Cessation de vie: Morale ou Non?

[kestaencordi]

Je ne présuppose rien du tout. Tout groupe, toute espèce a pour but, conscient ou non, de se perpétuer. Je ne comprends pas ce qui vous chagrine là-dedans.

Une espèce "réussit" (dans le temps et dans l'espace), ou elle s'éteint. Point. Pas besoin de disserter si l'évolution a un sens ou non.

C'est faux!
Notre espèce ''réussit'' parce que les individus qui la compose sont adapté a la survie, a la reproduction. adaptation qui est le fruit du hasard. ce n'est en aucun cas le résultat d'un but poursuivi par notre espèce.

l’espèce n'a pas de cerveau, de programme, ni de désirs, ni de buts.

Vous avez absolument raison de me reprendre sur le terme de "but". Du moins en ce qui concerne la lente évolution qui a mené à Homo Sapiens.

Cependant, dire aujourd'hui que l'espèce a pour but conscient sa perpétuation et sa survie ne me semble pas abusif. Quand on signe des traités internationaux concernant le réchauffement climatique par exemple, le but est bien la pérennité de l'espèce. Non ?

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en quelque sorte, l'homme est "sorti" (ou a pour ambition de "sortir") de l'évolution, dans le sens où il a acquis les moyens cognitifs pour se penser en tant qu'espèce, pour se modifier en tant qu'espèce, pour modifier les autres espèces et son environnement... Si l'évolution n'est pas dirigée, l'homme se dote peu à peu des moyens pour la "diriger" lui-même.

C'est ma vision des choses mais je suis peut-être dans l'illusion. Je suis bien conscient en tout cas que c'est une position fragile et réfutable.

si pour la pérennité de l’espèce Babel devrait s'ouvrir les veines je suis pas certain qu'on pourrait le qualifier d'immoral s'il ne le faisait pas. pourtant d'autre le ferait.

la pérennité n'est qu'un critère parmi d'autre dans la hiérarchie des critères qui servent, a un individus, a évaluer la moralité d'un choix. il y a autant hiérarchie que d'individus. certain critères font l'objet d'un large consensus mais il ne sont pas pour autant objectif.

en ce qui concerne l'environnement c'est pareil, effectivement nous avons acquis tant de connaissances sur nous-meme et sur notre environnement que s'impose a nous des choix auquel nous ne pouvons ignorer les conséquences a long terme sur toute les vivants. ca bouleverse la hiérarchie de critère de certain mais objectivement on ne peut pas qualifier d'immorale ceux qui (par exemple) se positionne contre des choix a très long terme pour la pérennité de l'espece. tout est question de compromis de partage des ressource entre nous dans le présent et les genration a venir. bien malin celui qui SAIT OBJECTIVEMENT comment partager ces ressources..

[Psyricien]

la pérennité n'est qu'un critère parmi d'autre dans la hiérarchie des critères qui servent, a un individus, a évaluer la moralité d'un choix. il y a autant hiérarchie que d'individus. certain critères font l'objet d'un large consensus mais il ne sont pas pour autant objectif.

D'accords avec ça.
Si la pérennité d'une société est l'une des fonction principale de la morale, cela ne signifie pas qu'elle peut s'y réduire.

Par contre, une société qui aurait pour principe, des principes "antagoniste" à la pérennisation de l'espèce, va voir son existence menacée, et finir par ce "dissoudre". Ainsi cette société est voué à disparaitre.
Il me semble que c'est cela que veut exprimer Babel dans un parallèle avec la sélection naturel.

Le parallèle à le mérite d'être intéressant, et d'ailleurs il me semble encore plus légitime si on le pousse un peu (sans tomber dans une version foireuse de Darwinisme sociale hein ... je préviens, juste au cas ou ...).
De même que la sélection naturelle défavorise la survie de mutations "défavorable" à la vie dans un environnement donné, les valeurs morale qui menacent la survie de la société sont écartées.
En effet, pour perpétuer ses valeurs, une société doit être pérenne ... sinon elle disparait, et ses codes moraux avec elle.
Toutefois, tout comme l'évolution ne va pas vers une direction unique, la morale n'y va pas non-plus, même avec cette "sélection" imposé par la perpétuation des dites valeurs.

Aussi, plusieurs corpus équivalents (voir antithétique) peuvent amener à une société pérenne. Dans le cas d'un principe morale, c'est bien l'ensemble de la morale qu'il faut considérer, et pas individuellement chaque partie.
Ainsi, si l'ensemble est viable ... l'existence de sous éléments qui menacerait individuellement la société n'est pas grave (si il sont régulé ou compenser par d'autre considérations). Ce genre de principe pouvant émerger pour diverse motivations propres au groupe (comme le fait remarquer Kesta).

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en quelque sorte, l'homme est "sorti" (ou a pour ambition de "sortir") de l'évolution, dans le sens où il a acquis les moyens cognitifs pour se penser en tant qu'espèce, pour se modifier en tant qu'espèce, pour modifier les autres espèces et son environnement... Si l'évolution n'est pas dirigée, l'homme se dote peu à peu des moyens pour la "diriger" lui-même.

Même si je vois l'idée, la formulation me semble tendancieuse dans ce que l'on pourrait lui faire dire.
Si l'Homme agit indubitablement à différent niveau dans l'évolution des espèces (et le fait consciemment depuis la domestication d'animaux et le développement de l'agriculture), dire qu'il est sortie me semble fallacieux !
En effet, l'Homme en tant qu'espèce biologique est soumis à l'évolution et le restera. En revanche, on peut arguer que en terme d'effets, l'effet de l'évolution naturelle est "négligeable" comparé à celui des modification induite par l'homme.
L'effet n'en demeure pas moins là. Simple précision pour éviter une interprétation de vos propos comme une l'expression de l'idée que l'homme aurait transcendé ça condition animal ... ce qui semble plutôt foireux comme idée (et ne me semble pas être la votre).

G>

[Tanukis]

J'aimerai revenir sur deux de tes points

2/ Il existe selon moi une morale naturelle, "programmée" dans notre cerveau et fruit d'une évolution naturelle (naturel étant ce qui s'oppose à artificiel ou culturel). Comme la nature produit naturellement des humains dotés d'intégrité physique (c'est le cas majoritaire), elle nous dote d'une morale universelle : l'humain est naturellement bon.

