L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Jean-Francois]

Je crois que le hasard est le dieu des matérialistes

Je ne comprends pas trop ce que vous voulez dire. Pouvez-vous citer un "matérialiste" qui dit qu'il faut vénérer ou adorer le hasard?

De plus, les matérialistes* ne tiennent généralement pas le hasard pour un mécanisme** mais une catégorie descriptive. C'est une sorte d'aveu qu'il n'est pas possible de décrire tous les phénomènes entrainant un résultat donné, tout en étant capable de décrire comment ce résultat s'inscrit dans une distribution. Dans le cas de l'évolution, les mutations sont un mécanisme et elles sont aléatoires (hasardeuses) dans le sens où il n'est pas possible de prédire exactement leur occurrence. De la même manière, il y a une part de "hasard" entre l'apparition d'une mutation et ses conséquences chez un animal vivant dans un milieu donné. Mais si l'animal doit se voir inadapté et incapable de se reproduire, le hasard n'est pas causal: c'est la conséquence physique de la mutation qui l'est (stérilité, inadaptation physiologique, etc.).

Il y a dans votre phrase une sorte de caricature de la position matérialiste. En fait, elle décrit sans doute mieux les théistes car c'est dans les panthéons polythéistes qu'on trouve des divinités qui représentent le "hasard".

Jean-François

* Enfin, ceux qui sont capables d'approfondir la question.
** Comme le serait la volonté divine, par exemple.

[Mireille]

Pour la deuxième partie de ton message Dash,

J’aime beaucoup ton raisonnement. Je suis parfaitement d’accord avec ton dernier paragraphe que je cite ci-dessous :

Moi j'ai fini par me passionner de psychologie sociale et de science cognitive et après toutes ces années, j'ai réalisé une chose : même si nous somme tous humain et que les scientifiques et sceptiques peuvent faire des erreurs et être biaisé eux-mêmes, il demeure qu'ils sont ceux qui ont le moins de chance (en terme de probabilité) de se tromper ou de s'illusionner. C'est aussi simple et sensé que cela. Donc si des trucs « psy » ou « paranormaux » existent, les mieux outillés, préparé et les moins « illusionnable » pour les trouver, les expérimenter et les traiter ne sont autres (paradoxalement) que les scientifiques et les sceptiques (avec leur rigueur et leur méthodologie). Autrement, nous sommes tellement tous affectés par des biais de toute sorte et par notre subjectivité qu'il est beaucoup trop risqué de croire nos seules impressions et interprétations (peu importe nos expériences) face à l'ensemble de la communauté scientifique et de la science.

En fait, je ne savais pas ce qu’était un biais de confirmation avant d’atterrir ici pour ce qui est des biais cognitif, il faudra que je fasse une recherche, je ne sais si tu as une réf. internet en particulier ou on traite du sujet avec des exemples simples, de préférence. Idéalement, si tu accepterais, peux-tu me raconter une ou deux de tes expériences paranormales dont tu t’es aperçus après étude qu’elle te venait d’un biais ? Ca j’aimerais beaucoup entendre, si ce n’est pas trop personnel ?

[Milou]

Il ne s'agit pas de définir des valeurs. C'est une question de lois: tout ce qui procure de la souffrance est faux*. C'est de cette manière que la conscience se construit et que l'homme reconnait graduellement où sont les valeurs. Lorsqu'on a compris que le feu brûle, on s'en éloigne...

Tania
PS. J'aurais dû écrire: "tous les actes qui procurent de la souffrance"... (que ce soit directement ou indirectement. Les retours négatifs d'un acte ne sont pas toujours immédiats).

Ca me fait furieusement penser à Spinoza, qui parlait d'idées "adéquates" et inadéquates, de connaissance intuitive (qui est un dépassement par rapport à la connaissance rationnelle), qui parlait de "passions tristes" (jalousie, peur, haine, rancune, cupidité, regret, etc....) lesquelles "diminuent la puissance d'agir" alors que les passions joyeuses (amour, amitié, sérénité, joie de la connaissance, etc...) augmentent la puissance d'agir....
(enfin bon, très difficile de résumer Spinoza en si peu de mots... il vaut mieux aller à la source...)

En tout cas, je suis de plus en plus persuadée que Spin Doctor avait tout compris dans ce domaine, et qu'il l'exprimait à sa façon, en apparence "mathématique ou logique" -mais qui nous semble un peu obscure... compte tenu du décalage avec la langue de l'époque, mais il écrivait de manière obscure aussi parce qu'il devait se protéger d'éventuels ennemis.... et puis de toute façon, toute chose initiatique est obscure à première vue... d'ailleurs je pense que les Deleuze et compagnie, rationalistes et matérialistes, qui ont étudié et enseigné Spin, se sont cassé les dents sur la "connaissance intuitive".... forcément.

