Forum Sceptique

Salut Gilles,

À LBDLM, tu demandes :

Est-ce bien votre position ? Pouvez-vous préciser si les anges agissent de leur propre chef ou s'ils obéissent aux ordres du patron ?

Bonne chance.

Moi aussi, j'ai deux questions à lui poser. Plutôt deux propositions de Redico à lui proposer d'évaluer (i.e. déclarer à quel point il pense qu'elles sont vraies) :

D1 (Réf. Caractéristique 1 du Redico) : Le Redico permet beaucoup mieux que le style libre d’obtenir des réponses claires de l’autre.
Denis : 97% | LBDLM : ?% | Quivoudra : ?%

D2 (Réf. Caracréristique 2 du Redico) : Dans une discussion en style libre, on reçoit rarement des réponses. Le plus souvent, ce sont plutôt des répliques.
Denis : 98% | LBDLM : ?% | Quivoudra : ?%

À lui le t'séveudire.

Denis

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas leur croyance qui a permis ces résultats mais le fait qu'ils aient pu la laisser de côté pour faire de la science.

Au contraire, c'est la foi qu'avaient les hommes de science que notre univers est intelligible, pensé et fait à dessein, qui leur a permi de faire de la science justement. Je vous suggère de relire votre histoire des sciences.

Mais cite donc des scientifiques qui ont trouvé quoi que ce soit grâce à leur Truc. Si ils sont si nombreux, cela ne devrait pas être difficile...

(c'est fou comme certains pseudos arguments ont tendance à revenir en permanence..)

L'appel Bine, Dit La Marquise a écrit :Je vous suggère de relire votre histoire des sciences.

Et que découvrirais-je sinon que c'est que c'est en abandonnant progressivement l'idée de faire intervenir du surnaturel dans les explications que la science s'est développée. Il n'y a pas de place pour dieu dans les équations de Newton, de Laplace, d'Einstein, etc. C'est plutôt vous qui devriez relire cette histoire... en ne vous arrêtant pas au 17e, ou à des marginaux du style de ceux qui hantent la DI.

Il est vrai qu'au départ les chercheurs étaient croyants (ils étaient de leur époque après tout) et il est vrai que l'idée d'intelligibilité du monde peut venir en partie de l'idée que dieu l'a rendu tel, mais la science a ensuite suivi son chemin - bien plus efficacement - en se délestant de l'idée (inutile car invérifiable) de dieu.

Vous n'amenez toujours aucun exemple concret de progrès qui vienne de l'idée que l'homme est un "être spirituel". Vous ne le pouvez donc pas?

Jean-François

J-F, on en revient toutjours à la même chose à propos de Dieu et du DI:

Show me the fu@##g proof... Ils ne peuvent pas, il n'y en pas... Alors on se perd avec des questions d'âme, d'intuitions, de sentiments, de besoin de croire, de citations hors contexte de scientifiques etc... Toujours la même baloney.


Faut regarder par la fenêtre

LBDLM a écrit :

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas leur croyance qui a permis ces résultats mais le fait qu'ils aient pu la laisser de côté pour faire de la science.

Au contraire, c'est la foi qu'avaient les hommes de science que notre univers est intelligible, pensé et fait à dessein, qui leur a permi de faire de la science justement. Je vous suggère de relire votre histoire des sciences.

N'importe quoi...

Tu racontes vraiment des âneries. De plus, si tu arrêtais de te perdre dans la grandeur de Dieu et que tu lâchais les textes du Discovery Institute et de leur charlattans à deux sous, tu gagnerais peut-être un iota de crédibilité...

Ce qui a motivé les scientifiques dans l'histoire: la volonté de comprendre et la curiosité. C'est en se libérant des contraintes de l'Église que les plus grandes avancés se sont faites. Est-ce la foi qui nous a donné le vaccin contre la polio ou les rayons X? Est-ce la foi qui nous a donné la péniciline? Est-ce la foi qui nous a donné la théorie de la relativité, la loi de la gravité? Dieu n'avait rien à voir là dedans...

