Forum Sceptique

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 16:57Un drôle d'ours quand même, puisqu'il lance des pierres

Voir le Dictionnaire pittorosque d'histoire naturelle et des phénomènes de la nature ...P501
Il y a une anecdote rapportée dans le haut atlas d'une personne blessée par des pierres jetées par un ours.

Donc :
- soit on admet qu'un ours sait le faire
- soit on admet qu'on peut dire avoir vu un ours le faire sans que ce soit forcément vrais
- ha oui, bigfoot voyage peut-être sur un territoire intercontinental ?

Le plus drôle pour Jcailloux, c'est qu'il lui parait plus plausible l’existence d'un BigFoot que d'imaginer un ours lançant une pierre !

jean7 a écrit : 08 janv. 2018, 14:49Donc :
- soit on admet qu'un ours sait le faire
- soit on admet qu'on peut dire avoir vu un ours le faire sans que ce soit forcément vrais
- ha oui, bigfoot voyage peut-être sur un territoire intercontinental ?

Il me semble connaitre cette histoire, et que ça se passe dans le Caucase qui a ou aurait, comme on veut, ses almastys. Si confusion il y a, elle peut être dans les deux sens pour peu qu'on admette que les deux existent (bon, d'accord, c'est un prérequis indigeste).

Quoi qu'il en soit, un ours normal n'a pas ce qu'il faut pour lancer des pierres avec un tant soit peu d'efficacité, autrement on n'en aurait pas signalé qu'un (par un chercheur de l'Arche de Noé si ma mémoire est bonne...). Et si vraiment un ours particulier a évolué de façon à en être capable, il serait temps de l'étudier plus sérieusement.

En tout cas merci à Jean-François pour sa recherche web en anglais sur le reportage Netflix.

une légère digression sur le sujet...quoique ! je ne serais pas étonné que cette situation se soit déjà présentée lors de fouilles commises par des cryptozozologues

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2018, 13:25Non. Parce que dans au moins un des deux cas, il n'y a pas d'injonction. Vous avez vraiment tendance à surinterpréter les choses.

Pardon ? Se mettre le doigt sur la bouche (façon trois petits singes pour montrer que ça se trouve aussi en contexte bouddhiste) ce n'est pas une injonction de silence sur quelque chose ? Et imiter le geste n'est pas une acceptation de l'injonction ?

Jean-Francois a écrit : 07 janv. 2018, 23:37En d'autres termes, vous êtes déçu que tout le monde ne partage pas votre obsessive croyance.

Cette psychologisation à deux balles ne risque pas de faire avancer le débat... il est vrai que c'est typique de la hargne que le sujet suscite partout, et qui pour moi fait partie du problème... donc merci d'apporter de l'eau à mon moulin !

Il y a eu supercherie, tout l'indique. C'est sûr que refuser, irrationnellement, d'envisager cette explication ne peut que vous servir à rester convaincu qu'il y a "quelque chose" derrière l'"absurdité". Manière comme une autre de mariner dans votre croyance.

C'est quoi "tout" ? Peut-être après tout, mais alors toute l'histoire est absurde à tous les niveaux, le comportement des différents protagonistes est incompréhensible même en termes de malhonnêteté ou de psychopathologie.

Les photos prises par Bernard Heuvelmans sont toujours disponibles autant que je sache dans un musée à Lausanne. Si on veut démontrer une supercherie, ça passe par-là.

Qu'il n'existe strictement aucune preuve matérielle en faveur de l'existence de vos crypto-primates.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence, et il y a des gens on ne peut plus qualifiés, et on ne peut vraiment pas dire que c'était leur intérêt, qui ont attesté que certains éléments étaient probants.

Que les seuls éléments sont de l'ordre de la méprise (ex., poil d'ours pris comme du poil de yéti), de la fabulation, du canular...

Pas pour moi, désolé. Après, je ne force personne, je ne fais que réagir et on en fait ce qu'on veut.

Au fait, pourquoi ne pas simplement s'en fiche ? Quel mal cela fait-il, que des illuminés croient à ça ? Rien que cette virulence disproportionnée, ça inspire la méfiance.

jean7 a écrit : 08 janv. 2018, 14:49

jroche a écrit : 07 janv. 2018, 16:57Un drôle d'ours quand même, puisqu'il lance des pierres

Voir le Dictionnaire pittorosque d'histoire naturelle et des phénomènes de la nature ...P501
Il y a une anecdote rapportée dans le haut atlas d'une personne blessée par des pierres jetées par un ours.

