Dehors les climato-sceptiques!

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lionel62
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#551

Message par lionel62 » 07 janv. 2016, 00:07

Pardalis a écrit :
lionel62 a écrit :Je me permets d'intervenir car il se trouve que je collabore avec un labo Francais qui s'occupe principalement de calculs de modèles méteorologiques et donc bien au courant des travaux du GIEC. Aucun des chercheurs (CNRS ou Universitaires) que je connais ne conteste le réchauffement climatique.
S'ils le faisaient, est-ce qu'ils en subiraient des conséquences, comme perdre des fonds, des subventions, ou l'ostracisation de leur collègues?

Si vous-même aviez des doutes, le diriez-vous tout haut?


Je ne peux répondre que pour les chercheurs que je connais et qui travaillent dans ce domaine (une grosse dizaine ce qui n'est pas forcément représentatif).
Pour la perte de fonds je ne sais pas. Par contre ils tiennent le même discours en privé (ou ils ne risquent rien au niveau professionnel) et en public, je dirais donc que la conviction n'est pas que de façade.

Pour ma part, je crois pouvoir dire ce que je veux si j'argumente. J'ai lu pas mal de choses sur le sujet et je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment, la plupart des arguments climato sceptiques montrent juste une méconnaissance du fonctionnement de la recherche scientifique et de la complexité de tous ces phénomènes ce qui pour moi les décrédibilisent sérieusement.

Cordialement
Lionel

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#552

Message par Invité » 07 janv. 2016, 00:21

.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]

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Nicolas78
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#553

Message par Nicolas78 » 07 janv. 2016, 00:25

Steffo a écrit :Nicolas, tu demandais des information sur l'étendue des glaces des banquises.
Spoiler
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« En ce qui concerne l’étendue de la banquise antarctique, la brièveté de la période des relevés d’observation et les différences entre la variabilité simulée et observée empêchent de déterminer si l’augmentation observée depuis 1979 concorde avec la variabilité interne. La détermination des processus liés aux tendances et à la variabilité dans l’Antarctique et les eaux qui l’entourent reste complexe et plusieurs études se contredisent. En conclusion, le degré de confiance est faible en ce qui concerne la compréhension scientifique de l’augmentation observée de l’étendue de la banquise antarctique depuis 1979, du fait d’importantes différences entre climat,réchauffement,banquise,arctique,giec,les simulations relatives à la glace de mer à partir de modèles CMIP5, des explications scientifiques incomplètes et contradictoires sur les causes du changement et d’un degré de confiance faible dans les estimations de la variabilité interne ». (Rapport Giec p. 69)
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repo ... FRENCH.pdf
Image
"L’image illustre le volume des glaces annuelles en septembre. On voit que ce volume varie considérablement d’une année à l’autre. Sur une période plus longue, soit 35 ans, il y a une courbe descendante du volume des glaces arctiques de 1997 à 2007 environ, puis une phase en plateau. Côté températures de l’air, le plateau dure depuis ces 17 ans après 12 ans de poussée forte (de 1958 à 1997). Actuellement nous sommes toujours en régime de plateau des températures, le réchauffement étant en pause ou en arrêt. Et si l’année 2014 est annoncée comme la plus chaude depuis 1880, c’est qu’elle est encore dans cet effet de plateau et a pris un centième de degré en plus de celle de 1998."
Merci :)

Si ta l’antarctique je prend :)
Mais merci, je pensait, c'est vrai, que c’était pire que cela...

Sinon ici :
Image
On est d'accord que T augmente bien ?

Desormais, prenez les données et mettez les sur - de 200 ans.
Ca donne quoi ?
Image
http://www.meteofrance.fr/documents/101 ... 83a66972e0

On est d'accord que ça augmente ?
Et que la PAUSE des 10 dernières années, on ne SAIS PAS si c'est une pause ou une tendance.
Pour savoir si la pause est une tendance il faut ATTENDRE. On est d'accord que dans un graphique, une descente dans une monté n'inverse aucunement la tendance ?

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#554

Message par mcmachin » 07 janv. 2016, 01:00

Pardalis a écrit :
lionel62 a écrit :Je me permets d'intervenir car il se trouve que je collabore avec un labo Francais qui s'occupe principalement de calculs de modèles méteorologiques et donc bien au courant des travaux du GIEC. Aucun des chercheurs (CNRS ou Universitaires) que je connais ne conteste le réchauffement climatique.
S'ils le faisaient, est-ce qu'ils en subiraient des conséquences, comme perdre des fonds, des subventions, ou l'ostracisation de leur collègues?

Si vous-même aviez des doutes, le diriez-vous tout haut?
il me semble que c'est la bonne question à poser.
la question qui torture nos petits cerveaux de complotistes.

le sceptique connaissant le poids des conditionnements idéologiques et des petites compromissions humaines, il est en droit de se la poser, non ?

surtout s'il ne connait pas grand-chose au domaine de la recherche, mais qu'il a entendu quelques anecdotes croustillantes de la part de potes thésards, ou d'enseignants-chercheurs pas plus tard que y a 2 jours.
C'est mon cas perso.

