Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 05 févr. 2020, 13:19Si le libre arbitre était une réalité il serait impossible de voir une telle disparité, alors que le déterminisme l'explique très bien.

Ceci serait vrais si l'hypothèse du libre arbitre excluait l'influence de déterminants extérieurs.
Ce qui n'est pas le cas.
Le libre arbitre, c'est le facteur humain. Le déterminant que constitue chacun.
Contrairement à certains déterministes qui affirment qu'aucune liberté n'est possible, les tenants du libre arbitre n'ont jamais, il me semble, prétendu que le conditionnement, la contrainte... bref les déterminants, ne pouvaient pas influencer l'homme.

unptitgab a écrit : 05 févr. 2020, 13:19l'hypothèse libre arbitre est inutile pour un sociologue.

Mais quand tu demande à Paul de te passer le sel, tu ne te demande pas auxquels de ses milliards de déterminants tu fait appel. Poser "ce paquet de déterminants s'appelle Paul" et obtenir sa collaboration en s'adressant à lui pour qu'il veuille bien me passer le sel est généralement la plus simple des solution.
Qu'en aurais-tu à faire de ne pas voir en Paul un être qui peut vouloir te passer le sel ou non mais plutôt un nombre incalculable, inévaluable de déterminants invisibles qui sont là pour t'illusionner parce qu'en vérité vraie absolue et invérifiable il lui serait sans doute impossible de vouloir quoi que ce soit mais surtout catégoriquement impossible d'être libre de te passer le sel ou non.

Tu as devant toi Paul et l'hypothèse qu'il est libre de passer le sel si tu lui demande où bien des déterminants invisibles que tu dois manipuler pour obtenir ton sel par la contrainte... Tu fais quoi ?
Perso, je me met au régime sans sel.

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 13:39Un tenant du LA risque d'y perdre. Car il risque de perdre son libre-arbitre.

????

lipki a écrit :Comment tu arrives à coller le pari de Pascal avec le déterminisme.

S'il n'y a vraiment que du déterminisme je n'y arrive pas, j'y suis déterminé... c'est donc absurde (et en même temps inévitable) de me le reprocher.

lipki a écrit :Pascal a clairement peur de l'enfer et choisit un dieu au hasard - le plus proche de lui - pour bénéficier, au cas où, du paradis.

Je parle du principe du pari, pas de son pari particulier idiot (enfin, c'était aussi le moins dangereux en son temps...) sur la Bible prise aveuglément à la lettre. Cela lui permettait de s'adresser expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme.

lipki a écrit :Les déterministes ne démontrent pas d'une forme de peur. Jamais dans cette conversation, tu n'auras croisé de déterministe parler de perte, de manque, d'enfermement, ou de quoi que ce soit de négatif.

Mais pris globalement (au niveau d'une personne ça ne signifie rien) ils montrent un peu trop souvent une archi-certitude, une suffisance, une agressivité aussi, qui confinent au fanatisme. C'est d'autant plus troublant qu'on constate quelque chose du même ordre chez les déterministes chrétiens (Martin Luther est un cas d'école).

lipki a écrit :Le libre-arbitre est un choix, D'après certain commentaire de cette conversation.

Et pas de choix sans libre-arbitre.

lipki a écrit :edit : Après avoir relu le pari de Pascal, je me rend compte que c'est tout bonnement un texte prosélyte.

Absolument, mais encore une fois sans fanatisme, et ce n'était pas si mal à l'époque.

jean7 a écrit :Contrairement à certains déterministes qui affirment qu'aucune liberté n'est possible, les tenants du libre arbitre n'ont jamais, il me semble, prétendu que le conditionnement, la contrainte... bref les déterminants, ne pouvaient pas influencer l'homme.