Au temps pour moi, je n'ai pas vu "Haut Atlas" (majuscules please, on voit mieux ! ). Sauf erreur il y a aussi des singes banals dans la région, peut-être plus plausible comme source de confusion. Mais décidément un ours qui lance des pierres, et qu'on en ait signalé si peu... il faudrait voir le détail.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 15:49
Quoi qu'il en soit, un ours normal n'a pas ce qu'il faut pour lancer des pierres avec un tant soit peu d'efficacité, autrement on n'en aurait pas signalé qu'un (par un chercheur de l'Arche de Noé si ma mémoire est bonne...). Et si vraiment un ours particulier a évolué de façon à en être capable, il serait temps de l'étudier plus sérieusement.

Et un ours qui fait du hula oop ? (à environ 2 min 20)

MaisBienSur a écrit : 08 janv. 2018, 17:52Et un ours qui fait du hula oop ? (à environ 2 min 20)

Il est plus doué que moi... cela dit, ça ne demande pas de dextérité manuelle.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 18:17 Il est plus doué que moi... cela dit, ça ne demande pas de dextérité manuelle.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 16:10

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2018, 13:25Non. Parce que dans au moins un des deux cas, il n'y a pas d'injonction. Vous avez vraiment tendance à surinterpréter les choses.

Pardon ? Se mettre le doigt sur la bouche (façon trois petits singes pour montrer que ça se trouve aussi en contexte bouddhiste) ce n'est pas une injonction de silence sur quelque chose ? Et imiter le geste n'est pas une acceptation de l'injonction

Vous êtes vraiment incapable de penser que cet épisode ne pourrait pas avoir eu lieu? Que Messner aurait pu mal interpréter un geste du Dalai Lama? Vous êtes vraiment incapable de prendre de la distance avec le texte, de considérer que la mémoire de Messner pourrait lui jouer des tours?

Peut-être après tout, mais alors toute l'histoire est absurde à tous les niveaux, le comportement des différents protagonistes est incompréhensible même en termes de malhonnêteté ou de psychopathologie

C'est vous qui le dites. Tout comme c'est vous qui dites qu'il faut absolument faire passer la solution par les photos d'un bidule prise au travers de la glace par un cryptozoologue. Mais c'est une manière un peu étriquée de voir les choses, à mon avis, et surtout pratique pour stagner dans une croyance plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence

C'est le mantra du croyant qui refuse de considérer que sa croyance puisse ne pas avoir de fondement. (C'est quelque chose qui rappelle l'attitude de croyants en d'autres zozoteries.) Mais une absence de preuve qui perdure est pas mal équivalente à une preuve d'absence.

En plus, si on défend quelque chose sur la base d'une absence de preuve, on fait preuve d'ignorance.

Au fait, pourquoi ne pas simplement s'en fiche ? Quel mal cela fait-il, que des illuminés croient à ça ? Rien que cette virulence disproportionnée, ça inspire la méfiance

Ce n'est pas la première fois que vous confondez le personnel - les réactions que suscitent vos interventions sur le forum et qui vous froissent au point que vous y voyez une "virulence disproportionnée" - et le général. Personne n'empêche les cryptozoologues de faire leurs recherches.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2018, 19:01Vous êtes vraiment incapable de penser que cet épisode ne pourrait pas avoir eu lieu? Que Messner aurait pu mal interpréter un geste du Dalai Lama? Vous êtes vraiment incapable de prendre de la distance avec le texte, de considérer que la mémoire de Messner pourrait lui jouer des tours?

Je veux bien envisager tout ce qu'on voudra y compris que Messner ait rêvé cette discussion, je ne vous ai pas attendu pour envisager ça, mais n'explique pas ce qu'il a écrit noir sur blanc. Enfin, toujours la même chose, si c'était un épisode isolé ce serait un truc aberrant comme il y en a tant, mais pour moi ça ressemble à beaucoup d'autres épisodes.

