Forum Sceptique

Il faudra réserver des lits pour les vaccinés, ils devraient être prioritaires par rapport aux abrutis !

L'état hébreu a commencé à tester un "badge vert". Que ce soit en version numérique ou simplement imprimée, il permettra à tous ceux qui ont déjà été vaccinés deux fois de retourner à la piscine, à l'hôtel, au théâtre, au stade et dans les salles de sport.
https://www.lci.fr/international/video- ... 78960.html

Passeport vaccinal : Israël se dote d'un "badge vert" pour retrouver la vie d'avant

Des règles toujours très strictes
Pour autant, même doté de ce précieux sésame, les règles sont encore très strictes. Ainsi, à la piscine municipale Gordon de Tel-Aviv, il faut respecter une distanciation sociale et le nombre de personnes est compté, une pour 7 m². "Il est évident qu'on nous utilise pour convaincre les gens d'aller au plus vite se faire vacciner. Et je peux vous dire que ça marche", souligne son directeur, Assaf Itkhaki.

En jogging et tee-shirt noir, le Premier ministre Benjamin Netanyahu a voulu donner l'exemple en se rendant samedi soir dans une salle de sport de Petah Tikva, près de Tel-Aviv, invitant les millions d'Israéliens munis de la "carte verte" à se rendre dans les lieux ouverts pour les personnes vaccinées. "Toute personne en possession de cette carte verte peut aller dans les salles de gym, les cinémas et prochainement les restaurants et les avions", a-t-il déclaré, appelant les Israéliens à se vacciner.

La vie culturelle va également pouvoir reprendre son cours. D'ailleurs, les invitations pour les premiers concerts sont déjà lancées avec la mention "ouvert aux personnes vaccinées seulement".** Et comme pour les stades ou les musées, des mesures de distanciation sont à respecter.

**déja vu ségrégation hi !

Plus de 50% de vaccinés en Israël aussi ! Ils peuvent se le permettre.

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2021, 16:53 Plus de 50% de vaccinés en Israël aussi ! Ils peuvent se le permettre.

se permettre quoi ?

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 17:10 se permettre quoi ?

De tout rouvrir pour les vaccinés.

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2021, 17:18

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 17:10 se permettre quoi ?

De tout rouvrir pour les vaccinés.

ça va de soi. un passeport est en vigueur pour ségréguer les non vaccinées. l'immunité collective est-elle atteinte ?

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 17:48 ça va de soi. un passeport est en vigueur pour ségréguer les non vaccinées. l'immunité collective est-elle atteinte ?

Pas encore. A cette vitesse ils devraient bientôt y être. Segréguer est excessif, simple prudence.

Lambert85 a écrit : 26 févr. 2021, 17:54

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 17:48 ça va de soi. un passeport est en vigueur pour ségréguer les non vaccinées. l'immunité collective est-elle atteinte ?

Pas encore. A cette vitesse ils devraient bientôt y être. Segréguer est excessif, simple prudence.

a-t-on statué sur cette question de l'immunité collective ?

"ouvert aux personnes vaccinées seulement".

un excès en vaut un autre.

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 18:05 a-t-on statué sur cette question de l'immunité collective ?

Non, on n'en est pas encore sûr mais au plus de personnes seront vaccinées au plus ça fera baisser le taux de reproduction. A un moment donné les non vaccinés auront peu de risques d'être encore contaminés, mais ça ne sera pas impossible !

au sujet d'un passeport covid

https://www.journaldequebec.com/2021/02 ... a-pandemie

[...] Roxane Borgès Da Silva, professeure à l’École de santé publique de l’Université de Montréal, doute de la pertinence d’une telle approche. Contrairement au vaccin contre la grippe, rien ne démontre que celui développé contre la COVID-19 empêche d’être porteur du virus.

Ainsi, des gens immunisés réunis dans un événement pourraient quand même s’infecter, puis contaminer leurs proches par la suite. «Donc, quel est l’intérêt de ce passeport?» se demande-t-elle, tout en rappelant l’importance de la vaccination afin d'éviter de développer la maladie.

De plus, certaines mutations pourraient être résistantes aux vaccins. «Là encore, le passeport vaccination ne servirait à rien», dit Roxane Borgès Da Silva.

Sa collègue spécialisée en éthique à l’École de santé publique, Vardit Ravitsky, souligne également que tous ne possèdent pas un téléphone intelligent. Sans compter ceux qui ne pourront se faire vacciner pour des raisons de santé.

