Forum Sceptique

Babel a écrit :Une petite réflexion que je vous soumets inspirée par la lecture d'un livre, Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion écrit par les docteurs Andrew Newberg et Eugène D'Aquili

Jean-Francois a écrit :Il est très difficile de faire disparaitre ce qui n'est jamais apparu mais qui est tenu pour vrai, par superstition, depuis des millénaires.

Je suppose que vous auriez préféré Pourquoi l'idée de Dieu ne disparaîtra pas dans l'esprit humain mais vous jouez avec les mots et vous le savez.
Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Babel a écrit :Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe

Jean-Francois a écrit :Cela ne prouverait quelque chose en faveur de l'existence de dieu que si on arrivait à trouver un groupe contrôle qui n'ait jamais été exposé à des notions religieuses. Comme pas mal des expériences sans induction se font sur des personnes religieuses (nonnes, moines bouddhistes, etc.), cela peut influencer l'interprétation.

Je ne dis nulle part que cela "prouverait quelque chose en faveur de l'existence de Dieu".
Bien sûr, ces expériences se font sur des personnes religieuses et ça influence fortement l'interprétation mais sans doute pas les appareils de mesure.

Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, lorsqu'on induit des "impressions" mystico-religieuses, c'est souvent en faisant dysfonctionner le cerveau.

Qu'entendez-vous par dysfonctionnements du cerveau hormis les pathologies mentales ?
La transe, la méditation sont-ils pour vous des dysfonctionnements ?

Jean-Francois a écrit :Une hallucination est une "réalité neurologique". Ce n'est pas parce que quelqu'un est victime d'une hallucination que ce qu'il fantasme est le moindrement réel.

Tout à fait.
Cependant, avant de savoir "observer" le cerveau, beaucoup tenait pour, au pire, menteurs, au mieux, des cas pathologiques, les individus relatant ce type d'expériences.

Jean-Francois a écrit :Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

Jean-Francois a écrit :Est-ce que vous vous posez des questions similaires à propos de la dépression, la schizophrénie, ou des démences dégénératives? Après tout ces affections sont liées au cerveau alors, selon votre manière de présenter le problème, elles ont forcément un avantage évolutif.

Vous semblez toujours vouloir ramener ce qu'on appelle expérience mystique à des pathologies mentales. A de très rares exceptions près, les schizophrènes sont incapables de verbaliser leur perception du monde contrairement aux mystiques qui le font depuis des siècles.

Jean-Francois a écrit :L'avantage principal du cerveau est de permettre de résoudre des problèmes complexes donc de maximiser la survie, cela vient avec des capacités d'analyses poussées mais aussi des défaillances. Au cours du temps, l'humain est devenu tellement habile à survivre qu'il a eu en plus le temps de développer des cultures complexes, de s'imaginer des histoires, et les religions sont un trait culturel, et tout indique que "dieu" est un personnage de fiction.

Vous êtes dans une logique purement utilitariste du cerveau et c'est votre droit le plus strict. Mais d'autres semblent expérimenter des fonctions du cerveau qui dépassent le cadre dans lequel vous voulez le borner.

Bonjour Babel,

Je ne veux pas m'imposer dans la discussion mais un point me chicotte:

c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines.

En êtes-vous certain?

Le paresseux

Eve_en_Gilles a écrit :La vache, tu sais lire un tableau toi.

Pourquoi prends-tu un ton aussi hargneux ? Est-ce qu'on ne peut pas rester courtois ?

Eve_en_Gilles a écrit :A ta décharge, je n'ai donné qu'une moitié des articles auxquels je me référais, l'autre c'est celui-ci. Il va pas te plaire, il parle de la France.

Pourquoi devrait-il me plaire ou ne pas me plaire ? Que tu veuilles t'en tenir à la France c'est ton droit mais ce n'est qu'un petit échantillon de la population mondiale, non ?

Eve_en_Gilles a écrit :le fait est que beaucoup de pays développés s'éloignent de la religion. J'ai pris l'exemple de la France parce qu'il est démonstratif, et parce que l'effet y est plus prononcé qu'ailleurs (pour une fois qu'on est en avance sur un truc bien). Néanmoins, on retrouve cette même tendance au Canada, aux USA, et dans beaucoup de pays. On retrouve TRES RAREMENT un retour massif vers la religion.

Il n'en reste pas moins que la majorité de la population, même dans les pays dits développés dont la France, croit encore en Dieu. Peut-être que la tendance dont tu parles va se poursuivre mais rien ne le prouve.
Je pense personnellement, mais ça n'engage que moi, que c'est un besoin ancré profondément en l'homme (peut-être même d'un point de vue biologique; c'est en tout cas la thèse du livre dont je parle) et qu'il n'est pas prêt de disparaître.

