge des TSA mais pas que.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Centre_ ... es_Autisme

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#532

Message par Dominique18 » 01 mai 2023, 10:49

Édit ..
A propos des TDAH...
Un exposé et une analyse poussée de Franck Ramus (2017) qui se met à dos les partisans partiaux de la psychanalyse, il y a de quoi.

https://scilogs.fr/ramus-meninges/les-f ... r-le-tdah/

Les commentaires accompagnant cet article sont également à lire .
Je rejoins Franck Ramus quand il précise, on sent son exaspération à ce sujet, que nombre de psychanalystes, attachés à leurs dogmes comme des moules fixées à leur piquet, sont ignorants, incultes et quelque peu paresseux, ce qui constitue un ferment remarquable pour la production de mensonges conduisant à une désinformation.
Quelques exemples personnels et professionnels vont en ce sens.
Ce n'est pas un règlement de compte, c'est un constat, avec du factuel à la clé qui ne manque pas.
Jacques Van Rillaer ou Sophie Robert ne racontent pas et ne présentent pas n'importe quoi.
Dans un cas, les sources et les références sont fournies, dans l'autre, on se contente principalement d'opinions et d'affirmations que l'on tente de faire passer pour preuves.

Complément: témoignages

https://scilogs.fr/ramus-meninges/enfan ... moignages/

http://autisteenfrance.over-blog.com/pa ... 03231.html
Depuis 5 ans (2017) que j'écris des articles sur le sujet, j'ai reçu quantité de témoignages de parents décrivant le parcours long et douloureux de leur enfant: difficultés à obtenir un diagnostic, diagnostics fantaisistes, mise en accusation des parents, prises en charge inadaptées, soins sans consentement, déscolarisation forcée, pressions, chantage, signalement, retrait des enfants... Les mauvaises pratiques sont malheureusement nombreuses et bien souvent atterrantes. J'ai également reçu des témoignages de professionnels décrivant les cas qu'ils ont reçus après des parcours et des diagnostics étonnants, les pratiques et les discours aberrants de leurs collègues, les pressions qu'ils ont subies pour se conformer au modèle dominant, et parfois les représailles qu'ils ont subies pour avoir osé dire ce qu'ils pensaient et voulu changer les pratiques.
Édit 2...

Toujours au sujet des TDAH (deux-ci ne sont que l'un des éléments, le dossier est plus vaste)...
La pression exercée par des psychanalystes pour contester la tenue d'un colloque sur les TDAH à l'université Paris Nanterre en septembre 2017:

https://scilogs.fr/ramus-meninges/souti ... -nanterre/

Les commentaires sont très éclairants, et détaillent, pour partie, les difficultés rencontrées en France pour des prises en charge dignes de ce nom.

Quelques conférences retranscrites qui se sont tenues au cours de ce colloque :

https://www.tdah-france.fr/-Resume-des- ... oins-.html

Comme pour la prise en charge de l'autisme, la psychanalyse disparaît du paysage, après avoir bloqué bien des situations et empêché, particularité française, des avancées reposant sur des bases sérieuses, scientifiques.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#533

Message par LoutredeMer » 02 mai 2023, 13:51

Akine a écrit : 30 avr. 2023, 11:06 Dans le cas d'un haut risque suicidaire, comme ça semble être le cas, c'est le séjour en HP est à considérer, l'information des parents est presque secondaire à ce stade...

(Je n'avais pas vu que les TS s'étaient déroulées durant la période des consultations : et là, en effet, c'est potentiellement irresponsable de la part des médecins de n'avoir pas réagi). À savoir qu'une hospitalisation à la demande d'un tiers est toujours possible.
En fait elle est suivie depuis 1 an et demi... Visiblement les soins n'ont servi à rien, on voit les résultats :mrgreen:

L'enfermer? Quelle horreur. il est clair que là elle se suicide pour de bon.

L'affaire de la petite Rose (5 ans) survenue juste après mon post ne fait que conforter ma position.

Tuée par un jeune de 15 ans récidiviste après une affaire de viol sur mineurs. Il avait fait quelques mois en centre d'éducation fermé puis avait été libéré pour cette affaire. Passible de 20 ans de prison pour le meurtre, il peut n'en faire que 10...