Si l'hypothèse que la morale trouve son origine dans l’organisation grégaire des prè-humains, pourquoi pas . Que l'on retrouve ces prémisses dans d'autres groupes de primates, pourquoi pas aussi, mais c'est une hypothèse qu'il faut encore travailler . Par contre affirmer, comme tu le fais, que la morale est naturelle et universelle non ! C'est une construction intellectuelle humaine qui n'appartient qu'à un groupe . Certaines morales ont disparues, d'autres ont émergées, toutes n'ont pas évoluées au même rythme . On trouve aussi bien des points communs que des différences entre les morales, même si elle sont éloignées temporellement et géographiquement . La morale n'est donc, ni universelle, et encore moins naturelle.
Je me permet une analogie (moisie comme toutes mes analogies) : Dire que la morale est naturelle reviendrai à dire que le plastique est naturel car issue d'un produit naturel, le pétrole .

6/ Morale et justice. La justice n'est pas la morale : la justice qui découle souvent de la morale (et doit en découler selon moi) a pour but de donner un cadre commun à une société. Un état laïque ne devrait pas se soucier de morale mais de justice uniquement.

Là aussi démonstration peu convaincante. La justice découle surtout de .... l'injustice (mais là n'est pas le propos ) . Tu dis que la justice doit découler de la morale mais que l'état laïque ne doit pas s'en soucier . Cela veut il dire qu'il existe "quelque chose*" de supérieur à l’état qui devrait s'en occupé ? Et dans ce cas qui ? Toi , moi , le pape, le dalaï lama, les illuminati; les reptilliens, une divinité quelconque, on vote par référendum ?

*Je n'ai pas trouvé de terme plus adéquate

[Psyricien]

Dire que la morale est naturelle reviendrai à dire que le plastique est naturel car issue d'un produit naturel, le pétrole .

Pour reprendre une discussion sur un autre fil, on pourrait dire que tout est naturel !
En effet, moi je ne connait que des choses qui émergent de la nature.
Je ne connait rien qui a une origine "contra-naturelle".
Si en revanche, on considère qu'une construction humaine est non-naturelle (artificielle), alors la morale l'est de facto. Donc raisonnement sur la première approche: "tout ce qui émerge de la nature est naturel".

Ainsi prétendre qu'il existe des morales naturelles et des morales non-naturelles semblent foireux. Puisque les morales dites "non-naturelles" émergent de la nature (ou de produit ayant émergé eux même de la nature), et donc serait "naturelles".
Ce qui est illogique .
Donc toute les morales sont "naturelles". Ensuite leur efficience à remplir les objectifs pour lesquelles elles ont été créé, est une autre question.

6/ Morale et justice. La justice n'est pas la morale : la justice qui découle souvent de la morale (et doit en découler selon moi) a pour but de donner un cadre commun à une société. Un état laïque ne devrait pas se soucier de morale mais de justice uniquement.

Là aussi démonstration peu convaincante. La justice découle surtout de .... l'injustice (mais là n'est pas le propos ) . Tu dis que la justice doit découler de la morale mais que l'état laïque ne doit pas s'en soucier . Cela veut il dire qu'il existe "quelque chose*" de supérieur à l’état qui devrait s'en occupé ? Et dans ce cas qui ? Toi , moi , le pape, le dalaï lama, les illuminati; les reptilliens, une divinité quelconque, on vote par référendum ?

Ok ... j'm'en charge ...
G>

[Dash]

De toute façon, même s'il y avait une morale objective et universelle dans l'absolu, ça ne changerait strictement rien à rien en pratique. Parce que la subjectivité est de toute façon potentiellement présente dès qu'il s'agit d'interpréter et d'appliquer. La preuve en est (on le voit chaque jour sur ce forum) que, malgré la science, tout un tas d'individus interprète et applique les choses à leurs convenances malgré les démonstrations scientifiques et/ou l'absence de faits. La différence étant que la science permet, au minimum, de retirer des applications pratiques (technologique, entre autres) qui ne peuvent être remises en cause. Mais comment pourrait-on démontrer quoi que ce soit d'une « morale » universelle? ...à moins que ça ne soit plus de la morale, mais de la science? Du coup, la morale, sa conception, sa définition sont une espèce de raisonnement tautologique (puisqu'on la définit que, et uniquement que par ce qui est subjectif) qui ne pourra jamais faire de cette dernière autre chose que ce qu'elle est, par définition (à cogiter pour jean7 : parlez de comportements, d'influences et de référents commun(e)s, de dynamique de groupe, etc., et créer un autre sujet, mais tenter de les lier à la morale, c'est tenter vainement de faire entrer de l'objectif dans un « contenant » qui ne sert qu'exclusivement à contenir du subjectif ).

À un tout autre niveau, ça me fait toujours sourire quand certaines de mes connaissances me racontent leur « date » de la veille avec une/un nouveau « prospect » : « il pense pareil comme moi sur tous les sujets », « il a les mêmes valeurs, les mêmes principes », etc. ...pour se rendre compte, quelques rencontres, semaines ou mois plu tard que — dans l'application pratique — ça fait deux! ...ça revient tout comme s'ils n'avaient pas les mêmes valeurs et principes!

[kestaencordi]

je note que la morale universelle qu'on nous présente ici met les hommes au centre de celle-ci. on exclus même la possibilité que la morale implique la fin de l’espèce humaine. ou que l'homme agissent dans un intérêt autre que le sien et celui de son espèce.

si la morale priorise l'homme au détriment d'autre espèce ou ne peut se passer de l'homme elle manque un peu d’universalité.

[Lulu Cypher]

De toute façon, même s'il y avait une morale objective et universelle dans l'absolu, ça ne changerait strictement rien à rien en pratique. Parce que la subjectivité est de toute façon potentiellement présente dès qu'il s'agit d'interpréter et d'appliquer. La preuve en est (on le voit chaque jour sur ce forum) que, malgré la science, tout un tas d'individus interprète et applique les choses à leurs convenances malgré les démonstrations scientifiques et/ou l'absence de faits.

Je suis désolé d'intervenir maintenant et peut-être ferais-je des citations et tiendrais des propos qui ont déjà été commentés (je n'ai pu lire ce fil qu'en pointillé depuis 1 semaine) mais, ... en l'occurrence je pense que ta comparaison entre morale et science n'est pas bonne .... c'est justement parce qu'il existe des principes scientifiques suffisamment "objectifs" qu'il nous est permis de rappeler le dure réalité des faits à ceux qui les contestent .... pour ce qui concerne la morale .... plus difficile ... dans le pire des cas si quelqu'un ici (occidental) me soutient qu'un meurtre tribal dans une autre culture que la sienne est un acte moral dans l'absolu[1] ... me permettrrais-je de douter de son jugement.