Babel a écrit :De plus, je prenais le terme religion dans son sens le plus large. Si les religions séculaires ont perdu nombre de leurs adeptes (tout du moins en Europe), les individus se tournent vers d'autres formes de spiritualités iconoclastes qui, selon moi, prolongent le phénomène dit religieux.

Eve_en_Gilles a écrit :Ce qui est vrai pour les déistes mais totalement faux pour les agnostiques et plus encore pour les athées. Pourquoi les ignorer ? Ils correspondent tout de même à une majorité des non-croyants.
encore du wikipedia
Donc encore raté, désolé.

Je ne sais pas où tu as cru lire que je disais qu'on assistait à une conversion en masse de la population mondiale. J'ai seulement dit que le sentiment religieux était toujours vivace malgré les avancées scientifiques.

Vous semblez toujours vouloir ramener ce qu'on appelle expérience mystique à des pathologies mentales. A de très rares exceptions près, les schizophrènes sont incapables de verbaliser leur perception du monde contrairement aux mystiques qui le font depuis des siècles.

Et n'ont rien produit de concret relaté au réel depuis des siècles d'ailleurs ... de là à conclure qu'il faut arrêter les magic mushroom ... il n'y a qu'un pas ... je le franchis avec allégresse !

Ne pas se rendre compte qu'une alu est une alu (car elle n' aucun écho objectif) ... est un grave trouble de perception de la réalité ... si cela n'est pas un dysfonctionnement, je ne sais pas ce que c'est !

Sur ce,
G>

Salut Babel,

"Dieu" n'est pas dans la liste des thèmes canoniques du forum. Plus précisément, il n'y paraît que sous les deux formes suivantes :

Parole de Dieu (la)
Dieu (les attributs anthropomorphiques de)

Tu dis :

je veux rappeler que je n'expose pas vraiment mes propres idées mais des réflexions menées dans un livre que je voulais porter à votre connaissance.

Pourquoi ne pas les révéler, tes propres idées sur les deux thèmes en bleu? On pourrait savoir à quel point elles sont différentes des nôtres. Discuter, n'est-ce pas exprimer mutuellement ses propres idées, plutôt que les taire?

Si tu tiens à discuter de la croyance en Dieu, il faudrait commencer par répondre à la question d'Einstein.



Crois-tu à Bacchus? À Vishnou?

Y a-t-il des représentations de Dieu auxquelles tu ne crois pas? Lesquelles?

Et le Dieu auquel tu crois, quels sont ses attributs? Est-il bon? Juste? Volontaire? Interventionniste? Modeste?

Denis

Babel a écrit :Il n'en reste pas moins que la majorité de la population, même dans les pays dits développés dont la France, croit encore en Dieu. Peut-être que la tendance dont tu parles va se poursuivre mais rien ne le prouve.
Je pense personnellement, mais ça n'engage que moi, que c'est un besoin ancré profondément en l'homme (peut-être même d'un point de vue biologique; c'est en tout cas la thèse du livre dont je parle) et qu'il n'est pas prêt de disparaître.

Et ceux qui ne ressentent pas ce besoin comment l'expliques tu?

Bonjour eatsalad,

Babel a écrit :Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

eatsalad a écrit :si je puis me permettre, je trouve que la question est mal posée :

C'est tout à fait possible.

eatsalad a écrit :Déja pour commencer : le cerveau n'a pas évolué dans un but quelconque et encore moins dans un but pratique : il faut sortir de l'echelle de l'individu et se mettre au niveau de la population et comprendre que les gènes partent (mutent) globalement dans tous les sens, créant d'un coté des avantages pour certains individus, des inconvénients pour d'autres, et souvent aucunes différences avec les individus parents.
La pression sélective du milieu fait le "tri" et les individus les moins adaptés pour survivre ou se reproduire ne transmettent pas leurs gènes.

J'ai du mal à vous suivre quand vous dites que le cerveau n'a pas évolué dans un but pratique. Sa taille par exemple n'a-t-elle pas augmenté à travers l'histoire ? Ses fonctions ne se sont-elles pas "optimisées" ?

eatsalad a écrit :Vous semblez partir du postulat que l'idée de dieu est liè à la nature du cerveau, c'est une conclusion bien hative! Etant dépourvu de cette idée de dieu et possédant un cerveau, je ne peux que trouver cet argument fallacieux!