Dans ta formule : tout ce qui procure de la souffrance est faux, le mot "faux" ne me semble pas convenir tout à fait : je dirais plutot : "inadéquat", pour employer le langage spinozien...; en somme, le mot "faux" est.... inadéquat

[voyageur]

Vous auriez aussi pu chercher sur le forum. Selon moi, ce n'est pas une nouvelle branche des neurosciences mais une discipline qui à un fort potentiel pour dériver vers la non-science.

J'ai lu les deux pages consacrés à la neurothéologie, je n'ai rien trouver d'intéressant comparé au lien que j'ai donné. Etudié le cerveau de méditants ne me semblent pas être une perte de temps pour la science, je sais qu'elle préfère étudier les psychotiques, mais elle avancera plus vite en étudiant des sujets sains.

On en apprend davantage sur le cerveau mystique :
- Expérience mystique et méditation : les corrélats neurobiologiques
- Le cerveau mystique
- BOUDDHISME ET NEUROSCIENCES

Pas facile à les faire rentrer dans un laboratoire ces "mystiques"

La connaissance de quoi?

De soi pardis! Le fait que la zone du cerveau désactivé soit celle de l'espace temps, dénote que le concept "ici et maintenant" donc réunion de l'espace et du temps en même temps, amène au principe d'Héraclite! Si les deux se confondent, comment utiliser le principe d'identité et de non contradiction? Hop à la poubelle

J’aime beaucoup ton raisonnement. Je suis parfaitement d’accord avec ton dernier paragraphe que je cite ci-dessous

En fait, je ne savais pas ce qu’était un biais de confirmation avant d’atterrir ici pour ce qui est des biais cognitif

Et bien en voilà UN beau de biais de confirmation.
"Tavernier, servez-moi une assiette de biais

[Etienne Beauman]

Le fait que la zone du cerveau désactivé soit celle de l'espace temps, dénote que le concept "ici et maintenant" donc réunion de l'espace et du temps en même temps, amène au principe d'Héraclite!

Non mais Divager, arrête de divaguer
L'espace temps encadre autant ton ici et maintenant qu'un là bas la semaine prochaine...

Ce qui est intéressant c'est qu'une étude sur des "mystiques" de différentes obédiences a permis de constatée que la même zone du cerveau était "désactivé" celle qui traite des notions spatio-temporelle. Quand je disais qu'il fallait déconnecter son cerveau pour faire ce genre d'expérience d'unité, j'avais donc totalement raison , voilà ce qu'apporte la mystique, de la vraie connaissance sans machine.

Ta révélation sur la déconnexion est complémentent moderne et geekéene plutôt que mystique.
Avant l'invention de l'électricité ton image ne renvoyait à rien.
Comment expliques tu que tes vérités mystiquestm ont pour fondement des analogies foireuses avec de réelles découvertes scientifiques ?

Le Voyage - VIII
O Mort, vieux capitaine, il est temps ! levons l'ancre !
Ce pays nous ennuie, ô Mort ! Appareillons !
Si le ciel et la mer sont noirs comme de l'encre,
Nos coeurs que tu connais sont remplis de rayons !

Verse-nous ton poison pour qu'il nous réconforte !
Nous voulons, tant ce feu nous brûle le cerveau,
Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu'importe ?
Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau !

Les Fleurs du mal, Charles Baudelaire

Du nouveau guignol, pas du prémaché mal digéré

[Babel]

Denis,

1) Je ne crois pas en un Dieu révélé par une des religions monothéistes qui interviendrait dans les affaires des hommes;
2) Je ne crois pas plus aux divinités orientales, grecques ou païennes;
3) Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
4) Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science;
5) Je crois que le hasard est le dieu des matérialistes;
6) Je crois à l'interdépendance universelle;
7) Je crois que l'esprit transcende la matière;
8) Je crois que l'existence a un sens mais (9) sais que je mourrai sans savoir lequel.

(...)Par contre, l'expression "je ne crois pas à X" est plus ambiguë et est même terriblement peau-de-bananée. Logiquement, la négation de "ne pas être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai", ça devrait correspondre au complément des cas {a, b, c}, c'est à dire, aux cas {d, e, ... , k}. Or, en langage ordinaire, "ne pas croire à X" signifie très souvent "croire à la négation de X", ce qui correspond aux seuls derniers cas {i, j, k}.
La façon la plus éloquente (et commode) d'éviter cette peau-de-banane, c'est de donner son avis directement sur cette échelle.
Faute de mieux, je suppose que tes deux "je ne crois pas" (tes points (1) et (2)) correspondent aux cas {i, j, k}, collés sur 0%, plutôt qu'au large éventail des cas {d, e, f, g, h, i, j, k}, non-collés sur 100%. Si j'ai mal deviné, tu n'as qu'à rectifier.
(...)

C'est complètement fou cette manie de vouloir toujours tout mettre en chiffres.

Je t'ai répondu, sans langue de bois, le plus honnêtement possible.