Façon normale de discuter
- "J'ai une balle"
- "Prouves le."
- "Voilà..." (Sort une balle de sa poche)
- "D'accord"

Façon Théiste de discuter
- "J'ai une balle"
- "Prouves le"
- "TU PEUX PAS PROUVER QUE J'EN AI PAS UNE. VAS AU DIABLE PAUVRE INCULTE!!!!!!"

.............

Salut Red Pill,

Pour illustrer la façon LBDLMienne de (ne pas) discuter, il y a aussi cette métaphore.

C'en est presque triste.

Denis

LBDLM a écrit :Au contraire, c'est la foi qu'avaient les hommes de science que notre univers est intelligible, pensé et fait à dessein, qui leur a permi de faire de la science justement. Je vous suggère de relire votre histoire des sciences.

Un univers intelligible n'implique absolument pas qu'il ait été pensé et fait à dessein. C'est de plus un univers qui implique qu'aucune force surnaturelle n'y intervient. Si de telles forces intervenaient, l'univers ne serait justement plus intelligible, il serait imprévisible, on y observerait des phénomènes allant contre les lois naturelles. Si vous êtes d'accord avec la notion d'un univers intelligible, vous devez admettre aussi qu'aucune force surnaturelle n'y intervient depuis sa création (si vous tenez absolument à un créateur), c'est à dire ma proposition 7.

Gilles a écrit :Un univers intelligible n'implique absolument pas qu'il ait été pensé et fait à dessein...

Donc, selon votre philosophie et votre logique, un concept intelligent n'est pas nécessairement le fait d'une intelligence. J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de cela!

LBDLM a écrit :

Gilles a écrit :Un univers intelligible n'implique absolument pas qu'il ait été pensé et fait à dessein...

Donc, selon votre philosophie et votre logique, un concept intelligent n'est pas nécessairement le fait d'une intelligence. J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de cela!

Je ne vois pas l'univers comme un "concept intelligent". J'y vois de la matière qui interagit sous l'influence de quelques forces aveugles. Je ne sais pas d'où vient cet univers, je ne sais même pas si la question a du sens, mais je suis persuadé qu'il est intelligible et qu'un univers intelligible implique qu'aucune force surnaturelle n'y intervient.

Vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions. Je vous repose celle-ci : Quelle est votre position quant aux origines de la vie et de l'Homme ?

Si je vous comprends bien, Dieu a créé l'univers puis il n'a plus rien créé par la suite ("créer" dans le sens de faire apparaître toute la matière "ex nihilo"). Quelques 10 milliards d'années plus tard, sur la planète Terre, des anges ont créé la vie en assemblant des molécules afin d'obtenir la première cellule vivante. Puis, ces mêmes anges, ont modifié par la suite, sur une longue période de temps (des milliards d'années), ces premières cellules pour former de nouvelles espèces. Parfois ils complexifiaient, parfois ils simplifiaient, mais toujours, ils bricolaient à partir de ce qu'ils avaient déjà bricolé. Les différentes espèces passées et actuelles (ou du moins les grandes formes du vivant, l'évolution intervenant peut-être un peu pour façonner les espèces très proches) proviendraient donc d'une évolution "angélico-surnaturelle". Enfin, quelque 4 milliards d'années après la première cellule, après avoir assisté à la disparition de près de 99% des espèces qu'ils avaient bricolées, ces anges, en plus de tous les autres bricolages qu'ils continuaient à efectuer sur d'autres espèces tant végétales qu'animales, auraient en plusieurs étapes modifié des primates qui vivaient alors en Afrique de façon à obtenir, suite à une dernière modification miraculeuse, l'espèce humaine. Ils auraient ensuite continuer leur boulot consistant à bricoler la nature pour faire apparaître encore de nouvelles espèces.

Est-ce bien votre position ? Pouvez-vous préciser si ces anges agissent de leur propre chef ou s'ils obéissent aux ordres du patron ? Et est-ce qu'ils interviennent encore aujourd'hui pour faire apparaître de nouvelles espèces ou ont-ils cessé à un moment donné ? S'ils ont cessé, quand ont-ils cessé et pourquoi ?

Les 5 arguments massues des athées.

1) Ca été débunké!
2) Si on ne peut pas le voir, ça n’existe pas.
3) Votre Dieu a fait ceci et votre Dieu a fait cela (mais Il n’existe pas!)
4) La science explique tout, tout tout…
5) Ils sont cons ces croyants!