Encore une fois, ce n'est pas moi qui pense cela, c'est l'hypothèse des auteurs du livre que je cite. Mais qu'importe. C'est en effet ce qu'ils postulent.
Quant au fait que vous êtes dépourvu de cette idée de Dieu prouve seulement que votre cerveau ne peut pas vous l'imposer.

eatsalad a écrit :A mon avis, la différence provient de l'éducation, perso mes parents ne m'ont jamais rabaché pendant ma petite enfance que dieu existe qu'il est bon mais colérique.. etc..

Je pense plutôt que l'idée de Dieu vient avant tout, à l'origine, d'expériences dites mystiques provoquées par le cerveau.

eatsalad a écrit :Et il semblerait que les croyances tenaces se forment à l'age tendre! On voit très bien pourquoi les religieux cherchent à tout prix à embrigader les gamins!
Un enfant détourné c'est quasiment un client à vie d'acquis!

Je ne tiens pas en plus haute estime que vous les "religions officielles" plus préoccupées du temporel que du spirituel.

Babel a écrit :

Babel a écrit :De plus, je prenais le terme religion dans son sens le plus large. Si les religions séculaires ont perdu nombre de leurs adeptes (tout du moins en Europe), les individus se tournent vers d'autres formes de spiritualités iconoclastes qui, selon moi, prolongent le phénomène dit religieux.

Eve_en_Gilles a écrit :Ce qui est vrai pour les déistes mais totalement faux pour les agnostiques et plus encore pour les athées. Pourquoi les ignorer ? Ils correspondent tout de même à une majorité des non-croyants.
encore du wikipedia
Donc encore raté, désolé.

Je ne sais pas où tu as cru lire que je disais qu'on assistait à une conversion en masse de la population mondiale. J'ai seulement dit que le sentiment religieux était toujours vivace malgré les avancées scientifiques.

Je te dis "la religion recule, il y a de plus en plus de non-croyants"
Tu me répond "je prend religion dans le sens ultra large impliquant aussi les déistes, ça implique donc des non-croyants"
Je te réponds "ça n'empêche que les athées sont de plus en plus nombreux quand même"
Et là tu me répond ton truc à base de conversion de masse ?
Es-tu conscient que ça n'a aucun rapport avec ce que tu cites de moi ? Que ça ressemble beaucoup à une tentative de noyage de poisson ? Peut être n'est-ce qu'une réponse maladroite ou mal formulée, néanmoins, bénéfice du doute, etc...

Il n'en reste pas moins que la majorité de la population, même dans les pays dits développés dont la France, croit encore en Dieu. Peut-être que la tendance dont tu parles va se poursuivre mais rien ne le prouve.
Je pense personnellement, mais ça n'engage que moi, que c'est un besoin ancré profondément en l'homme (peut-être même d'un point de vue biologique; c'est en tout cas la thèse du livre dont je parle) et qu'il n'est pas prêt de disparaître.

rectification, c'est ancré depuis longtemps dans les sociétés. Et ça met quelques générations à bouger vraiment une société.
Quant à ta thèse de croyance biologique1, permet moi d'en douter TRES fortement. A moins bien sûr d'expliquer comme, biologiquement, on est amené à croire en un ou plusieurs Dieu, pourquoi, biologiquement, certains ne croient pas et pourquoi, biologiquement, les croyances changent avec le temps. Et comment seul l'homme est biologiquement équipé pour ça.

1 je dis "ta" thèse puisque c'est toi qui la rapporte et la défend ici. Le fait qu'elle vienne d'un ouvrage tiers n'y change rien. A moins bien sûr que tu explicite ta position personnelle, auquel cas on reverra ce qualificatif.

Babel a écrit : Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Non. Il s'agit de votre considération (et celle de Jung et ses "adeptes"), qui n'a rien d'objectif. La notion de divinité est tout autant, voire davantage, culturelle que psychologique, et n'est ni uniforme *, ni universelle **, ni cohérente***.

* il est par exemple discutable de parler de divinité ou de dieu dans une société animiste.
** même les sociétés les plus religieuses comptent leur lot d'incroyants/athées.
*** aucune religion n'a jamais été capable d'éviter disputes doctrinales et schismes. La seule constante est que "dieu" valide toujours les options de celui qui prétend en recevoir le message ...

Babel a écrit :Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe

Que nenni: le principal déterminant de la croyance d'un individu en l'idée de "dieu" est l'éducation religieuse reçue au sein de la famille et de la société, et si/lorsqu'un individu n'en ayant reçu aucune se pose des questions existentielles, la disponibilité de l'offre là où il se trouve et la plus ou moins grande adéquation de celle-ci avec ses préconceptions essentiellement morales/éthiques.