Mais non, il te faut des chiffres, des chiffres, des chiffres... Tout mettre en équations toujours. Ne jamais s'arrêter.
Tu dois être de ceux qui pensent qu'on peut mesurer le bonheur, l'amour, la joie, la peine.

Combien tu l'aimes ta femme, Denis ? A 60, 70, 90, 95, 99% ? Ta mère ? Ton père ? Tes enfants ?

Tu mets toujours tout en chiffres, en statistiques, en probabilités ?

La guerre des glaives et des lances
Fondues par la rosée en pleurs
Là-haut s'exhale;
Libre de crainte, le Soleil,
Pleurant de douce gratitude,
Gravit le ciel.

La Terreur fait rage dans la maison,
Mais la Pitié se tient devant la porte.
William Blake

Combien ça vaut ça, Denis ? Ce poème est-il certainement vrai, presque certainement vrai, très probablement vrai, a un peu plus de chance d'être vrai que faux, probablement faux, très probablement faux, certainement faux?
Et attention aux biais cognitifs.

Wagner et Bach, comment sont-ils ? En accord fort, mitigé, orthogonale (c'est beau comme du Shakespeare), en désaccord mitigé, fort ? Quel code ? A a O d D ?

La carte n'est pas le territoire et les mots ne sont pas les choses. La pensée s'exprime par des mots, pas par des chiffres. Elle n'est pas parfaite notre langue, c'est vrai. Tu as le droit de lui préférer la précision cristalline d'un polyèdre.

Pardon... Excuse-moi... Je dois m'arrêter une seconde d'écrire... Ne quitte pas. J'ai Psyricien qui me tire par la manche parce qu'il veut m'apprendre quelque chose... Ah oui... Il essaie de me dire que je confonds tout, l'art, la philosophie, la science et la logique... Que je comprends rien... Attends une seconde.... J'ai un peu de mal à entendre ce qu'il me dit parce qu'il grogne en parlant... Ses dents sifflent entre ses lèvres comme un serpent... Mais qu'est-ce qu'il essaie de dire ?... Ah ! Il redit que je ne comprends rien à rien, il se répète souvent.... Je voudrais bien reparler avec toi Denis mais il s'attaque maintenant à mon pantalon avec ses crocs... C'est qu'il s'ennuie dans son grand labo blanc et qu'il a quelquefois besoin de compagnie... Je ne peux pas lui en vouloir... Ah... Qu'est-ce qu'il fait maintenant ? Il crie, à s'égosiller vraiment, un peu comme la voix dans le désert tu sais, il crie quelque chose avec objectif et subjectif dedans, il s'emmêle les pinceaux... Enfin il finit par se lasser, il s'éloigne, non attends, il se retourne vers moi, t'es qu'un zozo d'abord ! qu'il me lance avec un petit rire sec... Enfin seul même si je sais qu'il reviendra demain, le caillou dans la chaussure.

Ils sont moches tes chiffres, Denis, ridés et ternes. En vérité, ils puent la mort.

[Mireille]

Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Bonjour Badel,

Comment peut-on savoir que cette idée existe depuis les origines de l'homme ?

Vous disiez un peu plus loin que que vous croyiez plutôt à une sorte de volonté du cerveau, de l'esprit de se perfectionner. J'ai toujours eût cette impression comme vous.

Je vois que vous n'avez pas poursuivis sur des conversations qui ne menaient nulle part, vous avez bien fait, ça nous permet de suivre une conversation intelligente.

[Babel]

Bonsoir Mireille,

Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Comment peut-on savoir que cette idée existe depuis les origines de l'homme ?

Dans ma phrase que vous citez, remplacez l'idée de Dieu par l'idée qu'il existe une ou des puissances au-dessus de l'homme puis admirez les peintures rupestres et imaginez ce qui se passait dans ces grottes.

Je vois que vous n'avez pas poursuivis sur des conversations qui ne menaient nulle part, vous avez bien fait, ça nous permet de suivre une conversation intelligente.

Je me suis malheureusement emporté envers Denis qui ne veut pourtant que mon bien. Je suis impardonnable.

[Mireille]

Par contre, on l'est moins sur (4) (le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science). Disons que nous y avons des opinions orthogonales (Code O). Ils ne nous apprennent pas les mêmes choses.
Denis

Salut Denis,

Je ne suis pas sûre d'être de taille pour t'entreprendre et de toute façon tu ne veux jamais jouer avec moi , mais je veux te donner mon avis sur le point ci-haut. Quand tu dis qu'ils ne nous apprennent pas les même choses, je n'en suis pas si sûr. Il y a bien des choses que des gens ont appris ou su d'instinct ou d'intuition par eux-mêmes qu'ils se sont vus à un moment donné confirmés par la suite par la science. Parfois seule la forme est différente.

[Babel]

Je crois que le hasard est le dieu des matérialistes

Il y a dans votre phrase une sorte de caricature de la position matérialiste.