Cependant tu le sais ma thèse est connue : il n'y a pas de morale objective, naturelle et universelle.

Bon on pourra éventuellement discuter d'une morale naturelle comme étant issue de l'un des groupes d'individus appartemant à la nature (cf. le point sur la différence en tre naturel et artificiel) ... mais pour les 2 autres points : niet, nada, nihil (enfin tout du moins de mon point de vue.

J'ai lu le lien fourni par Schtoiing et même s'il est articulé, il ne me convainc pas ... en vrac :

Pour qu'elle soit universelle il faudrait qu'elle soit applicable en tout lieu, en tout temps et par tous les êtres vivants ... la morale de l'amibe ne me parait pas probante pour le dernier point.

Oui mais j'entends au fond de la salle quelqu'un me dire qu'il existe un fondement de règles qui existeraient hors de notre conscience. Je partage ce point mais avec une restriction ... ces "principes" sont soit superposable à l'instinct soit aux émotions (dans le sens ou l'entend A. Damasio c.a.d. des principes spécifiques de chaque espèces et issus de notre capacité à survivre dans un environnement donné) ... dans les 2 cas ils sont très basiques et sont tournés vers l'individu et non vers le groupe.

Pour que ces "émotions" dépassent l'instinct de l'espèce il faut un minimum de facultés cognitive, une certaine capacité à les extrapoler et une capacité à en faire de manière consciente une règle comportementale pour le groupe (tout ça implique un système nerveux et des capacité de "conscience" bien au dessus de celles du poisson rouge[2]). On est donc en face d'un principe universel mais pas tout le temps et surtout pas pour tout le monde ?!?

Je passe sur, l'objectivité de la morale puisqu'il a été évoqué maintes fois qu'elle ne l'était en aucune manière.

En résumé :

• Objective non
• Universelle non (sauf si on ne tient compte que de l'instinct et principalement celui de survie)
• Naturelle oui (si on tient compte du fait que la génération d'un concept par une espèce est naturel) mais non (si on estime qu'il n'existe pas une morale préexistant à la vie .... une sorte de magasin des morales dont il suffirait de choisir celle qui deviendra la notre)

-------------------------------------------
[1] la proposition inverse n'étant pas plus vraie
[2] le fait que des poissons nagent en banc pour limiter l'effet de la prédation n'est, de notre point de vue, que le comportement émergeant issu d'un instinct individuel de survie

[jean7]

Je crois avoir bien compris votre idée mais ne la partage pas. On dirait qu'on reste chacun sur nos positions.

A moitié seulement, car je pense avoir bien compris ta vision de ce que la morale est et cette position me convient, je n'y vois plus d'objection.

Enfin si, ce fameux "toute". C'est simple et logique. "Toute morale est favorable au groupe qui la supporte" est en contradiction avec "la morale doit évoluer". Pourquoi ? Parce que devoir évoluer signifie que la morale précédent l'évolution n'est pas favorable (sinon, évoluer ne serait pas une nécessité). C'est un détail. Je laisse à d'autres le soin de citer une ou des morale qui ont entrainer la déperdition de leur groupe.

Pour le groupe supérieur à l'individu, c'est une formulation à laquelle je vois beaucoup de significations différentes que j'approuve.
Mais mettre le groupe en position d'origine me pose problème.

J'essaie une dernière fois: je ne nie pas que nos perceptions et émotions, incluant l'empathie jouent un rôle dans notre perception du Bien et du Mal mais elles n'en sont pas à l'origine.

Pensez-vous que si l'homme ne ressentait aucune souffrance physique, ses représentations du Bien et du Mal seraient différentes ?

Oui, je pense que ses représentations du bien et du mal seraient très différentes.
Pour tarte à la crème notoire je prend satan et le feu de l'enfer.
Pour représenter le mal, c'est bien la promesse de douleur qui a été sélectionner.

Pour l'origine des représentations, je comprend bien ce que ma position a de naïve.
Mais il suffirait, concernant l'humanité (au cas où quelqu'un vienne soutenir des exemples de morale non humaine, je ne vois pas de raison de fermer cette porte), que le groupe actuellement vivant ait dans l'histoire de son évolution un stade où les groupes étaient inexistants pour me donner raison. Une telle époque a-t-elle exister, je n'en sais rien, mais ça permet d'expliquer comment je vois l'origine des notion de Bien et de Mal portés par la morale.

On pourrait théoriser cette question et éventuellement trouver des expériences qui ont déjà été faite ou seront bientôt faite sur les IA.
On peut faire cette expérience par la pensée.
Si on met des IA en réseau sans leur donner de règle autre qu'a chacune ses propres règles et qu'elles sont suffisamment complexes et comportent suffisamment de nuances tout en étant comportant de très fortes similitudes, si leur évolution ultérieure à leur mise en réseau fait émerger une ou des règles, ces règles auront pour origine les caractéristiques de ces IA (et le fait qu'elles se soient rencontré).
Mais surtout, pour dire que ces règles ne proviennent pas des critères d'espèce de ces IA, il faudrait que on leur ait donné des règles à leur mise en réseau.

Pour résumer mon problème avec cette "morale ayant une origine autre que les propriétés d'espèce des individus constituant le groupe", c'est que je ne n'arrive pas à concevoir ce "on"...

[jean7]

Pas certain que la question ait beaucoup de sens. Imagine-t-on une fourmi sans fourmilière ?

Une expérience qui peut-être intéressante mais je ne sais pas si elle est réalisable.
Faisons éclore des œufs de fourmis sans contact avec la fourmilière.
Les fourmis retrouveront-elle ce mode de survie ou pas ?

Si oui, la fourmilière est-elle plutôt une caractéristique de l'espèce portée par ses individus ou une caractéristique du groupe inculquée aux individus ?

J'imagine que cette expérience a été faite... a condition qu'une fourmi éclosant hors d'une fourmilière ait des chances de survie...

On est sur une bête question d'inné et d'acquis et dans l'acquis...

[jean7]

Ce n'est pas en étudiant chaque individu dans toutes ses nuances et complexités qu'on étudie un groupe. Le groupe n'est pas l'addition de tous les individus qui le composent mais le résultat de leur interaction.

100% d'accord.