Je vais donc continuer à douter tout en évitant le sujet, car je n'y connais rien (pas plus qu'à la recherche d'ailleurs, je bosse pas là-dedans).
Je ne compte pas non plus me taper quarante livres contradictoires sur le sujet, ni entamer 3 masters différents en physique-chimie et en stats.
Ah, je pense quand-même à un truc : quelqu'un peut me lister les pays qui reconnaissent ou non la théorie qui a l'air de faire consensus par chez nous ?
(j'ai entendu vaguement que la Russie - entre autres j'imagine ? - avait une autre vision des choses, et c'est même pas de la provoc').

Bref, mon avis assez initéressant sur le RCA, bin c'est que j'en ai aucun.
dans les 2 cas, on rentre dans une "théorie du complot" de toute manière.
je me souviens d'un message de Nicolas78 qui disait qu'il se retrouvait constamment "seul, suspendu dans son doute". Ca m'avait fait un peu vibrer.
Hem.
Bonne soirée à vous tous qui doutez !

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#555

Message par Invité » 07 janv. 2016, 01:16

mcmachin a écrit :(j'ai entendu vaguement que la Russie - entre autres j'imagine ? - avait une autre vision des choses, et c'est même pas de la provoc').
On entend dire bien des choses, mais voici un document signé par l'Académie des Sciences de Russie qui est une déclaration reconnaissant le phénomène du RCA et demandant d'agir rapidement.

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

I.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#556

Message par Nicolas78 » 07 janv. 2016, 01:31

mcmachin a écrit :
Spoiler
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Pardalis a écrit :
lionel62 a écrit :Je me permets d'intervenir car il se trouve que je collabore avec un labo Francais qui s'occupe principalement de calculs de modèles méteorologiques et donc bien au courant des travaux du GIEC. Aucun des chercheurs (CNRS ou Universitaires) que je connais ne conteste le réchauffement climatique.
S'ils le faisaient, est-ce qu'ils en subiraient des conséquences, comme perdre des fonds, des subventions, ou l'ostracisation de leur collègues?

Si vous-même aviez des doutes, le diriez-vous tout haut?
il me semble que c'est la bonne question à poser.
la question qui torture nos petits cerveaux de complotistes.

le sceptique connaissant le poids des conditionnements idéologiques et des petites compromissions humaines, il est en droit de se la poser, non ?

surtout s'il ne connait pas grand-chose au domaine de la recherche, mais qu'il a entendu quelques anecdotes croustillantes de la part de potes thésards, ou d'enseignants-chercheurs pas plus tard que y a 2 jours.
C'est mon cas perso.

Je vais donc continuer à douter tout en évitant le sujet, car je n'y connais rien (pas plus qu'à la recherche d'ailleurs, je bosse pas là-dedans).
Je ne compte pas non plus me taper quarante livres contradictoires sur le sujet, ni entamer 3 masters différents en physique-chimie et en stats.
Ah, je pense quand-même à un truc : quelqu'un peut me lister les pays qui reconnaissent ou non la théorie qui a l'air de faire consensus par chez nous ?
(j'ai entendu vaguement que la Russie - entre autres j'imagine ? - avait une autre vision des choses, et c'est même pas de la provoc').

Bref, mon avis assez initéressant sur le RCA, bin c'est que j'en ai aucun.
dans les 2 cas, on rentre dans une "théorie du complot" de toute manière.
je me souviens d'un message de Nicolas78 qui disait qu'il se retrouvait constamment "seul, suspendu dans son doute". Ca m'avait fait un peu vibrer.
Hem.
Bonne soirée à vous tous qui doutez !
Moi je tes fait fibrer ? Ho mon coquin :mrgreen:

Nan sérieusement, le sujet est complexe oui.
Et comme toi, me bouffer des dizaines de livres qui se contredisent pour comprendre dans quel mesures les idéologies et les prises de positions (et intérêts) s'activent me fait hautement "chier" autant que cela me passionne (ouai c'est con).
Amha, il serait impossible qu'une seule des deux positions ne sois pas un minimum biaisé. Il me semble que, du moins dans les médias, tout le monde est biaisé sur le sujet.
Et il me parait impossible que les chercheurs ne le soit pas non plus, en plus d’être influencé pour divers raison (pression sociale et/ou économique).

Mais la thèse du RCA à fait sont chemin, et il fut une époque ou le doute était bien plus légitime que maintenant (et mieux accepté) il me semble ?
Tout de même, on voie que la plus part des climato-sceptiques reproche aux autres leurs propres problèmes.
C'est jamais très bon signe. C'est aussi le signe d'une science complexe (enfin pour des non scientifiques) et interprétable différemment avec les même données de bases (pour les gens non spécialistes du moins).

J'avoue encore une fois avoir changé ma positon sur le sujet depuis qu'on en parle bcp et que certains climato-sceptiques bombardes ici.
Parfois, certains de leurs arguments m'on permis de prendre un certain recul sur l'alarmisme médiatique. Certains arguments sont pertinents (à mes yeux en tout cas).