C'est tout à fait cela.
Et comme toute caricature, elle a ses limites bien entendu.

[Mireille]

Je me suis malheureusement emporté envers Denis qui ne veut pourtant que mon bien. Je suis impardonnable.

Ne vous inquiétez pas, il aime ça, j'en suis certaine. Il tente de vous aguicher, il adore les jeux d'esprits et à trouver en vous un fort et talentueux combattant, probablement à sa mesure. Il faut bien qu'il s'amuse lui aussi

[Babel]

Je considère personnellement à la suite de Jung que l'idée de Dieu (avec une majuscule, au pluriel, au singulier, qu'importe...) est une réalité psychique, c'est-à-dire existant indubitablement dans la psyché humaine depuis ses origines. C'est tout ce qu'on peut en dire d'objectif. Peut-on être d'accord sur ça ?

Non. Il s'agit de votre considération (et celle de Jung et ses "adeptes"), qui n'a rien d'objectif. La notion de divinité est tout autant, voire davantage, culturelle que psychologique, et n'est ni uniforme *, ni universelle **, ni cohérente***.

La notion de divinité plus culturelle que psychologique? La culture apparaitrait-elle toute seule, comme par magie ?

Je maintiens qu'il y a une profonde unité et continuité dans les formes de religions qui transcendent leurs différences. Mircéa Eliade et d'autres le démontrent tout au long de leur oeuvre.

Les faits donnent à penser que les origines les plus profondes de la religion se fondent sur l'expérience mystique, et que les religions persistent parce que les connexions du cerveau humain continuent de fournir aux croyants une gamme d'expériences unitaires qui sont le plus souvent interprétées comme des assurances que Dieu existe

Que nenni: le principal déterminant de la croyance d'un individu en l'idée de "dieu" est l'éducation religieuse reçue au sein de la famille et de la société, et si/lorsqu'un individu n'en ayant reçu aucune se pose des questions existentielles, la disponibilité de l'offre là où il se trouve et la plus ou moins grande adéquation de celle-ci avec ses préconceptions essentiellement morales/éthiques.

Vous raisonnez en sociologue. J'essaie, tant bien que mal, de me placer dans une perspective historique. Je crois qu'à l'origine de toute religion, à l'origine de tout sentiment religieux, il y a d'abord l'expérience mystique. Ce n'est qu'ensuite que viennent les textes, les dogmes, les rites... Chaque croyant ne vit pas forcément cette expérience, loin de là.

Vous semblez réduire une religion à sa morale et à son esthétique alors qu'à mon sens cette morale et cette esthétique viennent en surplus, ils ne la fondent pas.

Par ailleurs, lorsqu'on induit des "impressions" mystico-religieuses, c'est souvent en faisant dysfonctionner le cerveau.

Qu'entendez-vous par dysfonctionnements du cerveau hormis les pathologies mentales ?
La transe, la méditation sont-ils pour vous des dysfonctionnements ?

A tout le moins des modifications de son comportement usuel/normal, interprétées en termes religieux.

Mais qu'est-ce que l'état "normal" du cerveau ? On a pu observer, par exemple, sur un bouddhiste en état de contemplation une activité inhabituelle dans le cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation). Diriez-vous pour autant que son cerveau dysfonctionne ? N'y voyez-vous pas plutôt une faculté méconnue du cerveau à être capable de se contrôler plus qu'on ne le pense ? Je ne vous dis pas qu'il y a là quelque chose de surnaturel ou de miraculeux.

[Denis]

Salut Babel,

C'est une bien belle grosse ruade que tu viens de me servir là. J'espère que tout le "méchant" est sorti et que ça t'a fait du bien.

Tu dis :

C'est complètement fou cette manie de vouloir toujours tout mettre en chiffres.
(...)
il te faut des chiffres, des chiffres, des chiffres... Tout mettre en équations toujours. Ne jamais s'arrêter.

Si tu es allergique à quantifier ton "degré de conviction" (sur une proposition qui joue objectivement dans l'axe "vrai/faux"), rien ne t'empêche de le révéler, ce degré de conviction, sur une échelle qualitative.

Plus précisément, rien ne devrait t'en empêcher.

Je précise que je parle de propositions qui jouent objectivement dans l'axe "vrai/faux". Quand ça joue plutôt dans les axes flous "beau/laid", "bien/mal" ou "plaisant/déplaisant", bref, quand c'est "question de goût ou d'opinion", on indique plutôt une sorte de "degré global d'accord" (Voir Loi 14). Connais-tu une meilleure façon de révéler son avis (sur une proposition) que déclarer à quel point on est d'accord? Moi pas.

Tu dis :

Tu dois être de ceux qui pensent qu'on peut mesurer le bonheur, l'amour, la joie, la peine.

Non. Tu me connais mal.