La professeure estime qu’un tel passeport pourrait être utile pour voyager, surtout que plusieurs pays exigent déjà une preuve de vaccination des étrangers contre des maladies endémiques. «Mais les limites à grande échelle, pour toute la population, sur cette base, c’est une vraie violation de nos droits et je trouve que c’est inacceptable», dit-elle. [...]

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 16:36 le R0 détermine le pourcentage de la population immunisé pour atteindre l'immunité collective si je comprends bien. )

Cette source a écrit :Le R0 est le taux de « reproduction » des maladies infectieuses, c’est-à-dire le nombre moyen de personnes qu’une personne contagieuse peut infecter. Ce taux s’applique, et se calcule à partir d’une population qui est entièrement susceptible d’être infectée, c’est-à-dire qui n’a pas encore été vaccinée ni immunisée contre un agent infectieux.
Il se calcule sur le mode d’une équation simple : R0 = β.c.d
     • β représentant la probabilité de transmission,
     • c le taux de contact (ou nombre de contacts par unité de temps),
     • d la durée de contagiosité.

thewild a écrit : 26 févr. 2021, 16:25

DictionnairErroné a écrit : 26 févr. 2021, 15:20 Je dirais lorsque tous ceux qui voulaient se faire vacciner le soit, après nous ouvrons tout.

Et si le taux d'immunisation est trop faible, le système de santé saturera.
Ça tout le monde en pâtirait, vacciné ou non.

Le confinement est régi par la capacité à gérer la saturation des hôpitaux, c'est l'objectif primaire (il me semble). Il en serait de même avec la fin du confinement lorsque tous ceux qui voulaient être vaccinés les étés. La saturation des hôpitaux devrait par le fait même diminuer de beaucoup à cause de la vaccination même si elle n'atteint pas le chiffre magique de l'immunité collective. Si une saturation se produit, nous repartons avec le scénario de confinement.

Il faut tenir compte de la détresse financière, de la détresse psychologique qui devient de plus en plus importante en plus de faire croître le complotisme en général et la désobéissance civile. Une fois vacciné avec ceux qui le voulaient, je ne crois pas que la société accepterait de poursuivre le scénario de confinement sans démonstration que c'est vraiment nécessaire.

Cartaphilus a écrit : 26 févr. 2021, 19:30

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 16:36 le R0 détermine le pourcentage de la population immunisé pour atteindre l'immunité collective si je comprends bien. )

Cette source a écrit :Le R0 est le taux de « reproduction » des maladies infectieuses, c’est-à-dire le nombre moyen de personnes qu’une personne contagieuse peut infecter. Ce taux s’applique, et se calcule à partir d’une population qui est entièrement susceptible d’être infectée, c’est-à-dire qui n’a pas encore été vaccinée ni immunisée contre un agent infectieux.
Il se calcule sur le mode d’une équation simple : R0 = β.c.d
     • β représentant la probabilité de transmission,
     • c le taux de contact (ou nombre de contacts par unité de temps),
     • d la durée de contagiosité.

oui cette partie est assez bien assimilée. elle est aussi la base de calcul pour déterminer l'immunité collective selon thewild. si j'ai bien compris.

DictionnairErroné a écrit : 26 févr. 2021, 21:08 La saturation des hôpitaux devrait par le fait même diminuer de beaucoup à cause de la vaccination même si elle n'atteint pas le chiffre magique de l'immunité collective.

Ce n'est pas si simple. La vaccination fait augmenter le taux d'immunité, mais s'il y a trop peu de vaccinés cela pourrait être compensé par la virulence des nouveaux variants.
Il faut des modélisations mathématiques pour se figurer les différents scénarios.

Si une saturation se produit, nous repartons avec le scénario de confinement.

Ce serait évidemment la solution la plus simple.

faut tenir compte de la détresse financière, de la détresse psychologique qui devient de plus en plus importante en plus de faire croître le complotisme en général et la désobéissance civile. Une fois vacciné avec ceux qui le voulaient, je ne crois pas que la société accepterait de poursuivre le scénario de confinement.

Je suis d'accord.
Mais ce ne sera probablement pas aussi simple que de tout ouvrir, en tout cas pas si la couverture immunitaire n'est pas suffisante.

issigi a écrit : 26 févr. 2021, 21:22

Cartaphilus a écrit :

Cette source a écrit :Le R0 est le taux de « reproduction » des maladies infectieuses, c’est-à-dire le nombre moyen de personnes qu’une personne contagieuse peut infecter. Ce taux s’applique, et se calcule à partir d’une population qui est entièrement susceptible d’être infectée, c’est-à-dire qui n’a pas encore été vaccinée ni immunisée contre un agent infectieux.
Il se calcule sur le mode d’une équation simple : R0 = β.c.d
     • β représentant la probabilité de transmission,
     • c le taux de contact (ou nombre de contacts par unité de temps),
     • d la durée de contagiosité.

oui cette partie est assez bien assimilée. elle est aussi la base de calcul pour déterminer l'immunité collective selon thewild. si j'ai bien compris.