Il recommencera.

https://www.ouest-france.fr/societe/jus ... b428937a6b
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... a66c0089ee

Quelle honte, ce système psycho-judiciaire.


Merci à Dominique pour les informations.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#534

Message par LoutredeMer » 02 mai 2023, 21:34

LoutredeMer a écrit : 02 mai 2023, 13:51 En fait elle est suivie depuis 1 an et demi... Visiblement les soins n'ont servi à rien, on voit les résultats :mrgreen:

L'enfermer? Quelle horreur. il est clair que là elle se suicide pour de bon.

L'affaire de la petite Rose (5 ans) survenue juste après mon post ne fait que conforter ma position.

Tuée par un jeune de 15 ans récidiviste après une affaire de viol sur mineurs. Il avait fait quelques mois en centre d'éducation fermé puis avait été libéré pour cette affaire. Passible de 20 ans de prison pour le meurtre, il peut n'en faire que 10...

Il recommencera.

https://www.ouest-france.fr/societe/jus ... b428937a6b
https://www.ouest-france.fr/societe/fai ... a66c0089ee

Quelle honte, ce système psycho-judiciaire.
Pour être claire, on isole ces genres d'agresseurs pour qu'ils ne puissent pas récidiver et on les soigne dans la dignité. Encore faut-il qu'il y ait des structures et des personnels compétents pour les soigner... Je pense que c'est davantage une question de milieu que de déficience physique (après tout, le cerveau de John Wayne Gacy était intact). Un véritable lieu de vie et de "renaissance" avec des valeurs plus appropriées et qui prend effet sur des années.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#535

Message par Dominique18 » 17 mai 2023, 18:10

Le livre de Sophie Robert semble bien constituer un marteau * pour enfoncer les clous du cercueil, concernant les mandarins et les caciques purs et durs de la chose.

Sommaire
PROLOGUE.

I- UNE ETHNOLOGUE DE LA PSYCHANALYSE.
- Comment tout a commencé.
- Une sorcière au tribunal.

II- LE COMPLEXE D'OEDIPE.
- La véritable signification du complexe d'OEdipe.
- Réfutation neurologique du complexe d'OEdipe.
- Réfutation éthologique du complexe d'OEdipe.
- Un désir d'inceste supposé jouer un rôle positif chez les femmes.
- Cécité des psychanalystes à l'égard des crimes sexuels.
- Une théorie qui protège les pédocriminels.
- Une théorie enseignée comme un dogme.
- La psychanalyse des enfants.
- Des psychanalystes malades de la sexualité.
- Du phallus partout, de la virilité nulle part.
- « Ne pas céder sur son désir ».

III- LA MÈRE PSYCHOGÈNE.
- Envie du pénis et enfant substitut.
- La censure de l'amante.
- Les troubles de l'attachement.
- Le jeu de la bobine.
- La folie maternelle des premiers mois.
- La dépression maternelle.
- La forclusion du nom du père.
- Le désir de mort de la mère à l'égard de l'enfant.
- Le syndrome de Münchhausen par procuration.
- Le syndrome d'aliénation parentale.
- Les placements abusifs.
- Criminaliser l'amour maternel.
- Et le père ?

IV- DÉCODAGE DU DISCOURS PSYCHANALYTIQUE.
- Une vérité située toujours à l'envers de la réalité.
- L'art de manipuler le langage.
- Un inconscient en opposition avec la conscience.
- Le concept de résistance.
- La psychose blanche.
- Drogués du divan.
- Le trauma et l'après-coup.
- Faux souvenir induit versus mémoire traumatique.
- Décompenser sur le divan
V- HOLD UP SUR LA PSYCHIATRIE ET LA PSYCHOLOGIE.
- Une discipline née en rupture avec la médecine.
- Un dogme simpliste enseigné avec le mépris de la science.
- « On n'est pas là pour soigner les gens ».
- La culture du nihilisme thérapeutique.
- Des traitements parfois humiliants et maltraitants.
- Un rapport au corps inexistant ou hostile.

VI- LE MODÈLE ÉCONOMIQUE DES PSYCHANALYSTES.
- « Il faut que ça coûte ».
- Une assuétude à l'argent.
- « Si les gamins vont tous à l'école, avec quoi on va travailler ? ».
- Le business des didactiques.