Si je personnifie le groupe ce n'est pas parce que je le considère comme une entité douée d'une volonté propre (i.e. une conscience collective) mais parce qu'il est l'échelle la plus intelligible pour parler de l'homme.A mon humble avis, vous faites une erreur d'échelle à sans arrêt vouloir partir de l'individu.

Ben... là j'en suis moins sûr.
Je veux dire que je fais peut-être cette erreur en essayant de parler de la morale.

Mais ma proposition étant l'existence d'une référence intégrée au bien et au mal, c'est bien en rétrécissant la maille à l'individu qu'on peut aborder cette question.
A une maille plus grosse, cette proposition n'est même pas formulable .

[jean7]

Ainsi, la morale n'a de sens que dans une société. Sans quoi, elle n'existerait même pas.

Oui.
Mais où commence la société et la morale de ce groupe ?
Est-ce que par exemple un couple constitue une société dont peut émerger une morale ?

Si je vous suis, vous seriez prêt à accepter une description de la morale disant qu'elle découle des "particules" ?
Votre propos ressemble à cela .

Oui, on pourait remonter plus loin si on tient à parler d'origine des origines.
Et alors ?
Toute espèce n'a pas construit de morale.
En rester à ce qui se passe dans notre espèce me semble être la maille pertinente.
Parler du comportement d'une espèce en partant des caractéristiques de ses individus a-t-il quelque chose de critiquable ?

Qu'est-ce qui vous gêne la dedans ?
Niez vous une existence aux "concepts" ?

Ca ne me gène pas le moins du monde.
C'est juste que que le tangible est tangible.
Les concepts, l'immatériel, peuvent être remis en cause, redéfinis, remodelés à volonté.

Bien entendu que la société existe.
L'immatériel existe aussi même si ce n'est pas une formulation qu'il est prudent d'utiliser ici… Cette affirmation a été fortement contestée sur le thème "rien n'existe hors de la matière".
Si ce débat reprend, je sors les chips.

Car votre interprétation est antagoniste à l'observation et n'est en rien concrète.
Par ailleurs notre interprétation est très concrète ... j'ai peine à voir en quoi des interaction sociales ne serait pas concrètes ... des interaction entre particules, c'est concret ... des interaction entre humain (influence de l'un sur l'autre et vice versa), ça l'est tout au autant

Des interactions entre humain, ce serait la position que je défend.
En ces termes, la position que tu défends à mes yeux, c'est l'interaction humain/société. Elle existe aussi. Mais elle est moins concrète que la première.

Je n'adhère pas du tout à la pertinence d'en appeler aux bijections dans un domaine où le dénombrement est subjectif.
J'ai parlé de la question de la subjectivité des sens.
Je crois avoir été clair là-dessus.
C'était le problème majeur de la formulation de P.

[jean7]

Ainsi, la morale n'a de sens que dans une société. Sans quoi, elle n'existerait même pas.

Oui.
Mais où commence la société et la morale de ce groupe ?
Est-ce que par exemple un couple constitue une société dont peut émerger une morale ?

Si je vous suis, vous seriez prêt à accepter une description de la morale disant qu'elle découle des "particules" ?
Votre propos ressemble à cela .

Oui, on pourait remonter plus loin si on tient à parler d'origine des origines.
Et alors ?
Toute espèce n'a pas construit de morale.
En rester à ce qui se passe dans notre espèce me semble être la maille pertinente.
Parler du comportement d'une espèce en partant des caractéristiques de ses individus a-t-il quelque chose de critiquable ?

Qu'est-ce qui vous gêne la dedans ?
Niez vous une existence aux "concepts" ?

Ca ne me gène pas le moins du monde.
C'est juste que que le tangible est tangible.
Les concepts, l'immatériel, peuvent être remis en cause, redéfinis, remodelés à volonté.

Bien entendu que la société existe.
L'immatériel existe aussi même si ce n'est pas une formulation qu'il est prudent d'utiliser ici… Cette affirmation a été fortement contestée sur le thème "rien n'existe hors de la matière".
Si ce débat reprend, je sors les chips.

Car votre interprétation est antagoniste à l'observation et n'est en rien concrète.
Par ailleurs notre interprétation est très concrète ... j'ai peine à voir en quoi des interaction sociales ne serait pas concrètes ... des interaction entre particules, c'est concret ... des interaction entre humain (influence de l'un sur l'autre et vice versa), ça l'est tout au autant

Des interactions entre humain, ce serait la position que je défend.
En ces termes, la position que tu défends à mes yeux, c'est l'interaction humain/société. Elle existe aussi. Mais elle est moins concrète que la première.

Je n'adhère pas du tout à la pertinence d'en appeler aux bijections dans un domaine où le dénombrement est subjectif.
J'ai parlé de la question de la subjectivité des sens.
Je crois avoir été clair là-dessus.
C'était le problème majeur de la formulation de P.

[Dash]

...en l'occurrence je pense que ta comparaison entre morale et science n'est pas bonne .... c'est justement parce qu'il existe des principes scientifiques suffisamment "objectifs" qu'il nous est permis de rappeler le dure réalité des faits à ceux qui les contestent .... pour ce qui concerne la morale .... plus difficile ...

Bien sûr! Ce n'était qu'un « pis aller » pour dire que même s'il l'on trouvait un élément objectif, ce dernier ne serait pas exclusif en ce sens que tous les autres facteurs subjectifs que plusieurs évoquent conserveraient leurs incidences sur ce qui fait que la morale est subjective. Du coup, l'on utiliserait probablement un autre terme et/ou l'on incorporerait cette connaissance dans un autre champ de connaissance puisque ce que l'on nomme « morale » et qui, par définition, comporte nécessairement de l'interprétation et de la subjectivité, aurait encore toute son utilité pour ce qu'elle désigne.

Et sinon, puisque t'as pas tout lu, je suis d'accord depuis tjrs que la morale, tel que définie par les définitions que j'ai pu lire, est subjective.

[Psyricien]

Si je vous suis, vous seriez prêt à accepter une description de la morale disant qu'elle découle des "particules" ?
Votre propos ressemble à cela .

Oui, on pourait remonter plus loin si on tient à parler d'origine des origines.
Et alors ?
Toute espèce n'a pas construit de morale.
En rester à ce qui se passe dans notre espèce me semble être la maille pertinente.
Parler du comportement d'une espèce en partant des caractéristiques de ses individus a-t-il quelque chose de critiquable ?