Babel a écrit :
Bien sûr, ces expériences se font sur des personnes religieuses et ça influence fortement l'interprétation mais sans doute pas les appareils de mesure.

Le problème n'est généralement pas la mesure, mais la question posée.

Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, lorsqu'on induit des "impressions" mystico-religieuses, c'est souvent en faisant dysfonctionner le cerveau.

Qu'entendez-vous par dysfonctionnements du cerveau hormis les pathologies mentales ?
La transe, la méditation sont-ils pour vous des dysfonctionnements ?

A tout le moins des modifications de son comportement usuel/normal, interprétées en termes religieux.

Jean-Francois a écrit :Une hallucination est une "réalité neurologique". Ce n'est pas parce que quelqu'un est victime d'une hallucination que ce qu'il fantasme est le moindrement réel.

Tout à fait.
Cependant, avant de savoir "observer" le cerveau, beaucoup tenait pour, au pire, menteurs, au mieux, des cas pathologiques, les individus relatant ce type d'expériences.

Et dans ces mêmes temps, beaucoup tenaient, et parfois tiennent toujours, sans davantage d'éléments objectifs, certains individus relatant ce type d'expériences pour de grands mystiques. Bonnet blanc, blanc bonnet.

Vous semblez toujours vouloir ramener ce qu'on appelle expérience mystique à des pathologies mentales. A de très rares exceptions près, les schizophrènes sont incapables de verbaliser leur perception du monde contrairement aux mystiques qui le font depuis des siècles.

Lisez Sachs, vous verrez qu'il n'en n'est rien.

Vous êtes dans une logique purement utilitariste du cerveau et c'est votre droit le plus strict. Mais d'autres semblent expérimenter des fonctions du cerveau qui dépassent le cadre dans lequel vous voulez le borner.

"semblent" ...

Dash a écrit :Pourquoi discutons-nous de l'expérience de Corine Sombrun en fait? Les deux seuls éléments qui font qu'on en parle c'est qu'il y a similitude avec des pathologies et qu'elle semble pouvoir déclencher cet état par sa volonté, right?

Dash a écrit :Si je comprends l'intérêt des neuroscientifiques pour le cas de C. Sombrun, je ne vois pas trop par contre ce que les mystiques (comme Voyageur) peuvent prouver ou justifier avec le fait qu'il y ait similitude avec des pathologies et que la volonté puisse les provoquer?

Alors quel est l'intérêt de l'expérience de Corine et qu'est-ce que ça peut apporter?

1) ça remet à leur place tous les ethnologues et autres qui ont écrit dans leurs bouquins que la transe chamanique relevait du pur simulacre bidon s'appuyant sur la crédulité des "villageois" qui tel des moutons suivent des coutumes sans aucun sens. Ce qui permet de retirer une idée préconçue sur la transe, comment? Grâce à l'EEG qui montre que derrière la transe il y a une réalité neurologique.

2) Sans relancer le débat sur théorie/pratique, l'exemple de Corine apporte concrètement une connaissance ésotérique, acquise par l'initiation, inconnue et inconnaissable de l'extérieur si elle ne fait pas le pas d'en parler. La pratique lui donne accès à une connaissance que le scientifique théoricien ne peut même pas imaginer. D'où l'hégémonie de la pratique sur la théorie: sans ces individus, l'exotérique ne peut pas appréhender le phénomène intérieur.

3) Au départ elle utilisait le son du tambour comme moyen de rentrer en transe, puis la vibration. Cela apporte une information somme toute plus convaincante que le chaman amérindien qui utilise une substance psychotrope (plante hallucinogène…) où il perd en crédibilité au vue des effets similaires que procurent des drogues chimiques. Cela peut amener à une étude du son et ses effets sur le cerveau, (dois-je signaler l'importance de la musique sur les foules?)

4) Elle peut entrer et sortir de la transe à volonté. Information inconnue alors qui permet d'enrichir les connaissances scientifiques. Ce qui facilite grandement l'expérimentation.

5) Si son EEG présente des similitudes avec des courbes correspondant à des maladies mentales, il s'avère qu'après avoir passé une batterie de test psycho-trucs, Corine est "normale". Or, il est sûrement plus facile de discuter avec Corine qu' un schizophrène.