Oui Désolé j'ai raté quelques messages pendant que je rédigeais ma réponse.
Donc effectivement le taux d'immunité à atteindre pour l'immunité de groupe dépend uniquement du R0. L'idée étant toujours la même : si le Rt (taux de reproduction effectif à l'instant t) se maintient en dessous de 1, l'epidemie s'eteint.
Cette formule découle d'un modèle simpliste mais assez efficace qui est bien expliqué sur cette page.

thewild a écrit : 26 févr. 2021, 21:48
Oui Désolé j'ai raté quelques messages pendant que je rédigeais ma réponse.
Donc effectivement le taux d'immunité à atteindre pour l'immunité de groupe dépend uniquement du R0. L'idée étant toujours la même : si le Rt (taux de reproduction effectif à l'instant t) se maintient en dessous de 1, l'epidemie s'eteint.
Cette formule découle d'un modèle simpliste mais assez efficace qui est bien expliqué sur cette page.

ok. tiré du lien

Ceci ne règle pas le problème de comment sortir du confinement. Une des difficultés est qu’à ce jour on n’a pas une bonne estimation du nombre de personnes en France qui ont été touchées par le virus, c’est-à-dire I(t)+R(t), si t est la date d’aujourd’hui. On sait combien ont eu des symptômes assez sérieux pour se rendre à l’hôpital, mais une des particularités de cette maladie est qu’elle est bénigne et même non décelée dans la majorité des cas. Et on ne connaît pas avec précision la proportion de ces cas. Donc on ne sait pas aujourd’hui quelle fraction de la population est immunisée, information qui sera importante pour la sortie du confinement.

Dès que l’on disposera de tests sérologiques fiables de détection des anticorps, on pourra tester par sondage un certain nombre de Français, pour avoir cette information. [/b].Une des difficultés est qu’à ce jour on n’a pas une bonne estimation du nombre de personnes en France qui ont été touchées par le virus, c’est-à-dire I(t)+R(t), si t est la date d’aujourd’hui. On sait combien ont eu des symptômes assez sérieux pour se rendre à l’hôpital, mais une des particularités de cette maladie est qu’elle est bénigne et même non décelée dans la majorité des cas. Et on ne connaît pas avec précision la proportion de ces cas. Donc on ne sait pas aujourd’hui quelle fraction de la population est immunisée, information qui sera importante pour la sortie du confinement.

Dès que l’on disposera de tests sérologiques fiables de détection des anticorps, on pourra tester par sondage un certain nombre de Français, pour avoir cette information.

thewild a écrit : 26 févr. 2021, 21:31 Ce n'est pas si simple...

Effectivement je n'ai pas les connaissances suffisantes pour comprendre les interactions significatives pour poser un constat. Cela dit, il me semble que le passeport vaccinal serait une bonne initiative durant une pandémie permettant un laxisme graduel aux vaccinés tout en motivant les non-vaccinés à se faire vacciner.

Le problème éthique avec ce passeport vaccinal durant une pandémie est une chose mais peut devenir problématique en période hors pandémie et devenir une condition d'emploi par exemple... Pour des raisons éthiques entre les pandémies, puisqu'il en aura d'autres, ce passeport vaccinal devrait être réglementé et utilisé de la même façon que le passeport de citoyenneté.

Seulement 55 % des employés des foyers pour aînés en Ontario ont été vaccinés. Toute sorte de raisons sont invoquées. Le gouvernement semble mettre l'accent sur le refus des employés des foyers à se faire vacciner. La même chose se produit dans un CHSLD de Gatineau et sûrement ailleurs.

Toutefois, par choix ou en raison de différents obstacles, y compris des retards dans le plan d'immunisation provincial liés au manque de doses, des dizaines de milliers d'autres travailleurs n'ont toujours pas été vaccinés.

Elle note que dans bien des cas, les travailleurs doivent se déplacer par leurs propres moyens pour se faire vacciner, et ce, lors de l'une de leurs journées de congé. Ces employés ont souvent été beaucoup exploités; beaucoup sont racialisés. Nombreux sont ceux qui se méfient de ce qu'on leur dit sur le vaccin. À l'heure actuelle, il y a deux fois plus de cas actifs parmi les employés que chez les résidents.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/17 ... pas-vaccin

Le gouvernement parle de sensibilisation. Comment être plus sensibilisé après avoir vu les souffrances et les décès? Non, il faut la carotte et infantiliser, le passeport vaccinal. La liberté contre l'ignorance et le complotisme, l'équation doit être simple et plus facile à assimiler.