J'admets cependant que j'éprouverais plus de peine à perdre mon fils qu'à perdre ma calculatrice. Même si les peines ne se quantifient pas, on peut flouement en ordonner différents niveaux.

À propos du poème de Blake, tu demandes :

Combien ça vaut ça, Denis ? Ce poème est-il certainement vrai, presque certainement vrai, très probablement vrai, a un peu plus de chance d'être vrai que faux, probablement faux, très probablement faux, certainement faux?

Ça ne joue pas dans l'axe vrai/faux. Au mieux, je pourrais te dire à quel point c'est intéressant et ça mérite d'être lu. Si tu me présentes deux poèmes, je pourrai te dire lequel j'aime le mieux (pareil pour deux sauces à spaghetti). Et si ton choix est différent du mien, aucun de nous deux n'aura objectivement raison puisque c'est question de goût (même si le goût artistique, ça se forme et ça s'éduque). Il en sera autrement pour la proposition "Le Soleil est plus loin que la Lune". Si, sur ça, nos avis sont différents, nous ne pouvons pas avoir tous les deux raison.

Wagner et Bach, comment sont-ils ? En accord fort, mitigé, orthogonale (c'est beau comme du Shakespeare), en désaccord mitigé, fort ? Quel code ? A a O d D ?

Personnellement, j'aime mieux l'output total de Bach que celui de Wagner. Si j'avais à passer le reste de ma vie dans un cachot avec, comme seule distraction, l'oeuvre audio complète de l'un ou de l'autre, je choisirais Bach. D'ailleurs, chez les compositeurs, je l'ai classé 2ième alors que Wagner est 14ième.

Désolé de ne pas commenter tes ennuis avec Psyricien. Je n'ai pas le courage d'essayer de vous séparer. Misère!

À Mireille, tu dis :

Je me suis malheureusement emporté envers Denis qui ne veut pourtant que mon bien. Je suis impardonnable.

Je te pardonne quand même.

Serais-je encore plus zen que toi?

En Redico, j'évaluerais ça aux alentours de 75%.

Denis

P.S. J'ai failli ne pas remarquer que tu n'avais pas répondu à ma dernière question :

Concernant la mort, une de mes "croyances" (disons, à 99.99% de confiance), est que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue". Sur ça, sommes-nous d'accord?

Pour moi, c'est entre (a) et (b). Pour toi?

[Mireille]

Bonjour Babel,

Avant de découvrir l'Art rupestre je voulais vous répondre tout simplement que Dieu pour les hommes des cavernes devaient être les animaux qui le nourrissaient, le vêtaient et le réchauffaient. C'est drôle parce que là je me demande deux choses. Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Concernant les peintures, y-a-t-il une ou des gravures en particuliers qui vous ont mis sur la piste que ces hommes croyaient en une force supérieure ?

[Pion]

Personnellement, j'aime mieux l'output total de Bach que celui de Wagner. Si j'avais à passer le reste de ma vie dans un cachot avec, comme seule distraction, l'oeuvre audio complète de l'un ou de l'autre, je choisirais Bach. D'ailleurs, chez les compositeurs, je l'ai classé 2ième alors que Wagner est 14ième

Mon père préférait Wagner pardessus tous, moi ça dépend des jours, parfois même de l'heure du jour, ça change d'une fois a l'autre.
Quand Babel écrit:

Ils sont moches tes chiffres, Denis, ridés et ternes. En vérité, ils puent la mort.

Ce que j'en comprend c'est que les choses et les chiffres n'ont pas de vie parce qu'ils ne peuvent rien faire par leur propre volonté d'ailleurs ils n'en n'ont pas, les chiffres peuvent dépendant du contexte être un peu comme la couleur pour les aveugles, ils deviennent inutile dans certain cas.

Faute de mieux, je suppose que tes deux "je ne crois pas" (tes points (1) et (2)) correspondent aux cas {i, j, k}, collés sur 0%, plutôt qu'au large éventail des cas {d, e, f, g, h, i, j, k}, non-collés sur 100%. Si j'ai mal deviné, tu n'as qu'à rectifier.

Ici le ''je suppose que...'' deviens un ''je crois...'' enfin je pense non?

[Jean-Francois]

On a pu observer, par exemple, sur un bouddhiste en état de contemplation une activité inhabituelle dans le cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation). Diriez-vous pour autant que son cerveau dysfonctionne ?

Aucune idée, présentez-moi le cas (avec référence primaire). Je ne suis pas trop sur de ce que vous voulez dire par "cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation)". À ma connaissance, les régions du cortex pariétal supérieur affectent les comportements moteurs en fonction de sensations somesthésiques ou visuelles. Elles ne jouent pas de rôle direct dans l'orientation spatiale. De plus, je serais curieux de savoir quelle est la taille de l'échantillon de comparaison et la reproductibilité.

N'y voyez-vous pas plutôt une faculté méconnue du cerveau à être capable de se contrôler plus qu'on ne le pense ? Je ne vous dis pas qu'il y a là quelque chose de surnaturel ou de miraculeux.