6) Maintenant le plus important : à quelle genre d'information a-t-elle accès? Si elle montre qu'elle peut être au courant de choses inconnues, alors elle démontrera par exemple que le pouvoir de vision existe bel et bien. Mais cela dépendra de son niveau, c'est-à-dire de sa capacité à lire le kaléidoscope d'information qui lui est présenté en transe. Jeremy Narby en a parlé, un chaman doit escompter 8 ans (bac +8 ) d'entraînement pour parvenir à exploiter correctement une information obtenue en transe.

Si, ce pourvoir de vision était démontré par la science, je vous laisse imaginer les journaux faire leur une, avec en titre : La science démontre que la voyance est une réalité. Tous les voyants et charlatans vont se précipiter d'acheter le numéro et de la placarder en devanture de leur cabinet/échoppe à zozo.
Mais la mystique n'a pas grand chose à voir avec le chamanisme.

Babel a écrit :Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

eatsalad a écrit :si je puis me permettre, je trouve que la question est mal posée :

C'est tout à fait possible.

eatsalad a écrit :Déja pour commencer : le cerveau n'a pas évolué dans un but quelconque et encore moins dans un but pratique : il faut sortir de l'echelle de l'individu et se mettre au niveau de la population et comprendre que les gènes partent (mutent) globalement dans tous les sens, créant d'un coté des avantages pour certains individus, des inconvénients pour d'autres, et souvent aucunes différences avec les individus parents.
La pression sélective du milieu fait le "tri" et les individus les moins adaptés pour survivre ou se reproduire ne transmettent pas leurs gènes.

J'ai du mal à vous suivre quand vous dites que le cerveau n'a pas évolué dans un but pratique. Sa taille par exemple n'a-t-elle pas augmenté à travers l'histoire ? Ses fonctions ne se sont-elles pas "optimisées" ?

je ne nie pas qu'il y ait eu évolution je nie le "but pratique" qui laisse entendre que cette évolution est dirigée, et quelle se dirige vers une constante optimisation! Or il me semble que l'évolution peut pousser vers certaines impasses! par ex, la taille des girafes : le girafon commence ca vie par une chute ! si les girafes continuent à pousser, les girafons ne survivront pas à la naissance! Le plumage de certains oiseaux qui leur donne un gain au niveau de la sélection sexuelle peut devenir très voyant et encombrant face à leurs prédateurs.. etc..

amha, la taille du cerveau n'est pas seulement du à la génétique mais aussi aux conditions de vie et à une meilleure alimentation qui permet un meilleur dévelopement du corps et donc du cerveau!

Ramener l'évolution à un phénomène dirigiste et perfectionniste est une erreur!

Pour moi l'évolution est plus un constat qu'une force invisible! me comprenez-vous mieux?

Babel a écrit :Je suppose que vous auriez préféré Pourquoi l'idée de Dieu ne disparaîtra pas dans l'esprit humain mais vous jouez avec les mots et vous le savez

Je ne le nie pas. Les auteurs du bouquin aussi jouent sur les mots, mais en sont-ils conscients eux?

Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Si par "réalité psychique", vous entendez une idée qui traine dans les cultures humaines depuis longtemps, je suis plutôt d'accord.

Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, lorsqu'on induit des "impressions" mystico-religieuses, c'est souvent en faisant dysfonctionner le cerveau.

Qu'entendez-vous par dysfonctionnements du cerveau hormis les pathologies mentales ?

Ce que je veux dire c'est que si vous induisez une impression par stimulation du cerveau, le cerveau ne fonctionne pas normalement. "Pathologie mentale" désigne des cas plus graves et persistants, le cerveau peut mal fonctionner à un moment donné pour différentes raisons, pas toujours identifiées.

La transe, la méditation sont-ils pour vous des dysfonctionnements ?

Ce sont surtout des catégories assez vagues et peu homogènes. On peut méditer sans avoir de sensation "mystique". Pour la transe, quand elle n'est pas provoquer par un ou des facteurs physiques (drogues, fatigue excessive, etc.), oui, j'ai l'impression que si on approfondissait la question on trouverai régulièrement une cause pathologique à l'origine (épilepsie par exemple).

Cependant, avant de savoir "observer" le cerveau, beaucoup tenait pour, au pire, menteurs, au mieux, des cas pathologiques, les individus relatant ce type d'expériences

Tant mieux si ça change mais vous ne nierez sans doute pas qu'il y a encore des menteurs qui profitent du fait que rien ne peut être vérifier pour gagner de l'ascendant sur des crédules en contrefaisant "ce type d'expériences".