Fallacieux. Les libre arbitristes se disent "influencés" par les déterminants, mais leur doctrine, c'est bien qu'ils prennent la décision en dernier ressort ("en conscience"), malgré les déterminants.
Ils se disent responsables de leurs décisions, au delà les déterminants. Ils prônent donc en fait une liberté totale sur les déterminants d'un côté et de l'autre, ils se donnent une image qui se voudrait conciliante. Et c'est ça le compatibilisme : une espèce de logique jésuitique, en faux semblant.

(et c'est franchement n'importe quoi, ton histoire de sel...)

Ok, j'ai mal interprété ton utilisation du pari de Pascal.
Mais ma question reste valable.

jroche a écrit : 05 févr. 2020, 12:43 Et je maintiens que parier (au sens de Pascal) sur un tout-déterminisme absolu

Comment tu arrives à coller le pari de Pascal avec le concept du déterminisme ?

jroche a écrit : 05 févr. 2020, 14:48 S'il n'y a vraiment que du déterminisme je n'y arrive pas, j'y suis déterminé...

Nous retourner l'argument déterminisme, pour ne pas répondre à la question ! Vraiment ?
On dit qu'on fait plus ça ? Hein ? D'accord ?

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 14:26 Mais quand tu demande à Paul de te passer le sel, tu ne te demande pas auxquels de ses milliards de déterminants tu fait appel. Poser "ce paquet de déterminants s'appelle Paul" et obtenir sa collaboration en s'adressant à lui pour qu'il veuille bien me passer le sel est généralement la plus simple des solution.
Qu'en aurais-tu à faire de ne pas voir en Paul un être qui peut vouloir te passer le sel ou non mais plutôt un nombre incalculable, inévaluable de déterminants invisibles qui sont là pour t'illusionner parce qu'en vérité vraie absolue et invérifiable il lui serait sans doute impossible de vouloir quoi que ce soit mais surtout catégoriquement impossible d'être libre de te passer le sel ou non.

Mais quand tu demande à Google de te définir le "sel", tu ne te demande pas auxquels de ses milliards de déterminants tu fait appel. Poser "ce paquet de déterminants s'appelle Google" et obtenir sa collaboration en s'adressant à lui pour qu'il veuille bien me donner la définition du "sel" est généralement la plus simple des solution. Qu'en aurais-tu à faire de ne pas voir en Google un système qui peut vouloir te définir le "sel" ou non mais plutôt un nombre incalculable, inévaluable de déterminants invisibles qui sont là pour t'illusionner parce qu'en vérité vraie absolue et invérifiable il lui serait sans doute impossible de vouloir quoi que ce soit mais surtout catégoriquement impossible d'être libre de te définir le "sel" ou non.

juste un test

C'est quand meme surprenant que le libre-arbitriste actuel en général et le compatibiliste concèdent une cohabitation déterminants/libre-arbitre, alors que les déterministes et non libre-arbitristes n'admettent pas du tout cette cohabitation, en niant le choix possible entre deux ou plusieurs solutions selon la prise en compte de plusieurs chaines causales, leurs interactions, la prise de conscience de déterminants ou de causes que l'on connait et qu'on désire garder dans son choix ou rejeter parce que notre libre-arbitre nous permet de discerner ce qui doit etre gardé ou non dans les conditions de ce choix...

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 15:13 juste un test

Pas de question qui va avec ?

Moi, j'en ai.
Est-ce que tu te comporte avec les gens comme avec google ?
Est-ce que tu sais quelque chose ?
Est-ce que tu crois que google est ton ami ?

LDM a écrit :C'est quand meme surprenant que le libre-arbitriste actuel en général et le compatibiliste concèdent une cohabitation déterminants/libre-arbitre,...

Pas vraiment. Lis mon post plus haut.
Le libre arbitriste est au delà des déterminants, il prend ses décisions malgré les déterminants. Sa liberté et sa responsabilité est totale, tout juste concède t-il qu'il existe quelques circonstances atténuantes pour atténuer sa "faute".
Notre société actuelle est toujours régie par le concept de l'âme qui domine la matière (les déterminants). Mais s'il n'est pas possible de se détacher du libre arbitre/âme de fait, on peut toujours tenter de s'en détacher intellectuellement...