ÉPILOGUE.
- À ceux qui affirment que la psychanalyse leur a fait du bien.
- Changer de paradigme.
- Hold up sur l'humanisme.
- Une secte qui a réussi.

* à charge pour Sophie Robert, c'est indéniable, elle ne s'en cache pas, ce qui peut s'expliquer pour partie confrontée qu'elle fut à la violence des propos émis à son encontre par un quarteron de psychanalyste déchaînés, qui ont réussi à faire interdire diffusion de ses documentaires duran6deux années, avec une demande de frais exorbitants qui a avaient pour objectif de la couler définitivement, elle et son entreprise.
Ces psychanalystes furent déboutés de leurs actions par le tribunal de Douai.

https://blogs.mediapart.fr/jean-louis-r ... ychanalyse

Le contenu de son livre n'en demeure pas moins précis, documenté, rigoureux et correspond à un véritable travail d'enquête.

https://blogs.mediapart.fr/jacques-van- ... te-preface

Édit...

Dernière livraison...

Image

Intéressant dossier sur les rêves qui sont étudiés avec une approche scientifique, rigoureuse, avec des données récentes, issues de recherches, et non par rapport à une grille de lecture définie par une doxa psychanalytique reposant sur des pseudo-concepts qui ont fait leur temps.

Articles riches, où nous apprenons, dans l'un d'entre eux, qu'une zone de notre cerveau, le gyrus parahippocampique, est chargée de classer les événements comme familiers quand nous les avons déjà rencontrés. Problème... ce gyrus s'activerait parfois par erreur face à des situations nouvelles, nous donnant l'impression d'avoir déjà vécu des scènes...

Il apparaît, à la lecture de ce dossier, qu'il y a beaucoup de questions qui restent en suspens, avec des zones de flou qui perdurent.

Autre extrait...
"Longtemps, on a abordé les cauchemars récurrents sous le prisme de l'hypothèse psychanalytique, selon laquelle ils seraient dus à un traumatisme non résolu qu'il faudrait travailler à résoudre. Mais le fait est qu'on n'en sait rien. En cas de cauchemars répétés, avant d'aller voir un psychologue, il faut à mon avis faire un diagnostic médical. On évite ainsi de longues errances."
(Isabelle Arnulf, neurologue et directrice des pathologies du sommeil de l'hôpital de la Pitié-Salpétrière, à Paris)

Le constat, implacable, à l'aune des faits, est que la "réalité" psychanalytique, si souvent évoquée et revendiquée, dispose de moins en moins d'arguments recevables au fur et à mesure que la science progresse.
Il va falloir assumer la dichotomie.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#536

Message par Dominique18 » 18 mai 2023, 15:42

Que serions-nous sans gyrus...

Image

"...Les bizarreries des rêves seraient une forme de bruit aléatoire introduit dans nos réseaux de neurones qui les aiderait à s'adapter à l'imprévu et à assimiler les nouveautés..."
(Éric Hoel, chercheur en neurosciences à l'université Tufts aux USA)

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#537

Message par richard » 21 mai 2023, 11:07

Une réflexion de Jean-Noel Fabiani dans un article de Radio-France «La psychanalyse a permis de réfléchir sur ce qu’était la pensée et les maladies psychiatriques. Sigmund Freud a fait faire de gros progrès à l’humanité. Ses théories, même si elles ont été remises en question depuis, ont l’avantage d’avoir fait réfléchir sur la structure du cerveau. », où l’on trouve également cette affirmation du même auteur «Le vrai progrès dans le traitement des syndromes psychiatriques va être l’arrivée des médicaments ». Un article impartial, amha.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#538

Message par Dominique18 » 21 mai 2023, 14:48

On oublie beaucoup les travaux de Frederic Skinner, qui ne disposa pas de la médiatisation et de l'aura de Sigmund Freud en son temps.
Historiquement, avec le recul, il apparaît que Skinner fut autrement plus sérieux que Freud et que ses apports furent indéniables. Le monde de la recherche anglo-saxon fut plus réactif qu'en Europe à cet égard et sut agir en conséquence.
Il y eut un développement à ce sujet, sur ce fil.

https://www.afis.org/Freud-et-Skinner-c ... ient-de-la

Skinner fut nettement plus rigoureux que Freud dans ses démarches, il n'alla pas jusqu'à truquer la réalité pour la faire coller à ses théories.
Freud n'a pas fait faire de gros progrès à l'humanité, c'est une croyance encore trop répandue. La trop grande importance accordée à la psychanalyse a simplement occulté d'autres découvertes plus riches, plus structurées,
plus ambitieuses, et surtout plus scientifiques. En 2023, il n'y a plus débat à ce sujet.