Ok, la morale à donc pour origine les protons, les neutrons, et les électrons ...
En fait, ça ce passe de commentaire ... vous vous engagez sur la voie de mast****** intellectuelle.

Ca ne me gène pas le moins du monde.
C'est juste que que le tangible est tangible.
Les concepts, l'immatériel, peuvent être remis en cause, redéfinis, remodelés à volonté.

C'est pour ça que l'on parle de subjectif justement !
La morale est un concept immatériel ! La souffrance est un concept "matériel", en ce sens que le stimuli qui la produit est "réel" (au moins pour celui qui la ressent). Cependant, la perception d'un même stimuli "objectif" est variable selon les individus ... et donc cette perception est (s'en est même la définition) subjective !
Aussi, même si on vous concédait un lien "souffrance --> mal morale" ... ça ne rend pas la morale objective ! Elle en demeure subjective, car la perception de la souffrance est subjective.
Mais bon, ce lien ne tient même pas la route. Cette approche ne marche à aucun niveau !

Bien entendu que la société existe.
L'immatériel existe aussi même si ce n'est pas une formulation qu'il est prudent d'utiliser ici…

Ca dépend ce que vous mettez derrière cette phrase. Elle peut être correcte, ou elle peut-être une dérive zozotique ... c'est selon.

Cette affirmation a été fortement contestée sur le thème "rien n'existe hors de la matière".
Si ce débat reprend, je sors les chips.

Rien n'existe en dehors de la matière et ce qui en découle !!!
Les propriétés émergentes existent !
Par contre les fadaise surnaturelle sortie d'on ne sait ou ... ça, c'est juste bon comme berceuse pour aider certains à dormir et endormir leur esprit critique.

Des interactions entre humain, ce serait la position que je défend.

Non. Ce que vous défendez c'est l'impact de la perception de l'humain seul, bien nombriliste qui base sa notion de "mal" sur sa souffrance.
C'est d'ailleurs pour cela que ca reste subjectif, même si on vous accorde le lien que vous faite (mais qui n'est pas valide au demeurant).

En ces termes, la position que tu défends à mes yeux, c'est l'interaction humain/société. Elle existe aussi. Mais elle est moins concrète que la première.

Non, c'est l'interaction humains-humains qui en faisant interagir leur subjectivité mène à un compromis "acceptable" pour les parties et définissent un "code" d'interactions. C'est donc tout autant subjectif, que les subjectivité des humain sur lesquelles elle repose.

D'ailleurs, juste en passant ... l'interaction Humain-société, c'est l'interaction Humain-Humains ... la société étant un collectif d'humains .
Just saying
G>

[Babel]

C'est faux!
Notre espèce ''réussit'' parce que les individus qui la compose sont adapté a la survie, a la reproduction. adaptation qui est le fruit du hasard. ce n'est en aucun cas le résultat d'un but poursuivi par notre espèce.

l’espèce n'a pas de cerveau, de programme, ni de désirs, ni de buts.

Vous avez absolument raison de me reprendre sur le terme de "but". Du moins en ce qui concerne la lente évolution qui a mené à Homo Sapiens.

Cependant, dire aujourd'hui que l'espèce a pour but conscient sa perpétuation et sa survie ne me semble pas abusif. Quand on signe des traités internationaux concernant le réchauffement climatique par exemple, le but est bien la pérennité de l'espèce. Non ?

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en quelque sorte, l'homme est "sorti" (ou a pour ambition de "sortir") de l'évolution, dans le sens où il a acquis les moyens cognitifs pour se penser en tant qu'espèce, pour se modifier en tant qu'espèce, pour modifier les autres espèces et son environnement... Si l'évolution n'est pas dirigée, l'homme se dote peu à peu des moyens pour la "diriger" lui-même.

C'est ma vision des choses mais je suis peut-être dans l'illusion. Je suis bien conscient en tout cas que c'est une position fragile et réfutable.

si pour la pérennité de l’espèce Babel devrait s'ouvrir les veines je suis pas certain qu'on pourrait le qualifier d'immoral s'il ne le faisait pas. pourtant d'autre le ferait.

Pas certain de comprendre ce que vous voulez dire ici. Que la morale ait pour finalité la pérennité d'un groupe n'entraîne pas de facto que tout individu du groupe suive cette morale au plus près et soit prêt au sacrifice de sa personne. Par contre, si un individu décide de se sacrifier pour la préservation du groupe, il sera vraisemblablement acclamé et montré en exemple.

la pérennité n'est qu'un critère parmi d'autre dans la hiérarchie des critères qui servent, a un individus, a évaluer la moralité d'un choix. il y a autant hiérarchie que d'individus. certain critères font l'objet d'un large consensus mais il ne sont pas pour autant objectif.

Comme Jean7 vous en revenez toujours à l'individu. Pardon mais on s'en fout de l'individu (dans cette discussion). Il peut bien y avoir autant de valeurs que d'individus, il n'en reste pas moins qu'il existe une morale propre au groupe à laquelle tous doivent se référer sous peine de mettre en danger l'intégrité du groupe.

On peut bien imaginer un individu ayant une morale opposée à celle du groupe. Et alors ? Ou il n'essaie pas d'imposer sa propre morale au groupe et il n'est pas un danger. S'il la remet en question, ou le groupe s'en débarrasse, ou il rallie une majorité qui fait évoluer la morale dudit groupe ou il va fonder un nouveau groupe.

Donc non la pérennité du groupe n'est pas le seul critère mais il en est le socle.

Si la pérennité d'une société est l'une des fonction principale de la morale, cela ne signifie pas qu'elle peut s'y réduire.

Par contre, une société qui aurait pour principe, des principes "antagoniste" à la pérennisation de l'espèce, va voir son existence menacée, et finir par ce "dissoudre". Ainsi cette société est voué à disparaitre.
Il me semble que c'est cela que veut exprimer Babel dans un parallèle avec la sélection naturel.

Voilà.

[Babel]

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en quelque sorte, l'homme est "sorti" (ou a pour ambition de "sortir") de l'évolution, dans le sens où il a acquis les moyens cognitifs pour se penser en tant qu'espèce, pour se modifier en tant qu'espèce, pour modifier les autres espèces et son environnement... Si l'évolution n'est pas dirigée, l'homme se dote peu à peu des moyens pour la "diriger" lui-même.