Est-ce semblable dans d'autres pays?

on entend déjà les antivax s'en remettre à la charte des D-l pour invalider l'imposition d'un tel passeport , faudra trancher quant au pourcentage de la population immunisée à atteindre que tous puisse bouger librement.

Ca dépendra du R0 des variants en circulation à ce moment là.
Le pourcentage de personnes immunisées nécessaire pour arriver à l'immunité collective est \(1-\frac{1}{R_0}\)

Soit dit en passant, on peut être contre le passeport sans être antivaxx.

"Notre principal résultat, c’est qu’au moins un tiers d’adultes qui n’avaient jamais été en contact avec le Sars-CoV-2 (le virus responsable du Covid-19) possédaient des lymphocytes T capables de réagir à ce virus. »
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2598-9
L’étude de Tübingen nous indique 71 %
C’est pourquoi les jeunes ne s’infectent que très rarement. Cependant les lymphocytes diminuent avec le temps et peuvent être insuffisants pour faire face à une grosse infection.
Je ne parle pas de remèdes douteux et de qualité de système immunitaire.
Manifestement pour la covid, on assiste à un refus systématiquement de prendre en compte d’autres paramètres reconnus scientifiques afin d’évaluer l’immunité collective. Ce n'est plus de la science, mais de la PROPAGANDE vaccinale.

Avec le pass, on contourne honteusement les promesses de nos gouvernements quant à l’obligation vaccinale et créant des citoyens de seconde zone avec des droits restreints. De la discrimination et ségrégation pure et dure.
Ces méthodes sont indignes de notre forme de société.

Cause toujours...

Lambert85 a écrit : 27 févr. 2021, 09:01 Cause toujours...

C'est exactement ce qu'on dit aux scientifiques qui ne soutiennent pas la ligne directive des autorités.
Comme d'habitude : bravo pour votre argumentation.

julien99 a écrit : 27 févr. 2021, 08:12 Manifestement pour la covid, on assiste à un refus systématiquement de prendre en compte d’autres paramètres reconnus scientifiques afin d’évaluer l’immunité collective. Ce n'est plus de la science, mais de la PROPAGANDE vaccinale.

Pour l'instant on est dans une pandémie avec donc une immunité insuffisante de facto. Les vaccins donnent une immunité. Il suffit de vacciner des plus âgés vers les plus jeunes jusqu’à ce que la pandémie disparaisse, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans cette stratégie, ni ne vois de "propagande": vu que pour l'instant on a pas de remède miracle ou autre.

Ce qu'il y à d’embêtant en revanche, ce sont les personnes qui ne veulent pas se faire vacciner. Si elles sont trop nombreuses, on ne pourra pas retrouver rapidement de vie normale à cause d'elles.

julien99 a écrit : 27 févr. 2021, 08:12 Avec le pass, on contourne honteusement les promesses de nos gouvernements quant à l’obligation vaccinale et créant des citoyens de seconde zone avec des droits restreints. De la discrimination et ségrégation pure et dure.
Ces méthodes sont indignes de notre forme de société.

Pour le pass vaccinal, la deuxième solution est forcement moins bonne que la première...

Moi ce que je trouve regrettable, c'est que le nombre de vaccins disponibles par unité de temps ne soit pas beaucoup plus grand. C'est quoi le(s) problème(s) ?

Pour l'instant on est dans une pandémie avec donc une immunité insuffisante de facto. Les vaccins donnent une immunité. Il suffit de vacciner des plus âgés vers les plus jeunes jusqu’à ce que la pandémie disparaisse, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans cette stratégie, ni ne vois de "propagande": vu que pour l'instant on a pas de remède miracle ou autre.

Actuellement, on voit surtout une pandémie de laboratoire !
Après la campagne de dépistage pour les enfants et les enseignants, les autorités allemandes parlent de rendre obligatoire les tests dans les entreprises de plus 18 employés.
L’art de tenir un niveau d’incidence en cherchant systématiquement de nouveaux cobayes à tester.

Arrête avec tes slogan DEBILES ! Ces millions de décès et lourdes hospitalisations sont bien réels et ne font rire que des débiles comme toi !

Et une question à la con à la con concernant les tests PCR me turlupine :
Pourquoi est-il nécessaire d’aller chercher loin dans le nez et dans la gorge ?
Ne serait-il pas suffisant de cracher sur la tige sachant que le virus est supposé être contagieux à un mètre de distance déjà !