Ceci-dit, je reste bien entendu convaincu du RCA, et je trouve que la vitesse d'augmentation du CO2 est inquiétante (cette vitesse, elle, est inédite dans l'histoire de la Terre, ce qui laisse peu de place pour d'autres pistes que la cause humaine...je le répète tout le temps, le pb est la vitesse...avant le taux de CO2...).
Et de toute façon la lutte pour remplacer les hydrocarbures (dans la limite du possible) me parait, rien que pour le probleme de la pollution, être une bonne idée.

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#557

Message par BeetleJuice » 07 janv. 2016, 01:41

Invité a écrit :
mcmachin a écrit :(j'ai entendu vaguement que la Russie - entre autres j'imagine ? - avait une autre vision des choses, et c'est même pas de la provoc').
On entend dire bien des choses, mais voici un document signé par l'Académie des Sciences de Russie qui est une déclaration reconnaissant le phénomène du RCA et demandant d'agir rapidement.

http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf

I.
Là, ce qu'est sûr, c'est qu'on va pas l'accuser de conflit d'intérêt, vu que c'est l'académie d'un pays producteur de pétrole et de gaz et mieux que ça, d'un pays qui aurait même besoin que la consommation de pétrole augmente sensiblement parce qu'actuellement, son prix est trop bas et il ne rentre pas dans ses frais.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#558

Message par Steffo » 07 janv. 2016, 18:41

Bon j'ai pas pu m'empêcher...
Nicolas78 a écrit : On est d'accord que T augmente bien ?

Desormais, prenez les données et mettez les sur - de 200 ans.
Ca donne quoi ?
Image
http://www.meteofrance.fr/documents/101 ... 83a66972e0

On est d'accord que ça augmente ?
Et que la PAUSE des 10 dernières années, on ne SAIS PAS si c'est une pause ou une tendance.
Pour savoir si la pause est une tendance il faut ATTENDRE. On est d'accord que dans un graphique, une descente dans une monté n'inverse aucunement la tendance ?
Oui ça augmente (je ne l’ai jamais nié!!!). Est-ce dû au CO2? J’attends encore. Est-ce que le soleil à son importance ? Certainement, tout comme le CO2, on ne connaît pas l'ampleur de son importance de l'un comme de l'autre. En jaune sur ce graphique correspond aux phases plateaux.
Dans le passé,au moins à 3 reprises, il a fait plus chaud qu'aujourd'hui sans que l'homme en soit la cause. Pour prétendre que c'est différent aujourd'hui, il faut plus que le dire, il faut des évidences. Ces évidences font cruellement défaut aujourd'hui. Malgré tout on va instaurer une bourse du carbone qui profitera à une poignée d'hommes. Ce sont des raisons suffisantes pour douter pour quiconque à un esprit critique même très affaiblis.
Image

Image
Sur ce graphique superposé (grossièrement), tu noteras que lorsque l'activité du soleil diminue, les températures sont inférieures à la moyenne établie, lorsque l'activité augmente, on est dans une phase plateau, ou la température augmente. Il m'apparait évident qu'il faut étudier l'influence du soleil sur le climat, pas juste au niveau de la lumière que le soleil transmet, mais également aux niveaux des rayons cosmiques tel que le projet [url=http://home.cern/fr/about/updates/2014/ ... -formation[/url]du CERN l’a démontré clairement. Les deux types de rayonnement influence la température, ces derniers, les rayons cosmiques influencent l'albédo de la terre en jouant un rôle sur la formation des nuages. Ces données climatique très important ne sont pas pris en compte par le GIEC !!!! Tout ceci a déjà été discuté ici. Tu retrouveras facilement ces liens.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
Serge Galam, physicien et enseignant-chercheur à Polytechnique

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#559

Message par lionel62 » 07 janv. 2016, 19:09

Bonjour,

Sur votre superposition de courbes, je lis juste que si le soleil a un effet il est faible et pas du tout ce que vous annoncez !

L'effet des cycles du soleil sont bien pris en compte dans les modèles, ces effets ne peuvent expliquer les augmentations de T° observées.

Repartons du départ, l'effet de serre existe il pour vous ?

Le CO2 (et le CH4, le N2O ...) peuvent ils provoquer cet effet de serre ?

Je réponds pour ma part évidemment oui à ces deux questions.

Cordialement
Lionel

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#560

Message par Steffo » 07 janv. 2016, 20:32

lionel62 a écrit :Bonjour,

Sur votre superposition de courbes, je lis juste que si le soleil a un effet il est faible et pas du tout ce que vous annoncez !

L'effet des cycles du soleil sont bien pris en compte dans les modèles, ces effets ne peuvent expliquer les augmentations de T° observées.

Repartons du départ, l'effet de serre existe il pour vous ?

Le CO2 (et le CH4, le N2O ...) peuvent ils provoquer cet effet de serre ?