Même si je vois l'idée, la formulation me semble tendancieuse dans ce que l'on pourrait lui faire dire.
Si l'Homme agit indubitablement à différent niveau dans l'évolution des espèces (et le fait consciemment depuis la domestication d'animaux et le développement de l'agriculture), dire qu'il est sortie me semble fallacieux !
En effet, l'Homme en tant qu'espèce biologique est soumis à l'évolution et le restera. En revanche, on peut arguer que en terme d'effets, l'effet de l'évolution naturelle est "négligeable" comparé à celui des modification induite par l'homme.
L'effet n'en demeure pas moins là. Simple précision pour éviter une interprétation de vos propos comme une l'expression de l'idée que l'homme aurait transcendé ça condition animal ... ce qui semble plutôt foireux comme idée (et ne me semble pas être la votre).G>

Oui ma formulation est bien maladroite. Votre en terme d'effets, l'effet de l'évolution naturelle est "négligeable" comparé à celui des modification induite par l'homme est plus juste et précis.

Mais est-ce qu'on peut considérer que l'homme "oriente" l'évolution ? Quand il fait disparaître des espèces ou en réintroduit d'autres, quand il devient capable de modifier son génome, etc...

Ou est-ce un abus de langage et une illusion (l'homme étant lui-même le produit de l'évolution) ?

[Babel]

Je crois avoir bien compris votre idée mais ne la partage pas. On dirait qu'on reste chacun sur nos positions.

A moitié seulement, car je pense avoir bien compris ta vision de ce que la morale est et cette position me convient, je n'y vois plus d'objection.

Enfin si, ce fameux "toute". C'est simple et logique. "Toute morale est favorable au groupe qui la supporte" est en contradiction avec "la morale doit évoluer". Pourquoi ? Parce que devoir évoluer signifie que la morale précédent l'évolution n'est pas favorable (sinon, évoluer ne serait pas une nécessité). C'est un détail.

Ce n'est pas du tout contradictoire. Toute morale est favorable au groupe qui la supporte ne signifie pas pour autant qu'elle arrive toujours à ses fins. Intention n'est pas résultat. Les conditions nécessaires à la pérennité du groupe évoluent sans arrêt dans le temps et dans l'espace et la morale s'adapte. Si elle ne s'adapte pas, le groupe a de grandes chances de disparaître.

Je laisse à d'autres le soin de citer une ou des morale qui ont entrainer la déperdition de leur groupe.

A ce propos, je vous conseille la lecture éclairante du livre Effondrement de Jared Diamond.

Après, vous ne trouverez jamais une seule et unique raison qui font qu'un groupe disparaît. Une morale solide ne garantit pas pour autant la pérennité d'un groupe.

Pour le groupe supérieur à l'individu, c'est une formulation à laquelle je vois beaucoup de significations différentes que j'approuve.
Mais mettre le groupe en position d'origine me pose problème.
(...)
Mais il suffirait, concernant l'humanité (au cas où quelqu'un vienne soutenir des exemples de morale non humaine, je ne vois pas de raison de fermer cette porte), que le groupe actuellement vivant ait dans l'histoire de son évolution un stade où les groupes étaient inexistants pour me donner raison. Une telle époque a-t-elle exister, je n'en sais rien, mais ça permet d'expliquer comment je vois l'origine des notion de Bien et de Mal portés par la morale.

Je ne vois pas comment vous pourriez trouver un tel stade. D'autant plus si on considère qu'à partir de deux (un homme et une femme par exemple) on forme un groupe...

Imaginez un couple homme/femme d'australopithèques tentant de survivre sur le haut plateau éthiopien il y a deux millions d'années. Croyez-vous qu'ils vont fonder une (proto)morale sur le Bien et le Mal (c'est bien ou mal de tuer son prochain...) ou sur ce qui va les aider à pérenniser leur groupe (faire des enfants, se soutenir dans l'épreuve...) ?

On pourrait théoriser cette question et éventuellement trouver des expériences qui ont déjà été faite ou seront bientôt faite sur les IA.
On peut faire cette expérience par la pensée.
Si on met des IA en réseau sans leur donner de règle autre qu'a chacune ses propres règles et qu'elles sont suffisamment complexes et comportent suffisamment de nuances tout en étant comportant de très fortes similitudes, si leur évolution ultérieure à leur mise en réseau fait émerger une ou des règles, ces règles auront pour origine les caractéristiques de ces IA (et le fait qu'elles se soient rencontré).
Mais surtout, pour dire que ces règles ne proviennent pas des critères d'espèce de ces IA, il faudrait que on leur ait donné des règles à leur mise en réseau.

Pour résumer mon problème avec cette "morale ayant une origine autre que les propriétés d'espèce des individus constituant le groupe", c'est que je ne n'arrive pas à concevoir ce "on"...

Je ne comprends pas très bien votre problème. Qui a bien pu dire que la morale a une origine autre que les propriétés d'espèce des individus constituant le groupe ? Est-ce qu'une propriété émergente vous conviendrait mieux ?

[Psyricien]

Mais est-ce qu'on peut considérer que l'homme "oriente" l'évolution ? Quand il fait disparaître des espèces ou en réintroduit d'autres, quand il devient capable de modifier son génome, etc...

En effet, l'Homme oriente même consciemment l'évolution de plusieurs espèce (animales et végétale) depuis plusieurs millénaire (disons une 10aine de millénaires roughly).
Quand on pense à l'Homme comme "intervenant sur l'évolution" et l'orientant, un exemple simple qui revient (avec une approbation assez variable) est "l'OGM", c'en est surement l'expression la plus parlante et récente.
Mais on oublie souvent que domestication, élevage, et agriculture sont autant d'orientations de l'évolution d'une espèce afin de celle si servent les buts et besoins des individus.
Donc l'Homme est un acteur conscient de l'évolution et la dirige à dessein (dans la mesure de ces compétences). Et cela ouvre des questions éthiques forte intéressantes. Ou se trouve la limite ? Et on retrouve bien ces questionnements dans le fait que si on "modifie" les autres espèces, l'on est encore frileux pour faire de "l'Humain++" (alors que cela n'est clairement pas en dehors des possibilités actuelles).

Récemment, j'avais une discussion avec des collègues sur la question, et certains plus pessimistes que moi voient déjà comme inévitable la "banalisation" de la modification de l'humain à plus ou moins court termes. Possibilité intéressante dans les conséquences qu'elle aurait socialement, entre ceux ayant accès aux "upgrade" et ceux n'y ayant pas accès ... mais là on s'égare.