C'est vous qui le dites. Tout comme c'est vous qui dites qu'il faut absolument faire passer la solution par les photos d'un bidule prise au travers de la glace par un cryptozoologue. Mais c'est une manière un peu étriquée de voir les choses, à mon avis, et surtout pratique pour stagner dans une croyance plutôt que d'expliquer quoi que ce soit.

Je n'ai rien dit de tel, j'ai juste donné des infos. Cela dit, je ne vois pas comment on peut prouver qu'une pièce quelconque est fausse sans s'intéresser d'abord à elle.

C'est le mantra du croyant qui refuse de considérer que sa croyance puisse ne pas avoir de fondement. (C'est quelque chose qui rappelle l'attitude de croyants en d'autres zozoteries.) Mais une absence de preuve qui perdure est pas mal équivalente à une preuve d'absence.

Mais je n'exclus même pas que ça puisse être une pure croyance. Encore que la majorité des "bigfooters" que je connais y sont venus après une observation personnelle (ça ne prouve pas que c'est vrai, mais ça exclut déjà la croyance). Personne n'a tant envie que ça d'y croire, ça n'a rien de spécialement gratifiant. Mais une croyance à la fois aussi récurrente et qui rencontre une telle opposition, ça mérite d'être approfondi, non ? Je m'intéresse plus à présent à l'opposition qu'au phénomène lui-même, et il faut bien la titiller un peu pour l'étudier...

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 19:51 Mais une croyance à la fois aussi récurrente et qui rencontre une telle opposition, ça mérite d'être approfondi, non ?

Non, le rationalisme ne donne pas plus de crédibilité en l'existence de dieux, tout comme cela ne donne pas plus de crédibilité en l'existence d'un primate qui aurait colonisé tous les continents, ce qui demande une population importante durant plusieurs millénaires,que nul n'a observé mort ou vif.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 19:51Je veux bien envisager tout ce qu'on voudra y compris que Messner ait rêvé cette discussion, je ne vous ai pas attendu pour envisager ça, mais n'explique pas ce qu'il a écrit noir sur blanc

La seule personne qui peut vous répondre est lui-même. Lui demander serait plus productif que de continuer à ressasser ça pendant un autre 17 ans. Remarquez, à lire ce que vous dites ici, la rumination doit sans doute avoir des attraits...

Jean-François

unptitgab a écrit : 08 janv. 2018, 20:09que nul n'a observé mort ou vif.

Si personne ne l'avait observé, ou cru observer si on veut, mort ou vif, personne n'en parlerait.

Jean-Francois a écrit : 08 janv. 2018, 20:14La seule personne qui peut vous répondre est lui-même. Lui demander serait plus productif que de continuer à ressasser ça pendant un autre 17 ans. Remarquez, à lire ce que vous dites ici, la rumination doit sans doute avoir des attraits...

Pardon, j'ai "ressassé" parce que depuis il y a eu une nouvelle offensive ursine (si je puis dire), donc pour moi un fait nouveau. Après, on en fait ce qu'on veut.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 21:10 Si personne ne l'avait observé, ou cru observer si on veut, mort ou vif, personne n'en parlerait.

Bête question de vocabulaire, mais observer signifie considérer avec attention, Examiner en surveillant, ainsi on ne peut croire observer. Ainsi je persiste à affirmer que nul n'a observé ce primate. Tout au plus cru apercevoir une bestiole prise pour un primate.

unptitgab a écrit : 08 janv. 2018, 21:50Bête question de vocabulaire, mais observer signifie considérer avec attention, Examiner en surveillant, ainsi on ne peut croire observer. Ainsi je persiste à affirmer que nul n'a observé ce primate. Tout au plus cru apercevoir une bestiole prise pour un primate.

En tout cas des milliers de gens ont affirmé l'avoir vu (entre autres indices) et très souvent dans des conditions qui excluaient une méprise (après, on peut imaginer l'hallucination ou le mensonge).

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 22:01En tout cas des milliers de gens ont affirmé l'avoir vu (entre autres indices) et très souvent dans des conditions qui excluaient une méprise (après, on peut imaginer l'hallucination ou le mensonge).