Je réponds pour ma part évidemment oui à ces deux questions.

Cordialement
Lionel
Désolé, reprennez le fil depuis le début ! Tout ceci à déjà été largement couvert. J'ai répondu à toutes ces questions. Retenez toutefois que je ne ni pas l'augmentation de la température, ni le RCA. Je dis que les évidences manques et que d'autres sources importantes, telle l'activité du soleil doivent être étudié et pris en compte dans les modèles. Les cycles solaires ont une importance plus grande que ce que le GIEC prétend. Que les évidences du RCA sont insuffisantes et que dans ce cas, le doute est la meilleure des attitudes.

Concernant l'influence du soleil, je suis disposer à discuter du contenu de ce document. A moins bien sûr que vous ne le jugiez pas crédible.


l'influence du cycle solaire est expliqué ici.

Image

Un peu complexe, je n'ai pas la prétention de tout comprendre ce qui est dit dans cet article ni avoir lu toutes les références associées. Mais au moins c'est crédible et mérite qu'on lui accorde l'importance qu'e ce phénomène mérite.
Je crois qu'avec vos compétences, vous pourriez dégager le plausible du non plausible (le document PDF fait 10 pages) et apporter vos lumières. Les cycles de 60 ans, selon eux, est prouvé de différentes façon et répondrait parfaitement aux données climatiques actuels.

Tiré du PDF
Il apparaîtrait donc que l’approche de modélisation utilisée ici ait capté les traits essentiels du climat de 1850 à 2010. Un modèle basé sur 100 ans de données (de 1850 à 1950) montre des résiduelles fluctuant de façon stationnaire (Fig. (2B). La période d’extrapolation de 1950 à 2010 montre une courbe des résiduelles ascendante linéaire, que nous interprétons comme un signal de réchauffement anthropique. La pente de cette tendance anthropique au réchauffement est de 0,66°C/siècle depuis 1942. Les Fig. (3A, B) montrent qu’environ 50 +/- 10% du réchauffement de surface global de 0.8°C observé de 1850 à 2010 est vraisemblablement le résultat d’une tendance naturelle au réchauffement en récupération depuis le PAG (Petit Age Glaciaire] auquel s’ajoute une combinaison des effets des cycles naturels de 20 et 60 ans. En particulier l’accroissement soudain et alarmant du réchauffement de 1970 à 2000 est principalement la combinaison des cycles naturels de 20 et 60 ans. Les deux cycles étaient à leurs minima vers 1970 et à leurs maxima autour de 2000, comme le montre la Fig. (3B). Ces cycles impliqueraient un réchauffement combiné d’environ 0,32°C sur le réchauffement total observé d’environ 0,5°C depuis 1970. Donc, environ 60% du réchauffement observé depuis 1970 peut être associé aux cycles multi- décennaux de 20 et 60 ans.

L'effet des cycles du soleil sont bien pris en compte dans les modèles, ces effets ne peuvent expliquer les augmentations de T° observées.
Encore une fois, remontez le fil, cela à bien été discuté. Les données du projet CLOUD sont très récent (2014) et postérieur au dernier rapport du GIEC (2013). S'ils ont effectivement été pris en compte à partir de résultat préliminaire, il faudra le démontrer ici. Néanmoins, cela constitue une source d'erreur dont on doit tenir compte avant de crier au loup.
D'ailleur le GIEC à reconnu ceci à ce sujet;
C'est un résultat très important, car il identifie un ingrédient clé responsable de la formation de nouvelles particules d’aérosol dans une grande partie de l’atmosphère. Or les aérosols, avec leur influence sur les nuages, ont été reconnus par le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat comme la plus grande source d’incertitude dans les modèles climatiques actuels.

Il s’avère que les ions produits dans l’atmosphère par les rayons cosmiques galactiques font augmenter considérablement le taux de formation de ces particules, mais seulement quand les concentrations d’acide sulfurique et de vapeurs biogènes oxydées sont relativement faibles.
rayons cosmiques----> ionisation des particules ----> formation des noyaux de condensation ----> Augmentation des nuages ----> Diminution de l'albédo de la terre ----> baisse des température.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#561

Message par Steffo » 07 janv. 2016, 22:24

lionel62 tu as dis; a écrit :…il se trouve que je collabore avec un labo Francais qui s'occupe principalement de calculs de modèles méteorologiques et donc bien au courant des travaux du GIEC.
Peut-être est-ce moi qui ne sait pas lire. Je ne collabore pas le GIEC. Mais voici ce que le dernier rapport dit :

Tiré du dernier rapport du GIEC p. 81/222 (avant dernier paragraphe à gauche)
Comme le forçage solaire a très probablement diminué sur une période pour laquelle on dispose de mesures directes par satellite de l’énergie émise par le soleil de 1986 à 2008, on estime avec un degré de confiance élevé que les modifications de l’éclairement énergétique total du soleil n’ont pas contribué au réchauffement global pendant cette période. Cependant, on estime avec un degré de confiance moyen que le cycle de variabilité solaire de 11 ans influence les fluctuations décennales du climat dans certaines régions par le biais de mécanismes d’amplification.
L’énergie émise par le soleil concerne strictement l’énergie sous forme de lumière (« éclairement énergétique total du solei l »).