G>

[Psyricien]

Je n'adhère pas du tout à la pertinence d'en appeler aux bijections dans un domaine où le dénombrement est subjectif.

Pour prétendre à une objectivisation de la morale, il vous faut pourtant cette condition.
Dans le sens ou à chaque "perception" doit être associé une et une unique "valeur morale".

Hors, pour une même perception, le ressentit du sujet est subjectif (déjà ici, on constate que le passage par la case perception --> ressentie), nous envoie déjà dans domaine du subjectif (puisque il n'y a pas de bijection entre ces deux espèces).
Ensuite, le liens "ressentie" --> "morale" est lui même subjectif, dans la mesure ou un individu peut appliquer une valeur morale jugée positive, bien que cela lui fasse du tort (de la souffrance).

Aussi, votre raisonnement échoue à tout les niveaux . Car il ne saurait y avoir association univoque entre "perception" --> "jugement morale".
C'est donc une mauvaise manière de prétendre objectiver la morale, que d'avoir recours à du subjectif pour le faire .

Je vous remet votre proposition, P = "J'ai avancé et soutenu que nous disposons de références objectives du bien et du mal et que ces notions au sens moral ne sont que des adaptations marginales (je veux bien discuter de l'ampleur de la marge) à partir de ces références."

Hélas non. D'une part les références ne sont pas "objectives", mais subjective ... comme l'est leur lien avec les notions de bien/mal morale.

J'ai parlé de la question de la subjectivité des sens.
Je crois avoir été clair là-dessus.

Et bien vous ne semblez pas en tirer les conclusion logique. Si les sens sont subjectif*** ... alors la morale qui en découle l'est aussi !

***ils ne le sont pas, c'est l'interprétation des stimuli collecté par ses sens qui l'est (pour être précis). Un sens n'est jamais qu'un organe sensible, qui répond à un stimuli. Aussi on peut parler de sens fonctionnelle/défaillent, biaisé ... comme pour n'importe qu'elle "instrument de mesure".

C'était le problème majeur de la formulation de P.

Cette proposition est "problématique" à tout les niveaux. Je ne vois rien de pertinent à garder dedans ... au mieux j'y cois l'expression naïve où La morale découlerait du seul ressenti de l'individu ... et non de l'interaction entre un groupe d'individu (ce qui est la source du compromis sociale nommée "morale").
Cette vision me semble d'ailleurs passablement nombriliste.
G>

[Dash]

...Les conditions nécessaires à la pérennité du groupe évoluent sans arrêt dans le temps et dans l'espace et la morale s'adapte. Si elle ne s'adapte pas, le groupe a de grandes chances de disparaître.

Donc plus la morale est basée sur du subjectif, moins elle est efficace et plus elle est basée sur les conditions (forcément objectives) nécessaires à la pérennité du groupe (donc, cependant, arbitraires,), plus elle est efficace!

Que ce soit « l'entité individu » qui cherche à survivre, à son niveau, à son échelle ou « l'entité groupe » qui en fait de même à la sienne, les deux se doivent — c'est un impératif — de « se dicter », de suivre des « règles de conduite » assurant~favorisant leur propre survie en tenant compte des conditions objectives nécessaires. L'un comme l'autre cherchant à rationaliser (« c'est "bien" de faire ce que je fais ») comme il le peut!

....Ce qui explique pourquoi il y a « des » morales et pourquoi elles sont forcément arbitraires~partiales, puisqu'elles ne sont donc en réalité qu'une espèce de « cadre intellectuel » permettant à toute « entité singulière » de se justifier, de rationaliser (c'est « bien ») ce qui favorise leur propre survie... ...avant celle des autres. Toute morale n'est donc qu'une espèce de « gant de velours » servant à « cacher », à faire accepter ce qui manipule le gant : la loi du plus fort! « Ma » survie! D'où la partialité, l'arbitraire!

Ce qui fait que, paradoxalement, dans un sens, toute morale, étant donnée la partialité nécessaire à sa principale fonction (pérennité de sa propre « entité », sa propre survie avant toute autre) est l'antithèse même de ce que serait une « morale universelle » prenant en compte le « bien du tout » (+ que le bien du groupe). Vue sous cet angle, initié par Babel, la dynamique même de ce qu'est la morale (« process » de survie essentièlement partial et donc arbitraire), en terme de fonction, au-delà de la forme, est incompatible avec (et démontre, en effet, qu'il ne peut y avoir) une « morale universelle »* utilisant ce type de dynamique ou de « process ».

D'où pourquoi, j'imagine, face à cette « terrible » réalité pas jojo, certains « penseurs philosophico-spiritualistes » ont besoin de s'imaginer une espèce de « morale (L'amour universel™) globale et universelle » qui serait applicable pour le « bien du tout » (au-delà d'un groupe et/ou de quelques parties du « tout »).

* ...À moins de considérer la « loi du plus fort », la partialité comme étant la seule « morale » qui fonctionne, objectivement (assurant la survie). Ce qui fait que s'il y a une morale universelle, c'en est une que pas bcp de personne trouverons « jojo », car correspondant à la notion de « mal » par excellence!

[kestaencordi]

si pour la pérennité de l’espèce Babel devrait s'ouvrir les veines je suis pas certain qu'on pourrait le qualifier d'immoral s'il ne le faisait pas. pourtant d'autre le ferait.

Pas certain de comprendre ce que vous voulez dire ici. Que la morale ait pour finalité la pérennité d'un groupe n'entraîne pas de facto que tout individu du groupe suive cette morale au plus près et soit prêt au sacrifice de sa personne. Par contre, si un individu décide de se sacrifier pour la préservation du groupe, il sera vraisemblablement acclamé et montré en exemple.

les comportements qui ne sont pas conforme a la morale du groupes seront perçu comme immorale par ce groupe mais ils ne sont pas pour autant objectivement immorale. et ce même si la pérennité. du groupe est en mise pérille. c'est ce que je voulais souligné.

si vous poussez l'analogie avec l’évolution, une nouvelle caractéristique qui apparait chez un groupe d'une especes peut se révéler être un avantage pour le groupe et assurer sa pérennité.

les jugement de valeurs ne sont pas rationnel. et c'est ce que fait la morale , porter des jugement de valeurs.

les jugement irrationnel ne sont pas un gage de la pérennité du groupe et encore moins de notre espèce.

donc tout ce qui n'est pas conforme a la morale (irrationnel) du groupe n'est pas objectivement immorale (edit): et ce même si on accepte comme premier critère de la morale la pérennité du groupe.