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:26 Moi, j'en ai.
Est-ce que tu te comporte avec les gens comme avec google ?
Est-ce que tu sais quelque chose ?
Est-ce que tu crois que google est ton ami ?

Non, oui, non

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 15:32

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:26 Moi, j'en ai.
Est-ce que tu te comporte avec les gens comme avec google ?
Est-ce que tu sais quelque chose ?
Est-ce que tu crois que google est ton ami ?

Non, oui, non

Super.
Est-ce que tu obtiens l'aide des gens en leur demandant de t'aider ?
Est-ce que google sait quelque chose ?
As-tu des amis ?

curieux a écrit : 05 févr. 2020, 11:45

LoutredeMer a écrit : 03 févr. 2020, 12:58

curieux a écrit : 03 févr. 2020, 12:47 Pour moi, le libre arbitre selon ABC est fortement restreint par les conditionnements de chacun.
On aura beau dire ce qu'on veut il n'en demeure pas moins que peu importe le temps qu'on estime nécessaire à la pris d'une décision ce n'est pas ça qui fait qu'elle sera prise en toute liberté.

Justement, le temps qu'on estime nécessaire à une prise de décision est un paramètre variable lié au libre-arbitre de chacun. C'est de la gestion du temps. De meme, nous avons tous ou presque appris à gérer nos émotions (comme notre respiration, qui est pourtant un déterminant biologique automatisé).

Salut
avec un peu de retard, un jour d'absence et waouh, c'est un déluge ce fil...

Pas de souci... Oui, c'est reparti pour 150 pages

C'est ce point qui me chagrine, pour moi le temps que j'estime nécessaire n'est pas un paramètre dû à mon libre arbitre mais à un tas de choses qui ne dépendent pas de moi.

Pas seulement. Sinon, pourquoi serions-nous dotés de réflexion, de volonté et de discernement?

Les capacités de celui qui réfléchit sont déterminés par ce qui est à l'extérieur de l'auteur.

Je ne comprends pas trop. Les déterminants sont extérieurs, mais aussi inhérents à chacun (=biologie, apprentissage, causes extérieures et inhérentes)

curieux a écrit :Un exemple tout simple qui confirme que personne n'est libre de ses décisions, demande par exemple à un témoin de Jéhovah ce qu'il ferait s'il avait besoin d'une transfusion de sang. (...)
Pour moi, c'est un conditionnement comme n'importe quel autre dont les conséquences échappent à leur entendement

Oui. Mais un jour tu as décidé de les quitter. N'est-ce-pas l'examen conscient de ta situation en fonction des déterminants acquis chez eux, ainsi qu'un tri entre déterminants (le pour et le contre) et tes nouveaux objectifs, qui t'ont fait réaliser que cette situation n'était pas bonne pour toi? Comment peux-tu dire qu'un objectif, donc futur, est un déterminant primant sur les autres, si tu ne te projettes pas dans le futur par ton libre-arbitre?

Le temps de la réflexion importe peu, c'est plié d'avance.

... Et le temps pris fait partie de la recherche de réalisation d'un objectif futur, déterminé par ton libre-arbitre, qui deviendra déterminant une fois réalisé.

Je ne sais pas comment exprimer ça sans paraitre un peu condescendant mais il me semble qu'en reconsidérant notre point de vue sur ce prétendu libre arbitre et bien on s'élève un peu au dessus de la mêlée, et pour ma part il me semble que cela me permet de comprendre un peu mieux certains comportements de la gente humaine.

Certes, en termes de responsabilité, il est important de considérer le contexte de vie des humains pour établir la part de circonstances atténuantes en comprenant ce qui les a poussé à tel comportement. Maintenant, un multi-récidiviste n'est-il pas cantonné à trop accepter ses déterminants par la société? Lui laisse-t-on le loisir d'exercer son libre-arbitre?