A la fin du document, la FAQ 10.1 confirme que le GIEC tient compte uniquement de la luminosité du soleil.

Il n’est aucunement question du rayonnement cosmique dans le rapport du GIEC. Si l’albédo à bel et bien été pris en compte par le GIEC, l’influence du soleil via son rayonnement cosmique ne l’a pas été. Or c’est bien la plus grande source d’inquiétude quand à la fiabilité des modèles qui prédise une catastrophe (voir mon précédent post).

Alors la suggestion que j’ai fait a Nicholas78 me parait encore valide:
Il m'apparait évident qu'il faut étudier l'influence du soleil sur le climat, pas juste au niveau de la lumière que le soleil transmet, mais également aux niveaux des rayons cosmiques tel que le projet du CERN l’a démontré.

Le doute est la meilleure des attitudes. Je suis surpris qu’un regroupement de sceptique n’adoptent pas naturellement cette attitude. Je ne me l’explique pas… certains ont, sans l’ombre d’un doute, démontré leur capacités d’analyses, leur connaissance de la science et de l’épistémologie. Or, aucun d’eux ne doute malgré toutes les raisons qui ont été apportées ici. Certain dénigre, insulte et font du link dumping plutôt que de chercher à voir ... Je trouve ça curieux étant sur le forum des sceptiques du québec. J'espère que ça ne sera pas votre cas.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#562

Message par lionel62 » 07 janv. 2016, 23:14

Steffo a écrit :
lionel62 a écrit :Bonjour,

Sur votre superposition de courbes, je lis juste que si le soleil a un effet il est faible et pas du tout ce que vous annoncez !

L'effet des cycles du soleil sont bien pris en compte dans les modèles, ces effets ne peuvent expliquer les augmentations de T° observées.

Repartons du départ, l'effet de serre existe il pour vous ?

Le CO2 (et le CH4, le N2O ...) peuvent ils provoquer cet effet de serre ?

Je réponds pour ma part évidemment oui à ces deux questions.

Cordialement
Lionel
Désolé, reprennez le fil depuis le début ! Tout ceci à déjà été largement couvert. J'ai répondu à toutes ces questions. Retenez toutefois que je ne ni pas l'augmentation de la température, ni le RCA. Je dis que les évidences manques et que d'autres sources importantes, telle l'activité du soleil doivent être étudié et pris en compte dans les modèles. Les cycles solaires ont une importance plus grande que ce que le GIEC prétend. Que les évidences du RCA sont insuffisantes et que dans ce cas, le doute est la meilleure des attitudes.


J'ai du mal à vous suivre. Vous ne contestez par l'augmentation des T° mais vous essayez de triturer des courbes pour montrer l'inverse ...

Vous ne contestez pas le RCA mais vous trouvez que les évidences sont insuffisantes ?

Pour le reste je vais lire vos liens.

Cordialement

Lionel

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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#563

Message par Steffo » 07 janv. 2016, 23:30

lionel62 a écrit : J'ai du mal à vous suivre. Vous ne contestez par l'augmentation des T° mais vous essayez de triturer des courbes pour montrer l'inverse ...
Je ne crois pas avoir trituré aucune courbe. La seule modification que j'ai fait est d'en supperposer deux pour mieux les comparers. Comme les échelles étaient à peu près alignées, je ne crois pas que cela ait distorsionné quoi que ce soit. Pour pouvez contester mon interprétation, mais m'accuser de triturer les courbes revient à dire que je suis malhonnête. Ce que je conteste vigoureusement.
lionel62 a écrit :Vous ne contestez pas le RCA mais vous trouvez que les évidences sont insuffisantes ?
Je croyais avoir été assez clair. Si le RCA existe, ce n'est pas le seul. D'autres phénomènes naturels comme le soleil sont à prendre en compte.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#564

Message par Nicolas78 » 07 janv. 2016, 23:54

Steffo a écrit :Oui ça augmente (je ne l’ai jamais nié!!!). Est-ce dû au CO2? J’attends encore. Est-ce que le soleil à son importance ? Certainement, tout comme le CO2, on ne connaît pas l'ampleur de son importance de l'un comme de l'autre. En jaune sur ce graphique correspond aux phases plateaux.
Dans le passé,au moins à 3 reprises, il a fait plus chaud qu'aujourd'hui sans que l'homme en soit la cause. Pour prétendre que c'est différent aujourd'hui, il faut plus que le dire, il faut des évidences. Ces évidences font cruellement défaut aujourd'hui. Malgré tout on va instaurer une bourse du carbone qui profitera à une poignée d'hommes. Ce sont des raisons suffisantes pour douter pour quiconque à un esprit critique même très affaiblis.
Il me semble Steffo, que les zones de désaccord entre toi et les autres ne sont pas si fort, et que le style de la discussion le laisse croire en revanche. Je voie ça dans ta réponse à mon post. Nos "fights" sont exacerbées.
Finalement le désaccord le plus fort est la prédiction et ses interprétations possible.