Vous êtes dans une logique purement utilitariste du cerveau et c'est votre droit le plus strict

C'est bizarre que vous disiez ça parce que c'est vous qui demandiez qu'elle est l'utilité, l'avantage évolutif des "qualités mystiques" offertes par le cerveau. Vous suggérez qu'elle sont "utiles" (et, partant, "vraies", dans le sens où elles atteignent une "réalité"), je dis qu'il n'y en a pas vraiment. Selon moi, le cerveau humain permet plein de choses qui ne sont pas directement "utilitaires". Je ne nie pas ces capacités, je dis qu'elles n'ont pas été "tamisées" par la sélection naturelle.

Mais d'autres semblent expérimenter des fonctions du cerveau qui dépassent le cadre dans lequel vous voulez le borner.

Le terme clé est "semble" car cela reste à prouver. De plus, il y a une incohérence en apparence avec cette suggestion et votre dénégation précédente: "[j]e ne dis nulle part que cela "prouverait quelque chose en faveur de l'existence de Dieu"". Est-ce que ce "semble" prouverait quelque chose quand même?

Jean-François

Bonjour tous,

Voilà en deux mots comment fonctionne "l'inconscient autonome":

1- Vous traitez Wooden-machin et Psyho-truc d'imbécile et ils vont avoir un pincement au coeur et se déchaîner sur leur clavier pour répondre (en étant le plus désagréable possible).
2- Vous traitez Denis d'imbécile et il va avoir un petit sourire de supériorité aux lèvres. Ça va calmement se régler avec la paille et la poutre.
3- Vous traitez Babel d'imbécile et il va vous faire une réponse poétique.

C'est pas si compliqué. Dans l'inconscient il y a ce que nous sommes réellement et cela s'exprime spontanément. C'est parce qu'il n'y a pas de réflexion pour son expression qu'il est autonome.

D'autre part, l'inconscient ne se limite pas à un cumul universel (identique pour tous) de tout le passé, sinon les différences que je viens de citer n'existeraient pas. Ce n'est certainement pas de cette manière que l'on peut expliquer le principe "d'Unité religieuse".

Bon, c'est juste une parenthèse, pendant que les fauves du forum vont se déchaîner, je vais voir sur un autre forum s'ils y sont.

Tania

Babel a écrit :Une petite réflexion que je vous soumets inspirée par la lecture d'un livre, Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion écrit par les docteurs Andrew Newberg et Eugène D'Aquili.

Je ne connaissais pas ce livre, je suis tombé sur ce lien qui parle d'une nouvelle branche des neurosciences, la neurothéologie?

Ce qui est intéressant c'est qu'une étude sur des "mystiques" de différentes obédiences a permis de constatée que la même zone du cerveau était "désactivé" celle qui traite des notions spatio-temporelle. Quand je disais qu'il fallait déconnecter son cerveau pour faire ce genre d'expérience d'unité, j'avais donc totalement raison , voilà ce qu'apporte la mystique, de la vraie connaissance sans machine.

Babel a écrit :Cela oblige à poser une question difficile : pourquoi le cerveau humain, qui a évolué pour le besoin très pragmatique de nous aider à survivre, possède-t-il un talent en apparence si peu utile et réaliste ? Quel avantage dans l'évolution pourrait bien offrir un esprit doué de qualités mystiques ?

De mon avis, la théorie de l'évolution cache en réalité celle inhérente à l'évolution spirituelle. C'est l'arbre qui cache la forêt.

Maintenant ce qui serait intéressant c'est de comparer l'EEG des ces mystiques avec celui de Corine. Car quelque chose me dit que ces EEG seront différents et ne pourront être comparés avec ceux des maladies mentales.

Ps : tu vois Wooden, tu as raison de me citer en signature, même si tu ne comprends pas ce que j'ai écris. C'est un peu comme le principe d'Héraclite qui vous dépasse tant!

Tania a écrit :Bonjour tous,

Voilà en deux mots comment [j'ai décrété pour ce jour que] fonctionne "l'inconscient autonome"

Denis a écrit :Pourquoi ne pas les révéler, tes propres idées sur les deux thèmes en bleu? On pourrait à savoir quel point elles sont différentes des nôtres. Discuter, n'est-ce pas exprimer mutuellement ses propres idées, plutôt que les taire?

Si vous voulez même si je ne suis pas certain que cela fasse avancer la discussion.

Je ne crois pas en un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes;
Je ne crois pas plus aux divinités orientales, grecques ou païennes;
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science;
Je crois que le hasard est le dieu des matérialistes;
Je crois à l'interdépendance universelle;
Je crois que l'esprit transcende la matière;
Je crois que l'existence a un sens mais sais que je mourrai sans savoir lequel.

Je ne sais pas si Dieu est plus qu'un mot.