Jean-Francois
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#539

Message par Jean-Francois » 21 mai 2023, 17:02

richard a écrit : 21 mai 2023, 11:07Ses théories, même si elles ont été remises en question depuis, ont l’avantage d’avoir fait réfléchir sur la structure du cerveau
Se contenter de faire parler les gens et d'analyser leur propos n'offre aucune connaissance sur la structure du cerveau. Ceux qui se sont penchés sur le sujet ont généralement ignoré le discours freudien parce que sa symbolique n'a rien à voir avec la réalité. Quand j'avais regardé dans des ouvrages de neurologie (et même de psychologie), Freud n'y était que rarement cité... parce qu'il n'a pas apporté grand-chose (euphémisme) à la science qui "réfléchit sur la structure du cerveau".
«Le vrai progrès dans le traitement des syndromes psychiatriques va être l’arrivée des médicaments »
Il va aussi y avoir une meilleure compréhension de la physiologie du cerveau qui, comme la pharmaceutique, se passe sans problème de la pseudoscience freudienne.
Un article impartial, amha
Tout article qui présente Freud un peu comme s'il était la figure révolutionnaire sur le plan des connaissances scientifiques est biaisé. Mais là, il ne s'agit pas d'un article, juste d'échanges radiophoniques passablement superficiels.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#540

Message par juliens » 21 mai 2023, 18:35

Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 17:02 Il va aussi y avoir une meilleure compréhension de la physiologie du cerveau qui, comme la pharmaceutique, se passe sans problème de la pseudoscience freudienne.
Freud était neurologue? :menteur:

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#541

Message par richard » 21 mai 2023, 18:43

Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 17:02 Tout article qui présente Freud un peu comme s'il était la figure révolutionnaire sur le plan des connaissances scientifiques est biaisé.
Aborder un sujet avec un tel à priori est-ce un biais de croyance ou de confirmation ? J’hésite entre les deux.
:hello: A+

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#542

Message par Jean-Francois » 21 mai 2023, 18:50

juliens a écrit : 21 mai 2023, 18:35
Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 17:02 Il va aussi y avoir une meilleure compréhension de la physiologie du cerveau qui, comme la pharmaceutique, se passe sans problème de la pseudoscience freudienne.
Freud était neurologue? :menteur:
Je ne sais pas ce que vous pensez défendre par cette remarque aussi laconique qu'obscure. Si vous essayez de suggérer que Freud a apporté à la neurologie parce qu'il avait une formation de neurologue, ça tient du sophisme. Après tout, Rupert Sheldrake a une formation (Ph.D.) en biologie cellulaire. Ça n'empêche pas qu'il est principalement connu pour ses thèses pseudoscientifiques sans rapport avec la biologie cellulaire.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#543

Message par Jean-Francois » 21 mai 2023, 19:28

richard a écrit : 21 mai 2023, 18:43
Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 17:02 Tout article qui présente Freud un peu comme s'il était la figure révolutionnaire sur le plan des connaissances scientifiques est biaisé.
Aborder un sujet avec un tel à priori est-ce un biais de croyance ou de confirmation ?
Il y a d'autres possibilités comme, par exemple: vous avez mal interprété ce que je dis à cause de vos propres biais freudolâtres. J'ai apporté un argument à l'effet que Freud n'a pas tellement marqué la recherche sur la structure du cerveau (il est virtuellement absent des manuels sur le sujet). Vous, vous n'apportez que des appréciations personnelles superficielles et n'êtes pas en mesure de jauger le caractère contestable d'une affirmation comme:
"[les théories de Freud], même si elles ont été remises en question depuis, ont l’avantage d’avoir fait réfléchir sur la structure du cerveau."