Ceci-dit, et pour la trente-millième de milliard de billions de fois que je le répète encore et encore :lol: ... : on sais que des taux de CO2 et T furent déjà plus élevé avant, sans l'aide de l'humain, et sans danger pour la nature (du moins pas toujours, parfois ça semble avoir été le cas).
Le probleme est donc pas la, mais il est dans la vitesse d'augmentation des taux de CO2 et l’incertitude que cela dégage dans une période de réchauffement de T dans le jeu d'influence CO2/T. Ça, cette VITESSE, c'est du JAMAIS VUE, et donc, l'humain est le principale suspect. C'est logique et complètement plausible, tellement plausible que le nier est moins raisonnable qu'avant, et donc peu toléré (ça explique les "fights" surement :a4: ).

PS : je ne nie pas l'influence du soleil sur T, c'est loin d’être le seul facteur principale, mais il en est un des principaux oui, c'est indéniable.

++

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#565

Message par lionel62 » 08 janv. 2016, 00:17

Steffo a écrit :
l'influence du cycle solaire est expliqué ici.

J'ai trouvé une critique de l'article dont est tiré ce pdf http://www.skepticalscience.com/loehle- ... -game.html. Dans cette critique, ils trouvent que le modèle est trop mathématique (pas assez basé sur la physique) et qu'il ne marche pas très bien globalement.

JE ne connais pas la crédibilité de ce site sceptique mais à la lecture de l'article initial cette modélisation mathématique m'avait également semblé bizarre.

Des avis ?

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#566

Message par Invité » 08 janv. 2016, 01:07

Salut Lionel.
lionel62 a écrit :Je ne connais pas la crédibilité de ce site sceptique...
Disons que ça ne nuit pas à sa crédibilité d'être référencé par le site de la NASA (NASA Earth Observatory) dans "Related Reading".

http://earthobservatory.nasa.gov/blogs/ ... e-science/

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#567

Message par Steffo » 08 janv. 2016, 04:30

Nicolas78 a écrit :
Steffo a écrit :Oui ça augmente (je ne l’ai jamais nié!!!). Est-ce dû au CO2? J’attends encore. Est-ce que le soleil à son importance ? Certainement, tout comme le CO2, on ne connaît pas l'ampleur de son importance de l'un comme de l'autre. En jaune sur ce graphique correspond aux phases plateaux.
Dans le passé,au moins à 3 reprises, il a fait plus chaud qu'aujourd'hui sans que l'homme en soit la cause. Pour prétendre que c'est différent aujourd'hui, il faut plus que le dire, il faut des évidences. Ces évidences font cruellement défaut aujourd'hui. Malgré tout on va instaurer une bourse du carbone qui profitera à une poignée d'hommes. Ce sont des raisons suffisantes pour douter pour quiconque à un esprit critique même très affaiblis.
Il me semble Steffo, que les zones de désaccord entre toi et les autres ne sont pas si fort, et que le style de la discussion le laisse croire en revanche. Je voie ça dans ta réponse à mon post. Nos "fights" sont exacerbées.
Finalement le désaccord le plus fort est la prédiction et ses interprétations possible.

Ceci-dit, et pour la trente-millième de milliard de billions de fois que je le répète encore et encore :lol: ... : on sais que des taux de CO2 et T furent déjà plus élevé avant, sans l'aide de l'humain, et sans danger pour la nature (du moins pas toujours, parfois ça semble avoir été le cas).
Le probleme est donc pas la, mais il est dans la vitesse d'augmentation des taux de CO2 et l’incertitude que cela dégage dans une période de réchauffement de T dans le jeu d'influence CO2/T. Ça, cette VITESSE, c'est du JAMAIS VUE, et donc, l'humain est le principale suspect. C'est logique et complètement plausible, tellement plausible que le nier est moins raisonnable qu'avant, et donc peu toléré (ça explique les "fights" surement :a4: ).

PS : je ne nie pas l'influence du soleil sur T, c'est loin d’être le seul facteur principale, mais il en est un des principaux oui, c'est indéniable.

++
Le désaccord se situe principalement à ce niveau, Le GIEC exagère l'ampleur du RcA au détriment de l'influence naturelle.

Le modèle qui prend en compte les cycles solaires, ce que ne fait pas le GIEC, propose une répartition de la responsabilité comme suit;
Donc, environ 60% du réchauffement observé depuis 1970 peut être associé aux cycles multi- décennaux de 20 et 60 ans.
donc 60% serait naturel, 40% homme.

Si les Faux sceptiques sont d'accord avec une répartition de cet ordre... il ne l'on pas fait savoir.

