Débattons sans nous battre !
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Toujours autant incapable de discuter sans être condescendant.uno a écrit : 26 mars 2024, 20:38 Oui uno est méchant, extrême-droite, toussa, toussa, mais on s'en branle d'uno mon cher
Et toi qu'en sais-tu? On peut avoir plein de moyens de pressions, mais au final les Comores ses moyens de pressions et envoyer des immigrants en Mayotte en est un. Tient à ce propos je te laisse avec l'intervention d'Estelle Youssouffa a l'Assemblée Nationale, elle dit les termes et elle attaque précisément le parti qui souhaite que Mayotte se laisse bien gentiment submerger sans rien faire.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 01:09Que sais-tu des moyens de pression de la France sur les Comores ?
Parce qu'une large partie de notre décadence contemporaine, c'est aussi d'oublier que la violence et mère de toute autorité et de tout ordre. Si l'on s'interdit d'envisager l'usage de la violence, alors on finit par se faire violenter soi-même. Tu sais il existe un livre qui a inspiré un film, dont j'ai parlé ici, et qui résume parfaitement la question de la violence pour établir une autorité et donc un ordre qui permet justement de limiter la dite violence, cette scène tirée du film résume brièvement le bousin.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 01:09Pour le reste, oui, je suis perplexe sur ce que tu es. Il est difficile de ne pas te reprendre sur la question de la violence puisque tu y ramène tout.
Si bien au contraire. Envisager toutes les possibilités non-violentes et les moins violentes possibles, tout en se gardant le droit d'user de la violences si toutes les options précédentes ont échoué à régler le problème. Problème qui je te le rappelle génère une violence débridé sur l'île de Mayotte.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 01:09Les arguments concrets, techniques, ne t'intéressent définitivement pas. Les raisonnements non plus.
Je n'y peux rien si c'est le cas. J'aimerai bien que l'on puisse toujours éviter la violence, mais hélas parfois on ne peut pas l'éviter.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 01:09Ils te glissent dessus. Ton disque est rayé sur la chanson de la violence inévitable, nécessaire, utile, légitime et gnagnagna.
Relis-moi bien et si tu prétends encore la même connerie je devrais en déduire que tu mens.
Tu peux m'attribuer tous les travers pervers que tu veux car j'ose nommer le réel, malheureusement celui-ci ne va pas changer pour autant et je pèse mes mots.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 01:09Devant ce comportement, oui, c'est difficile de se convaincre que tu te soucie d'autre chose que de créer des occasions de déballer ton catéchisme.
Tient maintenant tu me reproches d'être condescendant avec moi-même? Tu ne sais plus quoi inventer pour fuir le sujet.
Avec tes interlocuteurs, que par ailleurs tu prends pour des cons.uno a écrit : 27 mars 2024, 07:39 Tient maintenant tu me reproches d'être condescendant avec moi-même?
Tu le dis pour dire que si on dit que tu l'as dis on est des menteurs ou bien tu l'assume totalement ?
Je l'assume entièrement. La question est de savoir si tu as compris ce que j'ai dit car tu ne pourras pas démontrer que cela est faux. En effet la violence est mère de toute autorité.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 09:57Tu le dis pour dire que si on dit que tu l'as dis on est des menteurs ou bien tu l'assume totalement ?
Tu assume entièrement, mais tu as déjà enlevé " et de tout ordre"...uno a écrit : 27 mars 2024, 11:11Je l'assume entièrement. La question est de savoir si tu as compris ce que j'ai dit car tu ne pourras pas démontrer que cela est faux. En effet la violence est mère de toute autorité.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 09:57Tu le dis pour dire que si on dit que tu l'as dis on est des menteurs ou bien tu l'assume totalement ?
Oui mon cher j'assume car non seulement c'est vrai mais c'est un fait et même de la logique élémentaire. La violence comme mère de tout ordre et toute autorité, j'assume entièrement. Si tu veux établir un ordre et une autorité, il faut être en moyen et être prêt, d'utiliser la violence pour faire respecter l'ordre et l'autorité que tu veux établir. Ca marche pour n'importe quelle société.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 11:32Est-ce que "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre" est bien une chose que tu affirme et tiens pour vrais ?