Je ne dirais pas qu'il est totalement exclu qu'à force de pratique des personnes arrivent à réguler des noyaux qui normalement fonctionnent de manière plutôt autonome (je pense, par exemple, à des centres modulateurs comme ceux de la formation réticulée, qui projettent de manière extensive dans le cortex). Ce serait une modification de comportement similaire à un apprentissage moteur mais sans composante externe visible. Mais, a) il faudrait que le substrat nerveux soit déjà présent et b) cela reste à prouver.

Une autre possibilité est que le cerveau de cette personne montre une ou des voies de connexion inhabituelles (dans le sens où on ne la retrouve pas chez la majorité des individus). Dans ce cas, il y aurait une forme de dysfonctionnement persistant mais sans que ce dernier soit pathologique.

Et comme toute caricature, elle a ses limites bien entendu

Certains ne semblent pas le comprendre puisqu'on retrouve souvent cette allusion au "dieu hasard" chez des intervenants plutôt croyants (monothéistes: en Allah, surtout, mais en Dieu aussi).

Et pour finir:
JF1: Ce message valait la peine d'être lu.
JF: 95% ¦ Quivoudra:X%



Jean-François

[Tania]

La connaissance de quoi?

De soi pardis! Le fait que la zone du cerveau désactivé soit celle de l'espace temps, dénote que le concept "ici et maintenant" donc réunion de l'espace et du temps en même temps, amène au principe d'Héraclite! Si les deux se confondent, comment utiliser le principe d'identité et de non contradiction? Hop à la poubelle

Ha bon? Et elle t'avance à quoi cette connaissance lumineuse? Tu connais quoi de plus sur toi? Que tout est illusion et que tout se résume à l'Unité?

Tania

[Babel]

Denis,

Quand je dis je crois que ou je ne crois pas que, je n'exprime pas une conviction au sens absolu du terme. J'exprime un penchant intellectuel. Je ne suis certain de rien dans l'absolu, je doute de tout. Ton 100% n'a aucun sens pour moi.

Comme Alexandre Zinoviev qui a écrit, dans Homo Sovieticus :

L'existence de convictions chez l'homme est un signe de sous-développement intellectuel. L'homme à convictions est rigide, dogmatique, assommant et, comme il se doit, stupide. Le plus souvent d'ailleurs, les convictions n'ont aucune influence sur la conduite des gens. Elles ne font qu'enjoliver la vanité, justifier les consciences troubles et masquer la sottise.

Il exagère un peu (ah le style russe!) mais c'est une belle ruade...

Je précise que je ne peux pas dire je crois que le soleil est plus loin que la lune, je dirais simplement le soleil est plus loin que la lune. Ce n'est pas affaire de conviction mais de consensus.

Tu dois être de ceux qui pensent qu'on peut mesurer le bonheur, l'amour, la joie, la peine.

Non. Tu me connais mal.

J'étais seulement taquin

Combien ça vaut ça, Denis ? Ce poème est-il certainement vrai, presque certainement vrai, très probablement vrai, a un peu plus de chance d'être vrai que faux, probablement faux, très probablement faux, certainement faux?

Ça ne joue pas dans l'axe vrai/faux. Au mieux, je pourrais te dire à quel point c'est intéressant et ça mérite d'être lu. Si tu me présentes deux poèmes, je pourrais te dire lequel j'aime le mieux. Et si ton choix est différent du mien, aucun de nous deux n'aura objectivement raison puisque c'est question de goût (même si le goût artistique, ça se forme et ça s'éduque).

Quel esprit de sérieux tu as, tu avais compris que ce sont ces caractérisations (vrai, plus vrai que vrai, moins vrai que vrai...) que je caricaturais. Caractérisations trop pauvres dans des domaines autres que ceux de la science.

Wagner et Bach, comment sont-ils ? En accord fort, mitigé, orthogonale (c'est beau comme du Shakespeare), en désaccord mitigé, fort ? Quel code ? A a O d D ?

Personnellement, j'aime mieux l'output total de Bach que celui de Wagner. Si j'avais à passer le reste de ma vie dans un cachot avec, comme seule distraction, l'oeuvre audio complète de l'un ou de l'autre, je choisirais Bach. D'ailleurs, chez les compositeurs, je l'ai classé 2ième alors que Wagner est 14ième.

Décidément tu aimes les classements.
Je t'annonce que nous sommes en code A pour parler ta langue. La Passion selon saint Matthieu ou La Messe en si mineur sont pour moi de longs moments lacrymaux. Wagner donne des idées à certains d'envahir la Pologne...

Désolé de ne pas commenter tes ennuis avec Psyricien. Je n'ai pas le courage d'essayer de vous séparer. Misère!

Ce n'est pas la peine, nous sommes de grands enfants.