Pour ce qui est de la hausse rapide, je ne vois pas le problème (mise à part le fait que ça s'accompagne de plein de pollution). Tu crois que parce qu'il monte rapidement ce CO2 que cela diminuera l'adaptabilité du vivant. Peut-être si le CO2 était responsable à 100 % de la T. Mais ce n'est pas le cas. En fait, selon l'étude, cela servirait même à amoindrir l'effet du soleil qui va en diminuant son activité. Ça expliquerait la phase plateau.
Concernant le réchauffement climatique;
Il est plutôt surprenant que celui qui affirme détenir « la » vérité voit ses paroles prises pour argent comptant quand celui qui réclame une preuve de cette affirmation non démontrée scientifiquement doit, pour être écouté, apporter la preuve que la vérité défendue sans preuve est fausse.
Serge Galam, physicien et enseignant-chercheur à Polytechnique

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#568

Message par lionel62 » 08 janv. 2016, 08:01

Steffo a écrit : Le désaccord se situe principalement à ce niveau, Le GIEC exagère l'ampleur du RcA au détriment de l'influence naturelle.

Le modèle qui prend en compte les cycles solaires, ce que ne fait pas le GIEC, propose une répartition de la responsabilité comme suit;
Donc, environ 60% du réchauffement observé depuis 1970 peut être associé aux cycles multi- décennaux de 20 et 60 ans.
donc 60% serait naturel, 40% homme.

Sur ce que je vois, vous basez ces certitudes sur un très faible nombre de communications. Qu'est ce qui vous fait donner plus de poids à ces quelques données par rapport aux résultats beaucoup plus nombreux qui ne vont pas dans ce sens ?

Surement que les modèles du Giec doivent être améliorés et je pense que c'est ce qui est fait en permanence mais pour révolutionner les choses il faut un peu plus de données / confirmation .


Cordialement
Lionel

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#569

Message par lionel62 » 08 janv. 2016, 08:09

Steffo a écrit :
lionel62 a écrit : J'ai du mal à vous suivre. Vous ne contestez par l'augmentation des T° mais vous essayez de triturer des courbes pour montrer l'inverse ...
Je ne crois pas avoir trituré aucune courbe. La seule modification que j'ai fait est d'en supperposer deux pour mieux les comparers. Comme les échelles étaient à peu près alignées, je ne crois pas que cela ait distorsionné quoi que ce soit. Pour pouvez contester mon interprétation, mais m'accuser de triturer les courbes revient à dire que je suis malhonnête. Ce que je conteste vigoureusement..
Vous trouvez une correlation majeure sans calculs entre une courbe qui monte en permanence et une courbe périodique en ne prenant en compte qu'une partie des résultats.

Steffo a écrit :
lionel62 a écrit :Vous ne contestez pas le RCA mais vous trouvez que les évidences sont insuffisantes ?
Je croyais avoir été assez clair. Si le RCA existe, ce n'est pas le seul. D'autres phénomènes naturels comme le soleil sont à prendre en compte.
C'est évident pour tout le monde.

Lionel

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#570

Message par Steffo » 08 janv. 2016, 14:01

lionel62 a écrit :
Steffo a écrit :
lionel62 a écrit :Vous ne contestez pas le RCA mais vous trouvez que les évidences sont insuffisantes ?
Je croyais avoir été assez clair. Si le RCA existe, ce n'est pas le seul. D'autres phénomènes naturels comme le soleil sont à prendre en compte.
C'est évident pour tout le monde.

Lionel
ALors il est où le problème ?
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#571

Message par Steffo » 08 janv. 2016, 14:07

lionel62 a écrit :
Steffo a écrit :
lionel62 a écrit : J'ai du mal à vous suivre. Vous ne contestez par l'augmentation des T° mais vous essayez de triturer des courbes pour montrer l'inverse ...
Je ne crois pas avoir trituré aucune courbe. La seule modification que j'ai fait est d'en supperposer deux pour mieux les comparers. Comme les échelles étaient à peu près alignées, je ne crois pas que cela ait distorsionné quoi que ce soit. Pour pouvez contester mon interprétation, mais m'accuser de triturer les courbes revient à dire que je suis malhonnête. Ce que je conteste vigoureusement..
Vous trouvez une correlation majeure sans calculs entre une courbe qui monte en permanence et une courbe périodique en ne prenant en compte qu'une partie des résultats.

Lionel
En fait, j'ai exprimé, à ma façon, ce que Lohle exprime dans son article afin de tenir compte du cycle solaire. On est loin de "triturer pour montrer l'inverse" .....
Concernant le réchauffement climatique;
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#572

Message par Steffo » 08 janv. 2016, 15:07

lionel62 a écrit :Sur ce que je vois, vous basez ces certitudes sur un très faible nombre de communications. Qu'est ce qui vous fait donner plus de poids à ces quelques données par rapport aux résultats beaucoup plus nombreux qui ne vont pas dans ce sens ?
Peut-être devriez-vous relire avec attention et faire une légère pause sur les mots mis en évidence.
Steffo a écrit : Le désaccord se situe principalement à ce niveau, Le GIEC exagère l'ampleur du RcA au détriment de l'influence naturelle.