Je ne suis pas d'accord. La force oui mais pas la violence.uno a écrit : 27 mars 2024, 11:38Oui mon cher j'assume car non seulement c'est vrai mais c'est un fait et même de la logique élémentaire. La violence comme mère de tout ordre et toute autorité, j'assume entièrement. Si tu veux établir un ordre et une autorité, il faut être en moyen et être prêt, d'utiliser la violence pour faire respecter l'ordre et l'autorité que tu veux établir. Ca marche pour n'importe quelle société.jean7 a écrit : 27 mars 2024, 11:32Est-ce que "la violence et mère de toute autorité et de tout ordre" est bien une chose que tu affirme et tiens pour vrais ?
J'attends que tu m'expliques sincèrement la différence entre les deux, ou plutôt comment imposé de manière ultime sa force, sans user de la violence?
Ultimement elle doit être employé. Tôt ou tard ceux qui veulent défier l'autorité ou l'ordre établi pourront tester celle-ci par la violence, et l'usage de la force est alors inévitable.
Aller je pars directement au point Godwin, mais face à l'Allemagne nazi on avait quoi comme option non-violente pour empêcher le conflit? En fait c'est pire, si dès le départ on avait oser affronter l'armée allemande au moment où celle-ci allait à nouveau s'installer en Rhénanie on aurait peut-être même éviter une sacrée débauche de violence. J'attends ta réponse. Mais bon je n'ai même pas besoin de ce seul exemple, qu'il s'agisse de cartels de narcotrafiquants surarmés, en passant par des terroristes ou simplement un dégénéré attaquant à l'arme blanche, tu vas éviter comment l'usage de la violence? Bien sûr qu'on cherche à l'éviter, mais on ne peut pas toujours l'éviter et il faut être capable et près à s'en servir si nécessaire, sinon on finit avec encore plus de violence et l'on devient la victime de cette dernière.Inso a écrit : 27 mars 2024, 13:18La force (économique, militaire ou autre, exposée mais non employée) est nécessaire pour assoir une diplomatie, un règlement non violent de conflit. La violence n'amène que la violence.
Non l'usage débridé de la violence est contraire, pas son usage réglementé. Et aucune civilisation ne peut se bâtir et se maintenir sans avoir recours à la violence que cela est nécessaire. Vous semblez avoir oublier ce qu'est le monde réel.Inso a écrit : 27 mars 2024, 13:18La violence est de plus contraire à toutes les valeurs de notre civilisation, celle que tu dis vouloir défendre dans un autre fil.
J'attends que tu m'expliques le rapport entre 1984 de George Orwell et le Monopole de la Violence Légitime de Max Weber.
Résume ces travaux sur la violence, je te résumerais de mon côté la réalité historique et comment la violence a façonné le monde, et les civilisations. J'ai vue dans l'autre sujet que tu mentionnais déjà Graeber ainsi que les amérindiens d'Amérique du Nord qui vivaient sans État. J'ignore où tu voulais en venir, mais à tout hasard hormis qu'imaginer une société anarchique sans État est de la pure utopie (j'ai vue que Graeber était anarchiste ou proche de ces derniers tout du moins), rien n'indique que les diverses ethnies et tribus amérindiennes ne pratiquaient pas déjà la guerre et l'usage de la violence entre eux bien avant l'arrivée des Européens. D'ailleurs si je dois mentionner l'anthropologie en général, divers artefacts, ossements et autres prouvent qu'Homo sapiens pratiquait la guerre et la violence la plus débridé bien avant l'avènement des premières grandes civilisations. De grandes civilisations qui encore une fois ont pu se construire et se maintenir grâce entre autre à l'usage de la violence. Je sais c'est chiant mais la réalité dominent les idéaux utopiques et si l'on veut bâtir une société moins violente et pérenne, mieux vaut ne pas ignorer le réel.nikola a écrit : 27 mars 2024, 14:21 La citation de Heinlein n’est pas ce qu’ont pu voir les anthropologues.