Allez, j'en ajoute une couche. Dans "The idea of the brain" (Matthew Cobb, 2020), un bouquin qui offre une perspective historique sur la compréhension du cerveau, on trouve (pp.122-124):
"For Freud, brain function could not explain psychology. [...]
[...] in reality, Freud had nothing novel or insghtful to say about how the brain worked. [...]
These two great figures [i.e., Pavlov et Freud] of early twentieth-century psychology both had a major influence on views of behaviour and the mind, but their ideas had no consequence for how we understand the brain
".
Cobb aurait quand même dû considérer que les expériences de conditionnement de Pavlov ont fini par avoir un impact sur la compréhension du fonctionnement du cerveau. Les idées de Freud, elles, sont toujours aussi stériles de ce point de vue.

À part ça, dans ce livre, on ne trouve que trois remarques indirectes sur les idées freudiennes* dont, à propos de l'inconscient:
"This inisight [...] saw the return of the inconscious as a respectable term in neuroscience, not in its mythical Freudian sense, but rather in terms of processes that are not accessible to conscioous experience."

Vous devriez lire ce livre, ça vous apprendrait que même du temps de Freud, il se faisait de la recherche scientifique... mais pas vraiment par lui :mrgreen:

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* Deux essentiellement pour dire que d'autre personnes y croyaient plus celle que je cite.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#544

Message par juliens » 21 mai 2023, 19:39

Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 18:50
juliens a écrit : 21 mai 2023, 18:35
Jean-Francois a écrit : 21 mai 2023, 17:02 Il va aussi y avoir une meilleure compréhension de la physiologie du cerveau qui, comme la pharmaceutique, se passe sans problème de la pseudoscience freudienne.
Freud était neurologue? :menteur:
Je ne sais pas ce que vous pensez défendre par cette remarque aussi laconique qu'obscure. Si vous essayez de suggérer que Freud a apporté à la neurologie parce qu'il avait une formation de neurologue, ça tient du sophisme. Après tout, Rupert Sheldrake a une formation (Ph.D.) en biologie cellulaire. Ça n'empêche pas qu'il est principalement connu pour ses thèses pseudoscientifiques sans rapport avec la biologie cellulaire.

Jean-François
Il est évident que Freud n'a rien apporté à la physiologie du cerveau, ni même en neurobiologie, pourquoi alors le targuer d'imposteur et d'inutile en ces domaines? C'est un non-sens tout simplement.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#545

Message par Jean-Francois » 21 mai 2023, 19:52

juliens a écrit : 21 mai 2023, 19:39Il est évident que Freud n'a rien apporté à la physiologie du cerveau, ni même en neurologie [...]
J'ai rayé un ajout inutile ("bio"). Maintenant, dites ça a richard, il n'a pas l'air d'être au courant. Vous vous en seriez aperçu si vous aviez pris la peine de considérer le contexte de mon message avant de réagir.

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#546

Message par spin-up » 24 mai 2023, 16:29

juliens a écrit : 21 mai 2023, 18:35 Freud était neurologue? :menteur:
juliens a écrit : 21 mai 2023, 19:39 Il est évident que Freud n'a rien apporté à la physiologie du cerveau, ni même en neurobiologie, pourquoi alors le targuer d'imposteur et d'inutile en ces domaines? C'est un non-sens tout simplement.
Freud était neurologue et ses travaux de tout debut de carrière ont contribué a fonder la neurobiologie moderne.
Evidemment ca n'a rien a voir avec ce qu'il a fait ensuite avec la psychanalyse, mais ses contributions sur la physiologie du systeme nerveux sont significatives.

https://www.theguardian.com/science/neu ... ry-science

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#547

Message par Jean-Francois » 24 mai 2023, 17:58

À mon avis, cet article grossit indûment le rôle de Freud et minimise celui d'autres chercheurs qui ont eu un véritable impact sur l'essor de la neurobiologie (aucune mention de Golgi, Deiters, Retzius, etc.). À ma connaissance, Freud n'a pas fait de découvertes réellement substantielles. Même s'il a fait des observations valides - mais pas particulièrement originales - son rôle dans le développement de la théorie cellulaire du SNC me semble assez mineur.