Vieux proverbe chinois: La quantité d'intelligence sur la terre est constante, seule la population croît!

Gilles a écrit :

LBDLM a écrit :

Gilles a écrit :Un univers intelligible n'implique absolument pas qu'il ait été pensé et fait à dessein...

Donc, selon votre philosophie et votre logique, un concept intelligent n'est pas nécessairement le fait d'une intelligence. J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de cela!

Je ne vois pas l'univers comme un "concept intelligent". J'y vois de la matière qui interagit sous l'influence de quelques forces aveugles. Je ne sais pas d'où vient cet univers, je ne sais même pas si la question a du sens, mais je suis persuadé qu'il est intelligible et qu'un univers intelligible implique qu'aucune force surnaturelle n'y intervient.
Ah, les forces aveugles! Quelles merveilles n'accomplissent-elles pas?

Vous n'avez pas répondu à aucune de mes questions. Je vous repose celle-ci : Quelle est votre position quant aux origines de la vie et de l'Homme ?
La 3e est celle qui s'y approche le plus, si vous vous donnez la peine de lire et surtout de comprendre!

Si je vous comprends bien, Dieu a créé l'univers puis il n'a plus rien créé par la suite ("créer" dans le sens de faire apparaître toute la matière "ex nihilo"). Quelques 10 milliards d'années plus tard, sur la planète Terre, des anges ont créé la vie en assemblant des molécules afin d'obtenir la première cellule vivante. Puis, ces mêmes anges, ont modifié par la suite, sur une longue période de temps (des milliards d'années), ces premières cellules pour former de nouvelles espèces. Parfois ils complexifiaient, parfois ils simplifiaient, mais toujours, ils bricolaient à partir de ce qu'ils avaient déjà bricolé. Les différentes espèces passées et actuelles (ou du moins les grandes formes du vivant, l'évolution intervenant peut-être un peu pour façonner les espèces très proches) proviendraient donc d'une évolution "angélico-surnaturelle". Enfin, quelque 4 milliards d'années après la première cellule, après avoir assisté à la disparition de près de 99% des espèces qu'ils avaient bricolées, ces anges, en plus de tous les autres bricolages qu'ils continuaient à efectuer sur d'autres espèces tant végétales qu'animales, auraient en plusieurs étapes modifié des primates qui vivaient alors en Afrique de façon à obtenir, suite à une dernière modification miraculeuse, l'espèce humaine. Ils auraient ensuite continuer leur boulot consistant à bricoler la nature pour faire apparaître encore de nouvelles espèces.
C'est en gros cela! (SVP, ne vous étouffez pas!)

Est-ce bien votre position ? Pouvez-vous préciser si ces anges agissent de leur propre chef ou s'ils obéissent aux ordres du patron ? Et est-ce qu'ils interviennent encore aujourd'hui pour faire apparaître de nouvelles espèces ou ont-ils cessé à un moment donné ? S'ils ont cessé, quand ont-ils cessé et pourquoi ?
Je ne suis pas dans le secret de Dieu, mais je peux vous donner un link qui va vous éclairer!

Le link que vous avez demandé!

Salut LBDLM,

Tu dis :

Donc, selon votre philosophie et votre logique, un concept intelligent n'est pas nécessairement le fait d'une intelligence. J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de cela!

Ta formulation est tordue. Tu tiens ton "violon mental" tout croche. Pas surprenant que ça sonne faux.

Il faudrait remplacer "concept intelligent" par "phénomène intelligible" ou par "phénomène explicable".

Tu veux un exemple d'un phénomène explicable qui n'est pas le fait d'une intelligence ?

Facile.

Par exemple, le récent tremblement de terre en Haïti. On l'explique sommairement par le glissement d'une plaque tectonique contre une autre. Toi, tu l'expliques autrement ? Par les péchés des haïtiens ?

J'admets que "mon" explication ne va pas jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails, mais c'est quand même une meilleure explication que "l'intervention délibérée~volontaire d'une entité psi exotique".