Lis par exemple Au commencement était de Graeber, il donne un tout autre son de cloche.
Heinlein ne s'exprimait que dans que dans "Etoiles, garde à vous!" (film "Starship troopers").uno a écrit : 27 mars 2024, 14:19J'attends que tu m'expliques le rapport entre 1984 de George Orwell et le Monopole de la Violence Légitime de Max Weber.
«La violence, la force brute, a réglé plus de problèmes dans l’histoire que tout autre facteur, et l’opinion contraire n’est qu’un vœu pieux de la pire sorte. Ceux qui oublient cette vérité fondamentale l’ont toujours payé de leur vie et de leurs libertés.» Robert A. Heinlein
Encore une fois limiter l'usage de la violence oui, n'y recourir que lorsque c'est nécessaire, oui. Mais penser qu'on peut s'en passer non. On ne vis pas dans un monde parfait, la violence fait partie de la vie et c'est pour cela qu'il faut savoir quand l'utiliser et sous quelles conditions.
1 - c'est fort possible, mais sans témoignages recevables, nous ne pouvons qu'émettre des suppositions et bâtir des scénarios....1 - rien n'indique que les diverses ethnies et tribus amérindiennes ne pratiquaient pas déjà la guerre et l'usage de la violence entre eux bien avant l'arrivée des Européens.
2 - D'ailleurs si je dois mentionner l'anthropologie en général, divers artefacts, ossements et autres prouvent qu'Homo sapiens pratiquait la guerre et la violence la plus débridé bien avant l'avènement des premières grandes civilisations.
3 - De grandes civilisations qui encore une fois ont pu se construire et se maintenir grâce entre autre à l'usage de la violence. Je sais c'est chiant mais la réalité dominent les idéaux utopiques et si l'on veut bâtir une société moins violente et pérenne, mieux vaut ne pas ignorer le réel.
Le dénigrement ad hominem n'est pas une réfutation de sa citation, d'ailleurs son livre avait un message politique pertinent et qui raisonne assez bien avec l'actualité. D'ailleurs vous échouez tous à dire en quoi ce qu'il dit est faux c'est-à-dire en quoi la violence n'est pas l'autorité absolu dont découle toutes les autres autorités et donc l'ordre de nos société.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 14:44Heinlein ne s'exprimait que dans que dans "Etoiles, garde à vous!" (film "Starship troopers").
Ce n'est qu'un écrivain de science-fiction.
Désolé mais non concrètement je ne la vois pas. L'usage nécessaire de la force c'est une violence. Tirer sur un terroriste c'est une violence. Contraindre de manière musclé un criminel en fuite c'est de la violence. Se défendre contre une invasion armée, c'est également utiliser la violence, etc, etc... On ne peut pas jouer sur le termes, en espérant de pas nommer violence, les formes de violences qu'on admet comme étant simplement légitimes. Et là encore je te renvoie à Max Weber qui n'avait aucun problème à parler justement de violence légitime. La légitimité de telle ou telle violence étant déterminer par la société, par ses valeurs mais aussi bien sûr les circonstances c'est-à-dire parfois ses besoins vitaux pour survivre.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 14:44Inso a introduit les différences subtiles entre la force et la violence.
Mais justement on endigue la violence non-légitime, celle dont on ne veut pas, en utilisant la violence légitime. Comment crois-tu qu'on combats un cartel de drogues surarmé, la violence est nécessaire, mais elle doit être, idéalement, encadré par le dit État démocratique qui a le monopole de la violence dite légitime, permettant justement de contenir les violences dites illégitimes. Bon sang je cherche encore à savoir où vous êtes concrètement, et non pas sur la forme et le choix des mots, en désaccord avec mes propos ou ceux d'un Robert Anson Heinlein.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 14:44Ce qui caractérise les démocraties, et fait la différence, c'est que cette violence n'est pas ignorée, elle est bien connue, et les dispositifs et institutions sont prévus pour endiguer cette violence, sinon, c'est laisser la porte ouverte aux pires exactions arbitraires, où la loi du plus fort (du plus impitoyable) règne en maître suprême.