À Mireille, tu dis :

Je me suis malheureusement emporté envers Denis qui ne veut pourtant que mon bien. Je suis impardonnable.

Je te pardonne quand même.
Serais-je encore plus zen que toi?

Plus zen, sans aucun doute, j'ai de gros efforts à faire. Quant au pardon, je suis très chrétien de ce point de vue...

P.S. J'ai failli ne pas remarquer que tu n'avais pas répondu à ma dernière question :

Concernant la mort, une de mes "croyances" (disons, à 99.99% de confiance), est que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue". Sur ça, sommes-nous d'accord?

Pour moi, c'est entre (a) et (b). Pour toi?

Tu ne m'attireras pas aussi facilement sur ton terrain malgré tes ruses de sioux. Je ne te répondrais donc pas par une lettre ou un chiffre.

Je te dirais seulement que l'après-mort doit ressembler à l'avant-vie.

[Raphaël]

Salut Dash,

Sinon, j'ose présupposer qu'un mystique en train de vivre une extase (ou autres) produira un EEG différent de quelqu'un qui est en train de lire un livre P. Ex. Non?

Je suppose que oui.

Et que son activité cérébrale présentera probablement plus de similitude avec celui d'une personne vivant un trip profond sur le LSD qu'avec celui qui épluche des patates dans sa cuisine, non?.

À vrai dire je n'en sais rien.

Mon propos est de dire qu'il m'apparait somme toute logique qu'on puisse constater des similitudes entre deux EEG à propos de personnes ayant des états d'esprit~conscience similaire étant donné qu'on observe des similitudes (qu'ils les provoquent ou les subissent).

Je vois que tu mélanges encore état d'esprit avec état de conscience; les deux sont pourtant complètement indépendants. Si on prend par exemple l'état normal d'éveil et le rêve, on sait que dans un rêve on peut expérimenter les mêmes états d'esprit et émotions qu'on expérimente dans la réalité. Ce ne sont donc pas ces états d'esprit ou émotions qui permettent de distinguer le rêve de l'éveil.

Pourquoi les transes chamaniques prendraient tout d'un coup plus de valeur (autre que subjective) que celle que nous leur attribuons présentement?

Parce que ça démontre que certaines personnes ont la capacité de se mettre volontairement dans un état de conscience modifié.

Justement, si on constate que les EEG des chamanes présentent des similitudes avec 3 types de pathologie (dépressions graves, troubles maniaques et schizophrénie), il devient encore plus pertinent de se poser la question de la réelle valeur et utilité de ces transes chamanique, non?

Pourquoi se poser des questions si on n'est pas en mesure de trouver les réponses ? C'est en expérimentant sur cet état particulier qu'on finira par savoir s'il y a réellement des avantages à en retirer et non pas en essayant de régler le cas sur un forum.

Si l'on trouvait des similitudes avec l'EGG d'un prodige de 5 ans qui compose des symphonies P. Ex., je dis pas, mais avec des gens qui perdent contacte avec la réalité (schizo), qui sont bipolaire ou en grave dépression, heu...? Pas de quoi inspirer la confiance quant à la valeur de ce qu'ils peuvent « réaliser~conscientiser » dans ce genre d'état non?

Tu juges beaucoup trop vite sans savoir. Ce n'est pas parce que quelqu'un souffre d'une maladie mentale qu'il faut le disqualifier. On sait que certains déficients possèdent une mémoire extraordinaire ou sont des calculateurs prodiges. Et qu'est-ce qu'on en sait si un prodige de 5 ans qui compose des symphonies n'aurait pas la possibilité de modifier son état de conscience pour y puiser de l'inspiration ? A-t-on déjà fait des tests pour vérifier ?

À moins de penser que ceux qui sont atteints de dépressions graves, de troubles maniaques et de schizophrénie ont accès à des trucs utiles et fiables auxquels nous n'avons pas accès, je ne vois pas en quoi trouver des similitudes avec eux donnerait plus de valeur ou crédibiliserait ce qu’on peut percevoir en état de transe. En fait, je ne vois pas trop ce qu'ont peu en conclure, tout simplement.

Ça ne prouve rien. Ce n'est pas parce qu'un tracé d'EEG donne des similitudes avec 3 pathologies qu'il faut conclure que ça n'apporte rien de bon. L'interprétation de ces tracés n'est pas chose facile, même pour un expert.

Nous pourrions faire un parallèle avec certaines personnes capables d'abaisser la fréquence de leur rythme cardiaque P. Ex. Mais le fait que certaines personnes puissent, en se relaxant et se concentrant, abaisser leur fréquence cardiaque par leur volonté et ainsi alors trouver des similitudes de « fréquence cardiaque basse » (ou d'ECG) avec une personne atteinte de pathologie comme la Bradycardie (P. Ex) démontrerait quoi au juste?

On parle de modification de conscience et je ne vois pas en quoi parler de fréquence cardiaque peut nous aider à comprendre.