Il y a une troisième possibilité qu'on néglige car à mon avis elle est assez contre intuitive, c'est qu'il est très difficile d'identifier, ou de comprendre ce qu'on a vu quand on ne le connaît pas.
Perso j'ai compris le concept grâce aux messages sur les forums d'identification d'animaux. (Mais je l'ai aussi observé de nombreuses fois chez moi).
Je résume un des messages qui m'avait le plus marqué.
Il décrivait les recherches infructueuses entamées après l'incroyable rencontre dans un lieu reculé avec un truc jamais vu et complètement mysterieux, grand comme la main et qui, oh bonheur, s'était laissé prendre en photo.
Je fus fort desapointé cependant quand après avoir cliqué sur la photo, je me retrouvais face à une très commune sauterelle de 3 cm....
La personne qui avait posté n'était ni victime d'hallucinations, ni une menteuse, et d'aucune manière une débile. C'est simplement qu'il ne suffit pas de voir pour comprendre, ou pour se faire une idée juste des choses. D'une certaine manière on ne reconnaît pas ce qu'on a jamais vu.
Et de l'autre côté quand on ne reconnaît pas, on fait facîlement des liens. C'est comme ça que ces mêmes forums sont "envahis" de gens qui voient des cafards et des punaises de lit mais qui présentent des photos de toutes sortes d'autres insectes ( qui peuvent même être des trucs aussi commun que les papillons).

miraye a écrit : 09 janv. 2018, 00:20 (texte)

Bonjour Mireille,

Malheureusement, je ne puis vous envoyer de message privé par l'entremise de ce forum.

J'aurais aimé vous parler du sujet que vous savez.

Mais c'est quand même facile pour vous de me rejoindre, comme par exemple sur mon forum où vous êtes toujours membre.

Aux autres membres, je vous demande pardon de cette interruption, faites comme si je n'étais pas passé...

miraye a écrit : 09 janv. 2018, 00:20Il y a une troisième possibilité qu'on néglige car à mon avis elle est assez contre intuitive, c'est qu'il est très difficile d'identifier, ou de comprendre ce qu'on a vu quand on ne le connaît pas.

Et encore plus quand ce n'est pas supposé exister. Il y a aussi des témoignages de gens qui affirment avoir d'abord cru voir un ours et puis s'être avisés que ça n'allait pas.

Bon, pas envie de réveillonner là-dessus (plus le moment), donc je résume et on en pensera ce qu'on voudra. Il y a beaucoup trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas (faut-il se renseigner un minimum), et beaucoup trop peu d'éléments pour quelque chose qui existe. Donc ou bien il y a un facteur X qui fait que des gens veulent faire exister quelque chose qui n'existe pas, ou bien il y a un facteur Y qui fait qu'on a envie, qu'on veut absolument, que quelque chose qui existe n'existe pas. Je vois et je comprends beaucoup plus d'indices en faveur de la seconde solution, d'autant que ce qu'on invoque en faveur de la première est plutôt vague (les croyances ont en général une logique, que je ne vois pas en l'espèce), mais dans ce cas ça ne peut justement que coincer. Et si quelqu'un a une troisième solution je ne demande qu'à voir.

jroche a écrit : 08 janv. 2018, 17:14Mais décidément un ours qui lance des pierres, et qu'on en ait signalé si peu... il faudrait voir le détail.

Autre anecdote, en captivité, un ours lance des pierres pour briser l'aquarium qui le retient prisonnier.
Il y a même une vidéo.

Il faut se résoudre à cesser de prendre les ours pour des imbéciles.
http://www.mirror.co.uk/news/world-news ... ck-6485897

Tiens, et si Messner ne pouvant admettre qu'un ours soit capable de lancer des pierre avait exclu cette possibilité ?
Et si le secret Lamaïque était que les ours ne sont pas idiots ?

PS : et encore The Grizzly in the Southwest: Documentary of an Extinction
Par David E. Brown P18.
Décidément, ce n'est plus un comportement extraordinaire. Les ours lancent des pierres. C'est tout.

C Patrick a écrit : 09 janv. 2018, 01:56 J'aurais aimé vous parler du sujet que vous savez.
Mais c'est quand même facile pour vous de me rejoindre, comme par exemple sur mon forum où vous êtes toujours membre.

Hello,
Il y a méprise.
Je ne suis pas un autre compte (caché) de Mireille/franfreluche.
Mais elle doit encore nous lire de temps en temps.