Denis

P.S. Si, à ton habitude, tu ne réponds pas à ce message, pourrais-tu au moins en fournir une sorte d'accusé de réception. Ainsi, je saurais que tu l'as lu et que je n'ai perdu mon temps qu'à moitié.

Salut LBDLM,

Tu dis :

Les 5 arguments massues des athées.

1) Ca été débunké!
2) Si on ne peut pas le voir, ça n’existe pas.
3) Votre Dieu a fait ceci et votre Dieu a fait cela (mais Il n’existe pas!)
4) La science explique tout, tout tout…
5) Ils sont cons ces croyants!

Vieux proverbe chinois: La quantité d'intelligence sur la terre est constante, seule la population croît!

Misère!

Ta façon stupide de ne pas discuter est écoeurante.

Le réalises-tu, au moins ?

Même pas ?

Denis

LBDLM a écrit :Les 5 arguments massues des athées.

1) Ca été débunké!
2) Si on ne peut pas le voir, ça n’existe pas.
3) Votre Dieu a fait ceci et votre Dieu a fait cela (mais Il n’existe pas!)
4) La science explique tout, tout tout…
5) Ils sont cons ces croyants!

Vieux proverbe chinois: La quantité d'intelligence sur la terre est constante, seule la population croît!

Réponse

1) Toute affirmation extraordinaire demandes des preuves extraordinaires. Pas de preuves, on passe à autre chose...
2) As-tu déjà vu un atome ou une onde-radio?
3) C'est vous qui dites cela que Dieu a fait ceci ou cela...
4) La science n'explique pas tout mais elle cherche. J'aimerais savoir ce que la croyance en Dieu a trouvé depuis les 100 dernières années...
5) Certains, oui...comme ceux qui voient des traces de Dieu partout, tout le temps et qui ont comme premier réflexe d'expliquer un phénomène par une action de Dieu ou d'une créature surnaturelle..En science, ce devrait être la dernière hypothèse envisagée, quand toutes les autres auront été infirmées...

Denis a écrit :Salut LBDLM,
Tu veux un exemple d'un phénomène explicable qui n'est pas le fait d'une intelligence ?
Facile.
Par exemple, le récent tremblement de terre en Haïti. On l'explique sommairement par le glissement d'une plaque tectonique contre une autre. Toi, tu l'expliques autrement ? Par les péchés des haïtiens ?

Ah, l'arguement Ton Dieu a fait ceci ton Dieu a fait cela!
Je ne sais pas si ça va changer quelque chose pour toi et tes semblables, mais on va tous mourrir un jour et se retrouver avec notre Père créateur. Le monde parfait dont vous rêvez, vous les athées, n'est pas celui-ci, plein de peines et de souffrances, mais celui que le Père nous a promis!
Vous voulez des réponses, bien vous les avez! Si vous ne les aimez pas, bien tant pis...

Denis a écrit :Ta façon stupide de ne pas discuter est écoeurante.

Du calme, sinon l'infarctus te guette, mon cher Denis!

LBDLM a écrit :

Denis a écrit :Salut LBDLM,
Tu veux un exemple d'un phénomène explicable qui n'est pas le fait d'une intelligence ?
Facile.
Par exemple, le récent tremblement de terre en Haïti. On l'explique sommairement par le glissement d'une plaque tectonique contre une autre. Toi, tu l'expliques autrement ? Par les péchés des haïtiens ?

Ah, l'arguement Ton Dieu a fait ceci ton Dieu a fait cela!
Je ne sais pas si ça va changer quelque chose pour toi et tes semblables, mais on va tous mourrir un jour et se retrouver avec notre Père créateur. Le monde parfait dont vous rêvez, vous les athées, n'est pas celui-ci, plein de peines et de souffrances, mais celui que le Père nous a promis!
Vous voulez des réponses, bien vous les avez! Si vous ne les aimez pas, bien tant pis...

????? Ta vie est déprimante en ta... Tu attends vraiment le paradis pour être heureux? Ce doit être de la faute des athées les problèmes sur terre...

Jordan a écrit :

LBDLM a écrit :Les 5 arguments massues des athées.