La violence sous-entend une intention délibérée.La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels.
Selon l'OMS, la violence est l'utilisation intentionnelle de la force physique, de menaces contre les autres ou soi-même, contre un groupe ou une communauté, qui entraîne ou risque fortement d'entraîner un traumatisme, des dommages psychologiques, des problèmes de développement ou un décès.
La violence est observable chez les humains comme chez les animaux, ce qui indique sa signification évolutive et biologique.
Le fait qu'il y ait des époques paisibles ne changent rien à l'affaire, et de fait l'usage de la violence est souvent nécessaire et est une affaire de survie. Les sociétés qui renoncent entièrement à la violence sont plus rapidement condamné à mort si elles viennent à rencontrer une société qui elle n'a pas renoncé à celle-ci. Jared Diamond a bien présenté la chose dans son livre «De l’inégalité parmi les sociétés» avec l'exemple tragique du génocide des Morioris. Les Morioris, de part notamment leur isolation géographique, avaient développé une société pacifiée, mais lorsque deux tribus Maoris, elles au contraire toujours bien guerrières dans leurs mœurs, avaient repéré leurs îles, ils eurent vite fait d'envahir celle-ci et de joyeusement massacré la majeure partie des Morioris totalement dépassé et sans défense face à des Maoris d'une violence guerrière phénoménale. Et bon rasoir d'Ockham oblige, les Européens ont bien répertorier les actes de cruautés entre amérindiens, et à moins d'adhérer au mythe du bon sauvage, l'idée voulant que les dits amérindiens auraient été pacifistes entre eux avant l'arrivée des Européens, ne tient pas. Ne parlons pas d'autres continent comme l'Afrique, car tout indique que l'Expansion Bantoue fut le fait de conquêtes guerrières anéantissant les populations autochtones d'une large part de la partie sud du continent. Bref la violence a façonné l'histoire de l'humanité, et c'est hélas une composante de l'humanité qu'il ne faut jamais ignoré mais au contraire qu'il faut maîtriser si l'on veut justement parvenir à la limiter.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 14:44C'est fort possible, mais sans témoignages recevables, nous ne pouvons qu'émettre des suppositions et bâtir des scénarios.Idem, il est impossible de généraliser parce qu'il n'y avait aucune uniformité au niveau des groupes de population, et que les traces vestiges et artefacts ne sont pas suffisamment nombreux et conséquents pour dresser un état des lieux précis et rigoureux. Il y eut des époques plus troubles que d'autres, et des époques plus paisibles.
Mais personne ne dit le contraire, mais on ne peut pas toujours l'éviter et l'usage de la violence est sur le moyen-terme inévitable.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 14:44Le propre des systèmes démocratiques, c'est de pas occulter la violence, et encore moins les réalités historiques, et de l'éviter autant que faire se peut.
hum, c'est ce que j'ai fait il me semble. J'ai même rajouté un lien.uno a écrit : 27 mars 2024, 14:08 J'attends que tu m'expliques sincèrement la différence entre les deux, ou plutôt comment imposé de manière ultime sa force, sans user de la violence?
Que tu confondes force et violence est quand même très inquietant. Tu serais surement plus à l'aise dans une société autoritaire violente je pense (à condition d'être du coté du manche bien sûr
). Ça tombe bien il y en a pas mal de par le monde.Ne pas subir implique parfois justement de se battre. Se battre est parfois nécessaire pour justement ne pas subir.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:02 Alors préfère cette maxime: ne pas se battre, ne pas subir, qui, plutôt que de grands discours, résume tout.
Mais personne ne dit qu'il ne faut pas chercher de compromis et ne pas limiter les violences au possible. Mais parfois la violence est inévitable et on doit se montrer violent vis-à-vis de forces hostile qui si on se refuse des les neutraliser par l'usage de la violence légitime, finiront elles par déchainer leurs violences contre nous et cela sans le moindre scrupule. Plus je vous lis plus je réalise en quoi Robert Anson Heinlein était prophétique dans sa critique de l'évolution de nos sociétés contemporaines.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:02Tout dépend du niveau d'organisation de la société à l'intérieur duquel on évolue, on réfléchit et on s'exprime. Il n'y a pas qu'une référence qui est convenable, au risque de cultiver les biais cognitifs et les sophismes, mais plutôt une somme à partir de laquelle on effectue une synthèse. On cherche des compromis acceptables et raisonnables, et on s'adapte.