Le modèle qui prend en compte les cycles solaires, ce que ne fait pas le GIEC, propose une répartition de la responsabilité comme suit;
Donc, environ 60% du réchauffement observé depuis 1970 peut être associé aux cycles multi- décennaux de 20 et 60 ans.
donc 60% serait naturel, 40% homme.
Nous avons pas la même définition du mot "certitude" il me semble.
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#573

Message par Steffo » 08 janv. 2016, 15:57

lionel62 a écrit :Sur ce que je vois, vous basez ces certitudes sur un très faible nombre de communications. Qu'est ce qui vous fait donner plus de poids à ces quelques données par rapport aux résultats beaucoup plus nombreux qui ne vont pas dans ce sens ?
Lionel, tu demandes "Qu'est ce qui vous fait donner plus de poids à ces quelques données par rapport aux résultats beaucoup plus nombreux qui ne vont pas dans ce sens ?"

Alors qu’avons-nous !

Du côté des réchauffistes-catastrophistes nous avons une centaine de modèles qui ne rendent pas compte de la réalité.

Les différents modèles retenus par le GIEC ne prennent pas en compte l’influence des rayons cosmiques sur l’influence de la température. (cf, rapport du GIEC page 82/222 – FAQ 10.1)

Nous avons le CERN, avec son projet CLOUD, qui démontre que les rayons cosmiques ont une influence sur le climat par l’entremise d’aérosols troposphériques.

A cet effet, le GIEC reconnaît que la formation des aérosols troposphériques est l’une des plus grande incertitudes de leurs modèles.

Lohle et al., avec son modèle basé sur les cycles solaires, prennent en compte la totalité des effets du soleil (lumière et rayons cosmiques) conséquemment l’influence des aérosols troposphériques sur le climat.

Contrairement aux modèles du GIEC, leur modèle rende comptes de la réalité en expliquant les hausses comme les phases plateaux des 100 dernières années. D’ailleurs, ils ont réussi une prédiction juste des 5 dernières années de l’évolution du climat avec leur modèle, ce que les modèles du GIEC sont évidemment incapables de faire.

La différence majeure entre les modèles du GIEC et celui de Lohle est justement l’influence, dans sa globalité, du soleil. De ce fait, il en tire la conclusion que le RCA est un phénomène réel et non négligeable d’une ampleur comparable à celui du Soleil. Ce qui m’apparaît une conclusion beaucoup plus raisonnable que l’hypothèse que le RCA est LA principale cause. Rappelons que le GIEC à statué que le soleil à une influence négligeable (+ 0.05 oC -GIEC p.14) sur le climat.

Alors, une attitude scientifique veut que l’on cherche à comprendre. Lorsque le premier réflexe est de discréditer l’auteur, plutôt que de chercher à comprendre le message en toute objectivité, ce n’est pas une attitude très productive. Le problème avec les sceptiques du Québec et certains réchauffistes-catastrophistes c’est qu’ils sont convaincu de détenir la vérité. Or, chaque éléments qui vient remettre en cause leur vérité, déclenche un mécanisme mental fort de défense afin réduire un état de tension ou d’inconfort mental. Ce processus est inconscient et s'appel la dissonance cognitive. Ils appliqueront systématiquement l’une des 3 stratégies suivantes. Généralement, la 2e, la 3e ou les deux à la fois.

Festinger affirmait qu’on pouvait réagir à une dissonance cognitive de trois façons différentes, qu’il ne considérait pas mutuellement exclusives.

1. On peut tenter de changer une ou davantage de ses croyances, opinions ou comportements dissonants.
2. On peut tenter d’acquérir de nouvelles informations ou croyances qui vont intensifier la consonance existante, et ainsi réduire la dissonance totale.
3. On peut tenter d’oublier ou de réduire l’importance des cognitions entrées en dissonance (Festinger 1956, p. 25-26).
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... nance.html

Je termine ici en soulignant ma déception vis-à-vis ce regroupement qui se dit sceptique mais qui, en réalité, ne font que retenir leur information en fonction de leur source plutôt que de leur plausibilité - un gouvernement, un organisme officiel ne ment jamais, même lorsque des milliers de milliards de dollars sont en jeux.
Image
Concernant le réchauffement climatique;
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#574

Message par Invité » 08 janv. 2016, 16:46

Steffo a écrit :...
Elle sont bonnes au moins ? :mrgreen:

I.
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Re: Dehors les climato-sceptiques!

#575

Message par Inso » 08 janv. 2016, 17:51

Invité a écrit :
Steffo a écrit :...
Elle sont bonnes au moins ? :mrgreen:

I.
Bonjour,

Je pense qu'elles doivent avoir un arrière goût de pétrole.
Lohle est affilié au Heartland institute et a publié son étude chez Bentham. Aucun des deux ne semble être un modèle d'indépendance...

Je sais, c'est de l'ad hominem, mais comme de toute façon Steffo ne commente pas les liens sérieux qui lui sont proposé...

Inso
Thunderbolt and lightning very, very frightening me (Galileo)

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