1) Ca été débunké!
2) Si on ne peut pas le voir, ça n’existe pas.
3) Votre Dieu a fait ceci et votre Dieu a fait cela (mais Il n’existe pas!)
4) La science explique tout, tout tout…
5) Ils sont cons ces croyants!

Vieux proverbe chinois: La quantité d'intelligence sur la terre est constante, seule la population croît!

Réponse

1) Toute affirmation extraordinaire demandes des preuves extraordinaires. Pas de preuves, on passe à autre chose...
Alors, arrêtez de dire debunké!
2) As-tu déjà vu un atome ou une onde-radio?
Oui! Utilise un STM et un oscilloscope!
3) C'est vous qui dites cela que Dieu a fait ceci ou cela...
Non, c'est vous, relisez vos propres interventions!
4) La science n'explique pas tout mais elle cherche. J'aimerais savoir ce que la croyance en Dieu a trouvé depuis les 100 dernières années...
Il a maintenu l'univers!
5) Certains, oui...comme ceux qui voient des traces de Dieu partout, tout le temps et qui ont comme premier réflexe d'expliquer un phénomène par une action de Dieu ou d'une créature surnaturelle..En science, ce devrait être la dernière hypothèse envisagée, quand toutes les autres auront été infirmées...
Exactement ce que dit le mouvement ID!

CQFD

Salut LBDLM,

Tu dis :

Denis a écrit :Ta façon stupide de ne pas discuter est écoeurante.

Du calme, sinon l'infarctus te guette, mon cher Denis!

Tu ne m'as pas cité au complet.

J'avais écrit :

Ta façon stupide de ne pas discuter est écoeurante.

Le réalises-tu, au moins ?

Même pas ?

J'ai quand même eu ma réponse : tu ne le réalises pas.

Peux-tu confirmer ?

Denis

Salut LBDLM,

Désolé d'avoir perdu mon sang froid.

Je suis humain. J'ai des émotions et il arrive que mon sang froid en pâtisse.

Ça remonte à quand j'étais tout petit : je n'ai jamais aimé la bêtise. Surtout quand elle s'enrobe d'arrogance et de malhonnêteté intellectuelle.

Je sais bien que plus on aime de choses, plus on a de chances d'être heureux. Mais j'ai vraiment beaucoup de mal à aimer la bêtise enrobée d'arrogance et de malhonnêteté intellectuelle. C'est plus fort que moi. C'est presque une allergie.

Pour te faire plaisir, je vais quand même faire un effort et essayer de l'aimer un tipeu.

J'espère que tu apprécies.

Denis

P.S. Je m'engage seulement à essayer. Pas à réussir.

LBDLM a écrit :Ah, les forces aveugles! Quelles merveilles n'accomplissent-elles pas?

Pourtant l’univers que nous observons a très exactement les caractéristiques attendues d'un univers qui ne serait régi que par des forces aveugles.

Vous-même avez affirmé que Dieu n'est intervenu qu'une seule fois pour créer ex nihilo l'univers il y a plusieurs milliards d'années. Je conclus donc qu'il n'est plus jamais intervenu par la suite et que donc que les lois de la nature et les forces qu'il avait mises en place lors de la création n'ont jamais changé par la suite. Ce sont donc des forces aveugles. Pour vous, la formation des étoiles, des galaxies, des planètes obéissent-elles à d'autres forces que des forces aveugles ? Pouvez-vous me citer un phénomène de la nature ne faisant pas intervenir des forces aveugles ? Et vous n'avez pas répondu à ma question : comment peut-on parler d'un univers intelligible (ce que vous admettez) si les forces ne sont pas aveugles, si elles peuvent changer selon le bon vouloir de dieux ou de petits anges ? Si les forces ne sont pas aveugles, l'univers ne peut plus être intelligible.

LBDLM a écrit :La 3e est celle qui s'y approche le plus, si vous vous donnez la peine de lire et surtout de comprendre!

Lire quoi et comprendre quoi ? Que des petits anges bricolent sans cesse les êtres vivants pour fabriquer de nouvelles espèces dans on ne sait trop quel but ? Vous me rappelez ceux qui spéculaient au XVIIe siècle que de petits anges poussaient les planètes pour les maintenir en orbite autour du soleil. Ma petite fille n'avait pas 6 ou 7 ans quand elle a abandonné ce genre d'explication du monde basée sur l'intervention magique de petites fées ou de petits anges.