[kestaencordi]

la pérennité n'est qu'un critère parmi d'autre dans la hiérarchie des critères qui servent, a un individus, a évaluer la moralité d'un choix. il y a autant hiérarchie que d'individus. certain critères font l'objet d'un large consensus mais il ne sont pas pour autant objectif.

Comme Jean7 vous en revenez toujours à l'individu. Pardon mais on s'en fout de l'individu (dans cette discussion). Il peut bien y avoir autant de valeurs que d'individus, il n'en reste pas moins qu'il existe une morale propre au groupe à laquelle tous doivent se référer sous peine de mettre en danger l'intégrité du groupe.

on devrait peut-être se demander si une morale de groupe qui ne permet aucune perturbation a sa morale (par un ou des individus) n'est pas elle même un danger a la pérennité du groupe? puisque il est réalistement inévitable que d’éventuelles membres vont perturber la morale du groupe par leurs morale +/- compatible.

On peut bien imaginer un individu ayant une morale opposée à celle du groupe. Et alors ? Ou il n'essaie pas d'imposer sa propre morale au groupe et il n'est pas un danger. S'il la remet en question, ou le groupe s'en débarrasse, ou il rallie une majorité qui fait évoluer la morale dudit groupe ou il va fonder un nouveau groupe.

Donc non la pérennité du groupe n'est pas le seul critère mais il en est le socle.

le socle... peut-etre bien oui!
il ne faut pas inversé l'ordre des choses.

la morale de groupe est une conséquences de la vie en groupe elle n'est pas un but en soit.

elle résulte de conflits qui mène a des compromis qui permettent la vie en groupe. la vie de groupe est dynamique il y a constamment de nouveau membres, les membres sont en compétition, en conflit et de nouveau compromis sont nécessaire a la stabilité, pérennité du groupe.

[Dash]

on devrait peut-être se demander si une morale de groupe qui ne permet aucune perturbation a sa morale (par un ou des individus) n'est pas elle même un danger a la pérennité du groupe? puisque il est réalistement inévitable que d’éventuelles membres vont perturber la morale du groupe par leurs morale +/- compatible.

En effet, mais pas tant parce qu'il est inévitable qu'il y ait des dissidents, mais surtout parce qu'il est nécessaire que « la morale » puisse s'adapter selon les conditions nécessaires (à sa survie) susceptibles d'évoluer dans le temps!

La morale n'étant, en fin de compte, qu'une « justification de l'esprit » servant à réfréner/encourager des actions, si elle ne se permet pas de s'adapter et d'évoluer selon les circonstances, elle se tire une balle dans le pied! L'attrait pour certaines religions, refusant de se « moderniser », en est un exemple manifeste, entre autres.

Sauf qu'à un autre niveau, concernant l'individu, c'est ce même « process » qui permet la dissidence et les « morales~valeurs perso à géométrie variable » (et, par extension, certains biais cognitifs) où « ce qui est bon pour pitou n'est pas bon pour minou ». La dynamique de la morale, selon la conception de Babel, calqué sur l'évolution et la survie, est une approche utilitariste fructueuse des plus lucide et pragmatique qui permet du même coup de réaliser que l'Homme n'évolue pas réellement, comme certains le pensent, en « sagesse » (ou « spirituellement »). Dans le fond, ce qui apparait à certains comme de la civilité, du civisme, de la sensibilité et de l'empathie envers les autres n'est en fin de compte, essentiellement, que la résultante d'un « process de survie » favorisant les propres chances (partialité) d'une entité donnée par le maintient du nombre et de l'unité de ses propres composants (membres)... ...tout en permettant la dissidence afin de pouvoir s'adapter!

[kestaencordi]

La morale n'étant, en fin de compte, qu'une « justification de l'esprit » servant à réfréner/encourager des actions, si elle ne se permet pas de s'adapter et d'évoluer selon les circonstances, elle se tire une balle dans le pied! L'attrait pour certaines religions, refusant de se « moderniser », en est un exemple manifeste, entre autres.

Sauf qu'à un autre niveau, concernant l'individu, c'est ce même « process » qui permet la dissidence et les « morales~valeurs perso à géométrie variable » (et, par extension, certains biais cognitifs) où « ce qui est bon pour pitou n'est pas bon pour minou ». La dynamique de la morale, selon la conception de Babel, calqué sur l'évolution et la survie, est une approche utilitariste fructueuse des plus lucide et pragmatique qui

a mon sens ce qui est le plus utile et pragmatique, pour assurer la pérennité d'un groupe, est la gestion rationnel des morales du groupe.

est-ce que la gestion est une morale?

« ce qui est bon pour pitou n'est pas bon pour minou »

c'est exactement le système qu'on a adopter. c.a.d. on reconnait l'exclusivité a l’état, par ses lois et son pouvoir de coercition , de gérer les déviants. ceux qui ont des comportements non pas immorale mais bien déviant.

c'est a mon avis le meilleur moyen d'assurer la pérennité du groupe.

[jean7]

Ok, la morale à donc pour origine les protons, les neutrons, et les électrons ...
En fait, ça ce passe de commentaire ... vous vous engagez sur la voie de mast****** intellectuelle.

Je te laisse te mast****** tout seul puisque je m'arrête au niveau le moins théorique, le plus tangible et dont l'existence est la plus certaine.

C'est pour ça que l'on parle de subjectif justement !
La morale est un concept immatériel !

Je n'ai jamais qualifié la morale de matérielle ou d'objective.
Ce qui existe objectivement, ce sont des références au bien et au mal intégrés dans les individus.

Ce que tu me dis, c'est que les abstractions immatérielles du bien et du mal défini par la morale (est-ce que toutes les morales définissent le bien et le mal au fait ? Même pas sûr) sont sans relation avec ces références. Il me semble au contraire que ces relations sont presque générales et tu ne m'a fourni aucune exception valide. (il devrait pourtant y en avoir).

Non, c'est l'interaction humains-humains qui en faisant interagir leur subjectivité mène à un compromis "acceptable" pour les parties et définissent un "code" d'interactions.

Ca, c'est ce que je défend !

C'est donc tout autant subjectif, que les subjectivité des humain sur lesquelles elle repose.

Subjectif de deuxième ordre... En tout cas intangible.

Bon, le groupe, ça débute à partir de combien ?