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 15:31 Le libre arbitriste est au delà des déterminants, il prend ses décisions malgré les déterminants. Sa liberté et sa responsabilité est totale, tout juste concède t-il qu'il existe quelques circonstances atténuantes pour atténuer sa "faute".

Fais gaffe, on pourrait en déduire que les déterministes le sont par peur de la responsabilité de leurs actes. Ça contredirait Lipki.

Hélas, je suis convaincu que des conneries comme la peine de mort auraient tout aussi bien existé sans un monde avec zéro croyance en l'âme et 100% de déterminisme. Un individu fonctionne mal, on le supprime. Aucun besoin du libre arbitre pour ça.

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 14:59 Les libre arbitristes se disent "influencés" par les déterminants, mais leur doctrine, c'est bien qu'ils prennent la décision en dernier ressort ("en conscience"), malgré les déterminants.
Ils se disent responsables de leurs décisions, au delà les déterminants. Ils prônent donc en fait une liberté totale sur les déterminants d'un côté et de l'autre, ils se donnent une image qui se voudrait conciliante. Et c'est ça le compatibilisme : une espèce de logique jésuitique, en faux semblant.

Non pas du tout en ce qui me concerne en tout cas. Il y a des jours où (après réflexion) je me plie à mes déterminants et d'autres, où j'examine tout ça en fonction des multiples chaines causales et de mes objectifs, faisant la part au plus important ou essayant de limiter la casse, ou d'optimiser pour un résultat optimal.

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 15:31

LDM a écrit :C'est quand meme surprenant que le libre-arbitriste actuel en général et le compatibiliste concèdent une cohabitation déterminants/libre-arbitre,...

Pas vraiment. Lis mon post plus haut.
Le libre arbitriste est au delà des déterminants, il prend ses décisions malgré les déterminants. Sa liberté et sa responsabilité est totale, tout juste concède t-il qu'il existe quelques circonstances atténuantes pour atténuer sa "faute".
Notre société actuelle est toujours régie par le concept de l'âme qui domine la matière (les déterminants). Mais s'il n'est pas possible de se détacher du libre arbitre/âme de fait, on peut toujours tenter de s'en détacher intellectuellement...

[/quote]
Je te retourne ma réponse à curieux : "Certes, en termes de responsabilité, il est important de considérer le contexte de vie des humains pour établir la part de circonstances atténuantes en comprenant ce qui les a poussé à tel comportement. Maintenant, un multi-récidiviste n'est-il pas cantonné à trop accepter ses déterminants par la société? Lui laisse-t-on le loisir d'exercer son libre-arbitre?

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 14:59 Fallacieux. Les libre arbitristes se disent "influencés" par les déterminants, mais leur doctrine, c'est bien qu'ils prennent la décision en dernier ressort ("en conscience"), malgré les déterminants.

Je trouve malhonnête, et dangereux, de chercher la "doctrine" d'une personne, a fortiori d'une catégorie de personnes, ailleurs que dans ce qu'ils disent.

jroche a écrit : 05 févr. 2020, 15:59

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 14:59 Fallacieux. Les libre arbitristes se disent "influencés" par les déterminants, mais leur doctrine, c'est bien qu'ils prennent la décision en dernier ressort ("en conscience"), malgré les déterminants.

Je trouve malhonnête, et dangereux, de chercher la "doctrine" d'une personne, a fortiori d'une catégorie de personnes, ailleurs que dans ce qu'ils disent.

Tu vois que tu as fort le même genre de psychisme que jean7... vous racontez tout les deux n'importe quoi.
C'est malhonnête et dangereux de chercher la véritable "doctrine" du premier Jésus Christ qui passe, ailleurs que dans ce qu'il dit... ?
Bien sûr, bien sûr…
Dis donc, tu dois te faire refiler du lourd quand t'achètes une voiture d'occase, toi.