Dash,

Au sujet de l'inconscient, j'aimerais bien savoir si c'est cette histoire de chien qui a attaqué une fillette qui vous a fait penser à cet exemple de gros loup noir qui attaque. (parce que vous aviez surement vu ça aux infos)

Chose certaine, le gros méchant loup a beaucoup soufflé.

http://www.youtube.com/watch?v=FXcCAGYMvXo

Babel a écrit : Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science;

Bonjour Babel,

Quelle est ta définition "du religieux" ? D'après le Larousse, on a :

Adjectif :
Qui appartient à la religion, à une religion : Croyances religieuses. Dogmes religieux.
Qui appartient à un ordre dont les membres se consacrent à la religion : Habit religieux.
Qui est fait selon les rites de la religion : Mariage religieux.
Qui pratique sa religion avec piété et foi, qui est tourné vers la vie spirituelle et contemplative : Être profondément religieux.
Qui est empreint de gravité et invite à une attitude de respect, de recueillement : Silence religieux.
Nom :
Personne qui a fait vœux de suivre une certaine règle autorisée par l'Église.

Et aucune de ces définitions ne fait sens dans tes phrases.

voyageur a écrit :...voilà ce qu'apporte la mystique, de la vraie connaissance sans machine.

La connaissance de quoi?

Tania

Florence a écrit :

Tania a écrit :Bonjour tous,
Voilà en deux mots comment [j'ai décrété pour ce jour que] fonctionne "l'inconscient autonome"

Oui, c'est pas encore demain la veille qu'il sera capable de faire un message sensé, qui ne soit pas basé sur une forme de pensée brumeuse.

Jean-François

Bonjour Cogite Stibon,

Cogite Stibon a écrit :Quelle est ta définition "du religieux" ?

Je veux dire le phénomène religieux pris dans son ensemble (et en particulier textes, dogmes, rites, exégèse). Notion très vaste, c'est pourquoi j'ai mis le terme en italique.

Bonjour Dash,

Je te cite :

C'est certain! Sinon, tous n'ont pas la même rigueur. Cela vas du menteur pathologique qui va jusqu'à inventer tout de A à Z, jusqu'à ceux qui tente de décrire le plus fidèlement possible sans rien « romancer » ou « embellir ».

Mais il y a un autre problème, c’est qu’il semble que tous ces états sont vécus sur autre niveau de conscience, je dirais plus proche de l’état de rêve même si ce n’est pas dans un état de rêve que ces expériences sont vécues. Je me prends comme exemple en supplément des témoignages que j’ai entendus au fil des années sur le sujet. C’est ce qui rend l’expérience plus difficile à décrire parce qu'on est dans ces moments là entre le rêve et la réalité.

Il y aussi le rejet, j’imagine sans difficulté qu’une partie des gens qui ont vécus ce genre de choses les ont enterrées vite fait pour toute sorte de raison, on brouille soi-même les cartes. L’autre jour, j’avais commencé un retour en arrière avec Babel et je me suis aperçu que tout devenait trouble dans ma tête, un peu comme si quelque chose en moi avait mis tous ces souvenirs en eaux troubles volontairement pour que je n’y attache plus d’importance. Même si je voudrais m’en rappeler avec tous les détails, j’en serais incapable et j’en suis à la fois heureuse et à la fois contrariée parce que je ne pourrai jamais mettre un point final à cette histoire, alors je m’intéresse à celles des autres, ce qui est de moindre conséquence pour moi.

Pour les souvenirs, je ne sais pas si ils s’effacent complètement ou si ils sont relégués dans notre grenier mental, parce que parfois, les choses nous reviennent comme un éclair, mais je sais, juste à entendre ma mère nous raconter pour la 44ième fois la même histoire avec quelques petits détails changées que la mémoire se transforme au gré de celui qui nous la raconte. En hypnose, par contre, je pense que la mémoire d’origine peut se reconstituer, mais je te dis ça sans source, c’est juste mon idée.

Concernant ces extraits pour les étudiants qui tenaient plus à leurs nouveaux souvenirs, je suis vraiment surprise, qu’on puisse être aussi en contradiction avec ses propres souvenirs.

Concernant l’expérience avec les rats, est-ce que les animaux sont capables d’avoir des pensées, je cite l’extrait que tu as apporté :

Mais seuls les souvenirs auxquels le rat essayait de faire appel sont affectés par le médicament, aucun autre souvenir n’est touché. Cela signifie que la protéine qui encode la mémoire est reconstruite à chaque fois que le rat essaie d’accéder à la mémoire.