Bon, pas envie de réveillonner là-dessus (plus le moment), donc je résume et on en pensera ce qu'on voudra. Il y a beaucoup trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas (faut-il se renseigner un minimum), et beaucoup trop peu d'éléments pour quelque chose qui existe. Donc ou bien il y a un facteur X qui fait que des gens veulent faire exister quelque chose qui n'existe pas, ou bien il y a un facteur Y qui fait qu'on a envie, qu'on veut absolument, que quelque chose qui existe n'existe pas.

On pourrait appliquer ce dilemme aux nombreuses apparitions de la Vierge Marie. Il y a probablement autant de témoins sincères et convaincus par ces apparitions que par celles du Bigfoot, du yéti ou du locataire du Loch Ness (et des soucoupes volantes).
Ceux qui refusent d'y croire "veulent-ils absolument que quelque chose qui existe n'existe pas" ?

Si je perçois les nombreux éléments qui ne me font ne pas croire à ces apparitions divines, j'aimerais connaitre les raisons qui feraient qu'on puisse avoir un blocage psychologique devant l'existence contemporaine d'un humanoïde inconnu. Peut-être du côté des partisans de l'Homme, création divine qui seraient gênés aux entournures devant un être pensant non prévu dans leur manuel mais certainement pas du côté des sceptiques : découvrir de nouveaux cousins, plutôt intéressant, non ?

Les sceptiques le sont pour une simple raison (qui résume leur compréhension de l'acquisition de la connaissance) qui est : il n'y a pas assez d'éléments objectifs pour avérer une allégation vraiment extraordinaire. Point ! Le yéti et la mémoire de l'eau, même combat ! Point n'est besoin d'invoquer d'obscures ressorts psychologiques pour cela.

NB Se gausser des allégations et des actions d'autrui n'a rien à voir avec les lui interdire. Donc ta "volonté absolue de ne pas admettre que quelque chose qui existe n'existe pas ne tient pas. Tu es parfaitement libre de mettre la main à la poche pour aider à financer une expédition d'exploration susceptible de ravaler notre caquet.

jean7 a écrit : 09 janv. 2018, 06:22Autre anecdote, en captivité, un ours lance des pierres pour briser l'aquarium qui le retient prisonnier.
Il y a même une vidéo.

Il s'en sert donc comme outil. C'est quand même plus simple que de s'en servir comme projectile, forcément de bien plus loin (parce que de près le plus faiblard des ours n'a aucun mal à réduire le plus costaud des hommes en bouillie). Cela posé, ce n'est pas la seule raison de penser que quelque chose ne tourne pas rond dans le livre et la démarche de Messner. Mais je ne vais pas le citer in extenso, ce serait d'ailleurs illégal.

jroche a écrit : 09 janv. 2018, 09:13

jean7 a écrit : 09 janv. 2018, 06:22Autre anecdote, en captivité, un ours lance des pierres pour briser l'aquarium qui le retient prisonnier.
Il y a même une vidéo.

Il s'en sert donc comme outil. C'est quand même plus simple que de s'en servir comme projectile, forcément de bien plus loin.

Regarde la vidéo.
A priori, l'ours s'est bien servit du rocher comme d'un projectile.
Il n'est pas du tout près de la vitre qu'il a cassé (elle est sous l'eau et il jette depuis la surface).
On ne voit pas l'ours lancer, mais il faudrait être très tordu pour imaginer que dans le parc à ours il y ait eu autre chose (genre bigfoot furtif déguisé) qui ait pu lancer ce bloc.

Vu que finalement les ours lançant des projectiles sur un poursuivant sont mentionnés dans le haut Atlas et chez les grizzly, que d'autre part c'est un comportement plutôt banal du règne animal (les chamois et bouquetins le font à leur manière, en projetant intentionnellement des pierres sur des menaces potentielles), je ne vois pas trop de raison de trouver ça étrange.

Bien entendu, ça ne se voit pas tous les jours. Comme dirait l'inspecteur Columbo, il faut un mobile, un moyen et une opportunité pour qu'il y ait crime (une menace à repousser, des pierres à disposition et une configuration de terrain rendant cette stratégie efficace). En forêt, ça ne le fait pas par exemple. En montagne, ça tombe sous le sens.