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:38 Super.
Est-ce que tu obtiens l'aide des gens en leur demandant de t'aider ?
Est-ce que google sait quelque chose ?
As-tu des amis ?

Oui souvent, discutable mais oui, oui.

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:49 Fais gaffe, on pourrait en déduire que les déterministes le sont par peur de la responsabilité de leurs actes. Ça contredirait Lipki.

Ba ouais fait gaffe, on en a parlé à la dernière réunion des DDA, on doit jamais se contredire.
(Mais c'est absolument pas ce qu'il dit.)

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 15:49 Hélas, je suis convaincu que des conneries comme la peine de mort auraient tout aussi bien existé sans un monde avec zéro croyance en l'âme et 100% de déterminisme. Un individu fonctionne mal, on le supprime. Aucun besoin du libre arbitre pour ça.

Tout à fait d'accord, aucun besoin de libre-arbitre.... eu ! Pour ça ! Pour ça. Entre autre. Marmonne marmonne.

jean7 a écrit : 05 févr. 2020, 14:26 [Ceci serait vrais si l'hypothèse du libre arbitre excluait l'influence de déterminants extérieurs.
Ce qui n'est pas le cas.
Le libre arbitre, c'est le facteur humain. Le déterminant que constitue chacun.
Contrairement à certains déterministes qui affirment qu'aucune liberté n'est possible, les tenants du libre arbitre n'ont jamais, il me semble, prétendu que le conditionnement, la contrainte... bref les déterminants, ne pouvaient pas influencer l'homme.

Alors il y a un système de vase communiquant entre libre arbitre et déterminants, moins les déterminants son nombreux, moins l'humain est doté de libre arbitre et inversement.
Ne trouves tu pas étonnant que quelque chose qui devrait également répartie dans la population soit autant déterminé par le lieu, l'époque, la santé, l'âge etc de chacun?

Qu'est-ce qu'un procès sinon, entre autres, un plaidoyer entre tenants du déterminisme et tenants du libre-arbitre? Ils vont déterminer la responsabilité de l'accusé en fonction de la chaine de causalité qui a déterminé son acte d'un coté, et de l'autre, son acte.

Prenons un cas : la maltraitance d'un animal. Un enfant heureux, sans problèmes particuliers de par ses déterminants (inexpérimenté, ignorant des conséquences de ces actes sur autrui) y verra un jeu. Par l'éducation (déterminant), il cessera de maltraiter cet animal. Adulte, il sera confronté au choix : puis-je m'amuser en brusquant cet animal, ou dois-je m'en abstenir? Sa nouvelle chaine causale est claire : s'en abstenir.

Alors, qu'est-ce qui va donc pousser certains adultes à maltraiter cet animal? C'est un choix en toute conscience, puisque l'adulte connait les déterminants des deux cotés. Il ne peut pas ignorer les conséquences sur l'animal puisqu'il en a été informé. Cest son choix d'ignorer en toute connaissance de cause, les souffrances de l'animal. C'est son libre-arbitre qui le fait agir.

LoutredeMer a écrit : 05 févr. 2020, 18:55 Alors, qu'est-ce qui va donc pousser certains adultes à maltraiter cet animal? C'est un choix en toute conscience, puisque l'adulte connait les déterminants des deux cotés. Il ne peut pas ignorer les conséquences sur l'animal puisqu'il en a été informé. Cest son choix d'ignorer en toute connaissance de cause, les souffrances de l'animal. C'est son libre-arbitre qui le fait agir.

Si je comprend bien, tu considère les déterminants comme une poignet de carte.
Et le libre-arbitre choisis, les cartes qu'il veux ou ne veux pas jouer.
Avec cette exemple, je suis obligé de jouer toutes les cartes, à chaque fois.

L'image te conviens ?