C'est déjà un progrès de ta part.Inso a écrit : 27 mars 2024, 15:10Hum, c'est ce que j'ai fait il me semble. J'ai même rajouté un lien. Je ne dis pas que la violence est toujours évitable, mais très souvent.
En fait si dès le départ on avait foutu une branlée, donc user de violence, car si envoyé l'armée sur l'Allemagne cela aurait été une violence, à l'Allemagne nazie, on aurait éviter une violence bien pire, et l'usage en retour d'une violence gigantesque. Cet exemple historique à lui seul démontre que l'usage de la violence est parfois nécessaire et souhaitable, justement pour éviter une violence encore plus importante en retour.Inso a écrit : 27 mars 2024, 15:10Je ne vais pas revenir sur l'histoire de l'Allemagne entre 1918 et 1939, mais les moyens de bloquer ou limiter l'expansion nazie (cause principale de la guerre en Europe) et son réarmement ont existé à certains moment et une démonstration de force (sans emploi ou très limité) de la part des alliés aurait pu donner un avenir bien différent.
Peu importe où tu aurais voulu agir, déjà en 1938 il aurait fallu attaqué avant que l'Allemagne ne le fasse l'année suivante. Mais justement l'Europe avait tellement peur d'user de la violence suite au traumatisme de la première guerre mondiale, qu'on préféra suivre les pacifistes et se berçant d'illusion. Je ne te rappelle pas la célèbre citation de Winston Churchill à ce sujet. L'usage de la violence est parfois nécessaire, et désolé tu peux parler de force, mais justement envoyé ta force, c'est-à-dire ton armée pour neutraliser un pays ennemi et dangereux, c'est bien user de la violence.Inso a écrit : 27 mars 2024, 15:10Par exemple : Renégociation du traité de Versailles suite à la crise de 1929 (ou le faire réellement respecter, suivant les historiens), refus (au lieu d'accord) des britanniques de signer le traité naval germano-britannique en 1935, Consolidation du traité de Stresa au lieu de leur abandon par les britanniques, réagir à la réoccupation de la Rhénanie en 1936 au lieu de laisser faire par la France, etc... Les occasions manquées ont été nombreuses, sans même parler des accords de Munich de 1938.
Non je ne confonds pas, la force c'est basiquement la capacité que tu as d'exercer la violence sur l'ennemi ou la force hostile que tu cherches à neutraliser. Quand on parle de «Forces de l’ordre» c'est bien qu'on parle d'une institution ou plusieurs institutions (police, gendarmerie, armée) qui sont capables d'exercer une violence légitime sur des éléments hostiles à neutraliser. Encore une fois vous jouez sur les mots en échouant totalement à démontrer en quoi mes propos sont faux car vous ne divergez pas sur le fond mais uniquement sur la forme par inconfort à nommer certaines réalités.Inso a écrit : 27 mars 2024, 15:10Que tu confondes force et violence est quand même très inquietant. Tu serais surement plus à l'aise dans une société autoritaire violente je pense (à condition d'être du coté du manche bien sûr). Ça tombe bien il y en a pas mal de par le monde.
Est-ce que j'ai prétendu le contriare?uno a écrit : 27 mars 2024, 15:13Ne pas subir implique parfois justement de se battre. Se battre est parfois nécessaire pour justement ne pas subir.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:02 Alors préfère cette maxime: ne pas se battre, ne pas subir, qui, plutôt que de grands discours, résume tout.