Pour la pub avec Bugs Bunny, peut être qu’ils ont tout simplement mélangés ce personnage avec un autre personnage qui avait des similitudes suffisantes. En fait, j’imagine qu’ils parlaient tous du même.

eatsalad a écrit :amha, la taille du cerveau n'est pas seulement du à la génétique mais aussi aux conditions de vie et à une meilleure alimentation qui permet un meilleur dévelopement du corps et donc du cerveau!
Ramener l'évolution à un phénomène dirigiste et perfectionniste est une erreur!
Pour moi l'évolution est plus un constat qu'une force invisible! me comprenez-vous mieux?

Je vous comprends mieux en effet, merci.
Je ne crois pas non plus à une force invisible mais bien plutôt à une sorte de "volonté" du cerveau, de l'esprit, à se perfectionner. Mais c'est une croyance non étayée je vous l'accorde.

voyageur a écrit :

Babel a écrit :Une petite réflexion que je vous soumets inspirée par la lecture d'un livre, Pourquoi "Dieu" ne disparaîtra pas. Quand la science explique la religion écrit par les docteurs Andrew Newberg et Eugène D'Aquili.

Je ne connaissais pas ce livre, je suis tombé sur ce lien qui parle d'une nouvelle branche des neurosciences, la neurothéologie?

Vous auriez aussi pu chercher sur le forum. Selon moi, ce n'est pas une nouvelle branche des neurosciences mais une discipline qui à un fort potentiel pour dériver vers la non-science.

Jean-François

Salut Babel,

Tu dis :

1) Je ne crois pas en un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes;
2) Je ne crois pas plus aux divinités orientales, grecques ou païennes;
3) Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
4) Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science;
5) Je crois que le hasard est le dieu des matérialistes;
6) Je crois à l'interdépendance universelle;
7) Je crois que l'esprit transcende la matière;
8) Je crois que l'existence a un sens mais (9) sais que je mourrai sans savoir lequel.

(note : la numérotation est de moi)

En général, "je crois à X" signifie à peu près "je suis certain (ou presque certain) que X est vrai". Sur cette échelle, ça correspond, grosso modo, aux cas a, b et c.

Par contre, l'expression "je ne crois pas à X" est plus ambiguë et est même terriblement peau-de-bananée. Logiquement, la négation de "ne pas être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai", ça devrait correspondre au complément des cas {a, b, c}, c'est à dire, aux cas {d, e, ... , k}. Or, en langage ordinaire, "ne pas croire à X" signifie très souvent "croire à la négation de X", ce qui correspond aux seuls derniers cas {i, j, k}.

La façon la plus éloquente (et commode) d'éviter cette peau-de-banane, c'est de donner son avis directement sur cette échelle.

Faute de mieux, je suppose que tes deux "je ne crois pas" (tes points (1) et (2)) correspondent aux cas {i, j, k}, collés sur 0%, plutôt qu'au large éventail des cas {d, e, f, g, h, i, j, k}, non-collés sur 100%. Si j'ai mal deviné, tu n'as qu'à rectifier.

Concernant tes points (1) et (2), on est donc en accord fort. Je suppose donc qu'on est d'accord que ceux qui croient aux divinités orientales, grecques ou païennes, ou qui croient à un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes, se trompent. Peux-tu confirmer qu'on est d'accord qu'ils se trompent?

On est aussi d'accord sur ton point (3) (le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu). Par contre, on l'est moins sur (4) (le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science). Disons que nous y avons des opinions orthogonales (Code O). Ils ne nous apprennent pas les mêmes choses.

Sur (5) (le hasard est le dieu des matérialistes), on est en désaccord mitigé (Code d). Sur (6) (l'interdépendance universelle), c'est moins clair. Si, dans ton esprit, ça déborde dans les synchronicités, on est carrément en Code D (désaccord fort). Inclus-tu les synchronicités (ou le destin, ou la providence) dans ton "interdépendance universelle"?

Sur (7) (l'esprit transcende la matière) on est en Code O. J'admets qu'une propriété émergente "transcende" ce de quoi elle émerge. Faudrait promener nos "loupes mentales" sur le terme "transcende".

Sur (8) (l'existence a un sens), on est en Code d (désaccord mitigé). Je suis très loin d'être convaincu que le sens du mot "sens" puisse être étendu jusque là.

On termine par un bel accord fort (Code A) sur (9) (je mourrai sans connaître le sens de l'existence).

Concernant la mort, une de mes "croyances" (disons, à 99.99% de confiance), est que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue". Sur ça, sommes-nous d'accord?

Denis