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 19:00

LoutredeMer a écrit : 05 févr. 2020, 18:55 Alors, qu'est-ce qui va donc pousser certains adultes à maltraiter cet animal? C'est un choix en toute conscience, puisque l'adulte connait les déterminants des deux cotés. Il ne peut pas ignorer les conséquences sur l'animal puisqu'il en a été informé. Cest son choix d'ignorer en toute connaissance de cause, les souffrances de l'animal. C'est son libre-arbitre qui le fait agir.

Si je comprends bien, tu considères les déterminants comme une poignée de carte.

Pourquoi pas?

Et le libre-arbitre choisis, les cartes qu'il veut ou ne veut pas jouer.

L'homme utilise son libre-arbitre pour choisir les cartes qu'il veut ou ne veut pas jouer, sachant quand meme qu'il sera obligé d'en jouer certaines sans pouvoir le décider (ses déterminants forts) (par ex : utiliser obligatoirement l'atout pour couper). Sachant aussi qu'il ignore certains de ses déterminants (comme le chien caché au tarot). Et sachant, qu'il devra en remettre au chien à son choix (elles seront donc inactives comme les déterminants que nous mettrons de coté).

Avec cette exemple, je suis obligé de jouer toutes les cartes, à chaque fois.

Non, comme je le démontre ci-dessus.

Oui, c'est pas mal comme une partie de tarot.

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 16:33 C'est malhonnête et dangereux de chercher la véritable "doctrine" du premier Jésus Christ qui passe, ailleurs que dans ce qu'il dit... ?

Rien à voir, comparaison non pertinente. S'agissant de Jésus, ou on étudie les textes tels qu'ils se présentent, ou on gratte pour savoir s'il n'y avait pas autre chose qui aurait été escamoté (mais pas par lui), ou alors on considère qu'il n'a pas existé du tout.

Ce que je te reproche, c'est de faire des procès d'intention gratuits au moins en l'état, qui plus est à toute une catégorie de gens.

LoutredeMer a écrit : 05 févr. 2020, 20:03

lipki a écrit : 05 févr. 2020, 19:00 Avec cette exemple, je suis obligé de jouer toutes les cartes, à chaque fois.

Non, comme je le démontre ci-dessus.

Alors je reprends cette analogie, mais en l'interprétant à ma façon.
J'ai, comme tu le décris, des cartes que je choisis de jouer.
Et des cartes qui se jouent à mon insu.

Jusqu'ici, tout va bien.

Et subtilité, subtilité.
Les cartes qui se joue à mon insu, sont jouées en premier. (350 ms en avance)
Et définisse sans que je puisse en avoir conscience les cartes choisies.

On pourrait comparer ça, au choix forcé qu'utilisent les mentalistes ou les magiciens.
Les participants ont l'impression de choisir une carte, mais c'est le magicien qui l'a choisit, bien avant le début du tour.
(ceci est une analogie, pas une démonstration ou une preuve)

Bien sur ce n'est pas ce que je crois, ce que je crois, c'est que la causalité est imperméable.
Cette explication, c'est ce que je comprend des résultats de libet.
(Enfin ce que j'en ais trouvé, par ce que je retrouve rien de l'étude initial.)

Et c'est p**** de contre intuitif.
Mais en fait non, mais on pourrais en parler, mais j'ai pas l'impression qu'on y arrivera.

jroche a écrit :

Dany a écrit :C'est malhonnête et dangereux de chercher la véritable "doctrine" du premier Jésus Christ qui passe, ailleurs que dans ce qu'il dit... ?

Rien à voir, comparaison non pertinente. S'agissant de Jésus, ou on étudie les textes tels qu'ils se présentent, ou on gratte pour savoir s'il n'y avait pas autre chose qui aurait été escamoté (mais pas par lui), ou alors on considère qu'il n'a pas existé du tout.

Ce que je te reproche, c'est de faire des procès d'intention gratuits au moins en l'état, qui plus est à toute une catégorie de gens.

Ca ne s'appelle pas un procès d'intention, ça s'appelle de l'esprit critique.
Ce n'est ni malhonnête ni dangereux de chercher la véritable "doctrine" d'un gourou, ailleurs que dans ce qu'il dit. C'est même la base de l'esprit critique.