Pour m'en assurer, j'ai parcouru à nouveau le chapitre II ("Les méthodes de recherches, leurs résultats principaux") de "Histologie du système nerveux de l'homme et des Vertébrés" de S. Ramon (y) Cajal (1972, Instituto Ramon y Cajal, trad. Dr L. Azoulay) parce qu'il y expose une perspective historique des développements techniques. Il crédite Freud d'une amélioration d'une technique de marquage des "fibres à myéline" (p.26) mais c'est tout ce que j'ai retrouvé. Dans des passages où il mentionne de nombreux chercheurs qui ont défendu, comme lui, la théorie cellulaire je n'ai pas vu le nom de Freud* (voir pp.30-35 par ex.). Il est peut-être cité ailleurs dans le bouquin (il n'y a pas de liste générale de référence, c'est donc plutôt ardu de chercher) mais je ne crois pas que ce dernier ait beaucoup marqué Ramon y Cajal.

J'ai aussi regardé dans le chapitre sur la lamproie de "The Central Nervous System of Vertebrates" de Nieuwenhuys et al. Il y a des références à des articles de Freud (1877,1878) mais entourées d'autres références et absolument rien ne permet de croire qu'il a fait des observations particulièrement marquantes.

Même si ma recherche est superficielle, je trouve un peu fort de dire que son apport à la neurobiologie est réellement significative. Par contre, ses observations étaient (alors) fondées scientifiquement.

Jean-François

* Malgré une liste impressionnante de noms.
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Re: Psychanalyse et astrophysique

#548

Message par richard » 14 juin 2023, 09:55

nikola a écrit : 30 août 2022, 13:35
richard a écrit : 30 août 2022, 09:03 Entièrement d’accord avec toi, Dominique ! Mais on peut en dire autant de l’astrophysique, par exemple, si ce n’est pas de la vulgarisation.
N’importe quoi
Tiens! je vous conseille le théorème d’Erenfest que l’on a cité sur un forum. Et encore c’est sur wikipedia, destiné au grand public.
:hello: A+

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#549

Message par nikola » 14 juin 2023, 12:35

Ça serait bien d’écrire son nom correctement, et de citer un truc en rapport avec la choucroute.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Psychanalyse et astrophysique

#550

Message par Dominique18 » 15 juin 2023, 08:00

Un dossier récapitulatif concernant les dernières avancées en matière de prise en charge de l'autisme, proposé par le magazine Le Point, posant de nombreuses interrogations quant au fonctionnement du cerveau, et plus globalement l'identité, la personnalité de l'individu, de l'être humain:

https://www.lepoint.fr/recherche/index. ... y=Autisme+

En particulier:

https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... p=1&xtcr=2

Extrait :
...Avec son collègue Jérôme Becker, chargé de recherche Inserm au sein du même laboratoire, la chercheuse planche sur une approche inédite. L'idée : identifier un mécanisme commun à toutes les formes d'autisme, ce qui permettrait de resserrer les cibles thérapeutiques. Les deux scientifiques s'intéressent à une petite région du cerveau qui semble toujours jouer un rôle dans les troubles autistiques. « Il s'agit du noyau accumbens, une structure qui intervient dans le circuit de la récompense. Nous pensons que le côté agréable et récompensant des interactions avec l'autre est essentiel pour susciter l'intérêt à l'égard de ces interactions. Un déficit dans cette région entraîne une perte de cette récompense. Et, quand ce déficit apparaît très tôt au cours de la vie, cela peut conduire à un désintérêt pour l'autre et donc à un trait autistique », explique Jérôme Becker. Dans une publication à paraître prochainement, les deux chercheurs ont réussi à créer ce déficit chez la souris et à le corriger avec deux molécules. Ce type de molécules pourrait donc être capable de soulager les déficits sociaux observés dans l'autisme. De ce succès chez la souris au médicament chez l'homme, le chemin est encore long. Mais des essais cliniques devraient être rapidement lancés...
Les recherches progressent, l'autisme, dans ses manifestations, plonge les chercheurs dans des territoires où la prudence, conjuguée à la perplexité, dominent. La psychanalyse, est-il besoin de le repréciser, et d'y revenir, est définitivement écartée.
Essayer de comprendre dans la mesure des connaissances disponibles, l'autisme, c'est tenter de mieux cerner l'être humain dans sa complexité.

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