Mais personne ne dit qu'il ne faut pas chercher de compromis et ne pas limiter les violences au possible. Mais parfois la violence est inévitable et on doit se montrer violent vis-à-vis de forces hostile qui si on se refuse des les neutraliser par l'usage de la violence légitime, finiront elles pas déchainer leurs violences contre nous et cela sans le moindre scrupule. Plus je vous lis plus je réalise en quoi Robert Anson Heinlein était prophétique dans sa critique de l'évolution de nos sociétés contemporaines.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:02Tout dépend du niveau d'organisation de la société à l'intérieur duquel on évolue, on réfléchit et on s'exprime. Il n'y a pas qu'une référence qui est convenable, au risque de cultiver les biais cognitifs et les sophismes, mais plutôt une somme à partir de laquelle on effectue une synthèse. On cherche des compromis acceptables et raisonnables, et on s'adapte.
Mais alors concrètement où se situe ton désaccord avec mes propos?
Encore une fois où sont concrètement tes désaccords sur le fond et non pas sur la forme, avec mes propos?
Dans certains types de conflits et contexte oui. Mais globalement non. Par exemple le rôle de la police ou de la gendarmerie vis-à-vis de conflits violents, voir des criminels dangereux, c'est justement de ne pas fuir mais de neutraliser la menace et donc si nécessaire d'user de la violence légitime pour neutraliser la menace en question. Car justement la société en général, ne doit pas fuir face aux conflits et plus généralement aux problèmes, elle doit les régler, et pour certains de ces problèmes, l'usage de la violence légitime est nécessaire.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:28Dans un conflit entre des personnes, quand on a la possibilité, l'attitude la plus adaptée, la meilleure, est la fuite, pas l'affrontement.
Nous avons tous nos biais idéologiques, mais j'essaie ici d'être le plus factuel possible, et je constate que je ne vois pas où se situe concrètement ton désaccord avec mes propos.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:28Il ne faut entretenir de confusion entre état général et cas particuliers. Tu nous lis, d'accord, mais il faudrait aussi faire l'effort de nous comprendre et ne pas se laisser piloter par des dérives idéologiques.
Oui et cela change quoi à la pertinence des problématiques qu'il pose dans son livre? Ses idées ne changent rien il pose un dilemme moral intéressant qui aujourd'hui prend l'allure d'une allégorie prophétique.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:28Tu as cité, il y a quelque temps, l'ouvrage de Jean Raspail, que j'ai lu il y a plusieurs années. Il ne faudrait pas occulter la dimension du personnage qui est très particulier, ses idées sur la société pouvant expliquer ses écrits.
Des hypothèses qui trouvent un sacré écho dans l'actualité. Raspail dans la question migratoire et Heinlein, dans la déresponsabilisation généralisé favorisant l'anomie, le chaos et le délitement social et culturel de nos démocraties contemporaines. Mais c'est vrai nous n'avons pas encore atteint le stade de l'agonie mais peu-à-peu nous en prenons le chemin. Pour cette semaine mention spéciale à la Belgique qui doit gérer les violences entres ces communautés Kurdes et Turques.Dominique18 a écrit : 27 mars 2024, 15:28En clair, ii faut éviter de se laisser déborder et raison garder. Heinlein ou Raspail, prophétiques? Non, pas le moins du monde. Ils ont formulé des hypothèses.
C'est fou comment tu déformes les propos. Ou ai-je parlé d'action militaire ?uno a écrit : 27 mars 2024, 15:22 En fait si dès le départ on avait foutu une branlée, donc user de violence,
...
Peu importe où tu aurais voulu agir, déjà en 1938 il aurait fallu attaqué avant que l'Allemagne ne le fasse l'année suivante.
Ok donc en 1938 tu comptais faire plier l'Allemagne comment sans action militaire? Parce que scoop, l'Allemagne avait déjà planifier de futures actions militaires et n'avait absolument rien à branler des traités qu'elle a trahi les uns après les autres. Le seul moyen de faire courber l'échine à l'Allemagne nazi c'était de l'attaquer et donc de renverser le dit régime nazi par la violence. Il n'y avait pas d'autre option.Inso a écrit : 27 mars 2024, 15:55'est fou comment tu déformes les propos. Ou ai-je parlé d'action militaire ? Le parle de traités, de réactions à des actions allemandes, pas de guerre, d'attaque ou autres violences.