Et quand je vois des gens toujours influencés (et malgré tout ce qu'ils peuvent dire, justement) par les relents de la religion de ce gourou utiliser toujours les mêmes procédés que les curés ont utilisés pendant des siècles pour culpabiliser au maximum leurs ouailles, ben je le fais remarquer... et ça ne m'étonne pas du tout que ça dérange le confort de ta croyance au libre arbitre.

Contrairement à ce que dit jean7, le libre arbitriste exerce une "liberté de la volonté" totale sur ses déterminants... ça fait même partie de la définition :

Etymologie : du latin liber, libre, et de arbiter, arbitre, juge, maître, qui dispose à son gré de, arbitre suprême.

Le libre arbitre est :
l'entière liberté de faire ou ne pas faire, de choisir ou ne pas choisir selon sa volonté

En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Libre_arbitre.htm

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre

Alors quand je vois jean7 écrire :

jean7 a écrit :Contrairement à certains déterministes qui affirment qu'aucune liberté n'est possible, les tenants du libre arbitre n'ont jamais, il me semble, prétendu que le conditionnement, la contrainte... bref les déterminants, ne pouvaient pas influencer l'homme.

Je lui fais remarquer que c'est un vieux stratagème. Il l'utilise probablement inconsciemment (d'ailleurs il a écrit il me semble). Mais en réalité les positions sont identiques : le libre arbitrisme affirme bien qu'aucune contrainte n'est possible sur le libre arbitre : le libre arbitriste a une liberté totale sur ses décisions et ses actes... il est l'arbitre suprème au delà de ses déterminants.

Dany a écrit : 05 févr. 2020, 21:36Ce n'est ni malhonnête ni dangereux de chercher la véritable "doctrine" d'un gourou, ailleurs que dans ce qu'il dit. C'est même la base de l'esprit critique.

Alors il ne s'agit pas de sa doctrine, qui vaut ce qu'elle vaut, mais de ses arnaques. Sauf bien sûr si sa doctrine prescrit explicitement qu'on lui doit obéissance aveugle façon Muhammad. Mais alors il le dit franchement, ou le fait dire à Dieu. En tout état de cause il n'y a pas à lui faire dire autre chose que ce qu'il dit.

Dany a écrit :Et quand je vois des gens toujours influencés (et malgré tout ce qu'ils peuvent dire, justement) par les relents de la religion de ce gourou utiliser toujours les mêmes procédés que les curés ont utilisés pendant des siècles pour culpabiliser au maximum leurs ouailles, ben je le fais remarquer... et ça ne m'étonne pas du tout que ça dérange le confort de ta croyance au libre arbitre.

Tu mélanges tout, là... je n'ai même pas dit que je crois au libre-arbitre, seulement que le nier radicalement est aussi absurde que nier radicalement tout déterminisme dans nos actes. Quant au "confort", même en admettant, qu'est-ce que mes motivations vraies ou supposées changent à ce que je dis ?

Dany a écrit :Contrairement à ce que dit jean7, le libre arbitriste exerce une "liberté de la volonté" totale sur ses déterminants... ça fait même partie de la définition :

Absolument personne ici ne soutient ce libre-arbitre-là. Sophisme de l'homme de paille.

Dany a écrit :En philosophie, on appelle libre arbitre, la capacité dont dispose la volonté d'effectuer un choix par elle-même, en toute liberté, c'est-à-dire la capacité à se décider pour une chose plutôt que pour une autre, par exemple entre le bien et le mal, sans influence ou stimulus ou extérieur, sans autre cause que la volonté même.http://www.toupie.org/Dictionnaire/Libre_arbitre.htm

Idem.

Dany a écrit :Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser

Idem.

Dany a écrit :Alors quand je vois jean7 écrire :

Je fatigue, il se fait tard, donc je le laisse répondre.