LBDLM a écrit :C'est en gros cela! (SVP, ne vous étouffez pas!)

Long soupir.... Vraiment, vraiment, c'est ce que vous croyez ? Vous croyez vraiment que l'évolution s'est faite par l'intervention continue de petits anges qui depuis 4 milliards d'années interviennent partout dans la nature pour former continuellement de nouvelles espèces ? Qui se délectent, par exemple, à fabriquer des parasites toujours plus efficaces dans le but d'exterminer les autres espèces qu'ils ont fabriquées ? Qui ont attendu 4 milliards d'années avant de se décider à fabriquer un être doué d'intelligence ? Ils sont vraiment bizarres vos anges. Et vous ne m'avez toujours pas dit s'ils agissent de leur propre chef ou s'ils obéissent aux ordres du patron.

LBDLM a écrit :Je ne suis pas dans le secret de Dieu, mais je peux vous donner un link qui va vous éclairer!

Si vous n'êtes pas dans le secret de Dieu, comment savez-vous que la vie a été fabriquée par des anges et comment savez-vous que ce sont ces mêmes anges qui par leurs interventions sont responsables de l'évolution des espèces et de l'apparition de l'Homme. Comment le savez-vous ?

LBDLM a écrit :Le link que vous avez demandé!

Je ne vous ai pas demandé de "link". C'est vous qui prétendez que j'y trouverai les réponses à mes questions. Et quel "link" !!! Le premier message que j'ouvre est celui d'un illuminé qui annonce doctement que "nous sommes le lundi du Saint Esprit... sur ma vie, que DIEU m'en témoigne, le chapelet peut nous protéger. Pas la peine d'y croire, c'est comme ça et c'est tout...", où le second s'indigne de l'idée qu'on puisse envisager l'avortement suite à une grossesse causée par un viol et où le troisième permet de mesurer tout le délire de l'innénarable Claude de Bortoli. Vous comprendrez qu'après ça je n'ai pas jugé utile d'aller plus loin...

Est-ce vraiment ce genre de divagations qui est censé m'éclairer ?!?

LBDLM a écrit :Non, car pendant que vous composiez vos messages, je me faisais un programme qui simule l’évolution, le hasard modulé par les lois de la nature. Dans ce programme, les lettres sont prises au hasard, les mutations, mais doivent former des mots contenant de 1 à 10 lettres seulement, la loi naturelle, appliquée aveuglément.

Voulez-vous bien me dire quel rapport vous voyez entre votre programme d'assemblage de lettres au hasard et l'évolution (ou les origines de la vie) ? Où avez-vous appris que l'évolution ce n'était que l'assemblage au hasard de molécules ? Où ? Quel auteur ? Je n'ai jamais vu cette affirmation dans aucun article ou manuel de biologie. On ne la voit que sur les sites créationnistes, autre preuve que leurs auteurs ne comprennent pas grand chose au sujet pour lequel ils se prétendent experts. Votre programme n'est ni de près, ni de loin une simulation de l'évolution.

Bonsoir,

LBDLM a écrit :Je ne sais pas si ça va changer quelque chose pour toi et tes semblables, mais on va tous mourrir un jour et se retrouver avec notre Père créateur. Le monde parfait dont vous rêvez, vous les athées, n'est pas celui-ci, plein de peines et de souffrances, mais celui que le Père nous a promis!

Tu es bien naïf. La religion est un biberon vide. Et si dieu est ton père, alors il t'a laissé orphelin.

Orphelin tu es sur terre de ton vivant, et ce n'est pas lorsque tu seras revenu à l'état de particules vagabonds et indifférenciés qu'une aile divine viendra te chérir.

Dis-toi que la mort est une illusion : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Nous ne sommes que des états de propagation, des transferts d'énergie. Pour l'univers tu n'es qu'un paramètre quantique qui n'existe que pour un bref moment, une combinaison chimioréactive instable apparue dans un milieu globalement supraconducteur. Ce bref moment qui semble insignifiant, c'est la vie. Et une seule seconde de vie vaut toute l'éternité auprès de dieu.