Je pense que tout individu mature et équilibré (et qui possède une certaine expérience de vie) est en mesure de donner parfois de bon conseil à d'autres ou de réaliser des choses qui peuvent, personnellement, lui être utiles, qu'il soit chaman ou non.

On pourrait remplacer chaman dans ta phrase par psychologue ou psychiatre et elle resterait vraie. Est-ce qu'il faut en conclure que les psychologues et les psychiatres ne servent à rien ?

[Raphaël]

Ha bon? Et elle t'avance à quoi cette connaissance lumineuse?

Elle lui sert à écrire des messages sur les forums, entre autres...

[Denis]

Salut Babel,

Sans autre préambule, droit à nos affaires.

Tu dis :

Je ne suis certain de rien dans l'absolu, je doute de tout. Ton 100% n'a aucun sens pour moi.

As-tu, au moins, quelques opinions fortes, à 99% de confiance? Si ton modèle mental du monde n'a que 3 catégories (tu sais que c'est vrai, tu sais que c'est faux, ou tu n'en as absolument absolument absolument aucune idée), je te plains. Moi, des quasi-certitudes, j'en ai des zillions. Pareil pour des opinions mi-fortes à 95% de confiance, ou des opinions molles à 60%. Même des dizaines de zillions.

Je précise que je ne peux pas dire je crois que le soleil est plus loin que la lune, je dirais simplement le soleil est plus loin que la lune. Ce n'est pas affaire de conviction mais de consensus.

C'est plus affaire de connaissance que de consensus. J'ai l'impression que tu n'as pas utilisé le bon mot. Penses-tu qu'une proposition doive obligatoirement faire consensus pour être vraie? Pas moi. La réalité se moque bien des consensus. Évidemment, "se moque" doit être pris au figuré.

Je considère qu'un savoir, c'est simplement une certitude justifiée. Et les opinions fortes, presque justifiées, sont presque des savoirs. Bref, entre "je sais que c'est vrai" et "je sais que c'est faux", j'admets tout un continuum de teintes de gris. C'est peut-être une déformation de mathématicien~statisticien~probaliliste, mais je préfère penser que c'est davantage une formation qu'une déformation.

Je t'annonce que nous sommes en code A pour parler ta langue. La Passion selon saint Matthieu ou La Messe en si mineur sont pour moi de longs moments lacrymaux.

Ah! La Passion selon Saint-Matthieu! Quand on sort de l'écouter, on n'est plus tout à fait comme on était avant. Mais je t'avoue candidement que, quand je l'écoute, j'ai tendance à skipper les longs récitatifs et à passer directement d'un aria à l'autre. Quand j'ai visité l'Arizona, j'ai fait pareil : je suis passé directement d'un lieu intéressant (le Meteor Crater, le Grand Camion,...) au suivant, sans rester longtemps au milieu du désert. Un peu de désert, ça peut aller, mais pas trop.

Wagner donne des idées à certains d'envahir la Pologne...

Es-tu encore en mode caricature? Avec toi, ce n'est pas toujours évident.

Tu dis :

Concernant la mort, une de mes "croyances" (disons, à 99.99% de confiance), est que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue". Sur ça, sommes-nous d'accord?

Pour moi, c'est entre (a) et (b). Pour toi?

Tu ne m'attireras pas aussi facilement sur ton terrain malgré tes ruses de sioux. Je ne te répondrais donc pas par une lettre ou un chiffre.

Dommage. Tu es ainsi le seul de nous deux à savoir si nous sommes d'accord ou pas. Tant pis pour l'échange d'idées et la détorsion éventuelle d'idées folles. Je devrais pouvoir m'en remettre.

Je te dirais seulement que l'après-mort doit ressembler à l'avant-vie.

Superbe Code A, bien franchement planté dans le pays de l'accord.

Me diras-tu si tu es d'accord avec moi qu'il n'y a aucune différence entre l'avant-vie d'un homo sapiens et l'avant-vie d'une morue?

Denis

[Dash]

Salut Voyageur,

De mon avis, la théorie...

Wow! aurait-on eu, ne serait-ce qu'une toute petite influence sur toit Voyageur?

Je crois que c'est la première fois que je te vois partager quelque chose en tant « qu’avis personnel ».

Bravo, c'est un début!

Avoue que lorsque nous ne sommes pas en mesure de prouver quelque chose, ça incite plus à l'échange que de débuter par : « vous ne pouvez pas saisir avec votre logique, la vérité est... et tout ce que vous penser = direction poubelle... ...vous êtes disqualifié ».

1) ça remet à leur place tous les ethnologues et autres qui ont écrit dans leurs bouquins que la transe chamanique relevait du pur simulacre bidon s'appuyant sur la crédulité des "villageois"....

J'ignorais ceci. Personnellement, il me paraissait évident que si certains pouvaient simuler ou se contenter de gesticuler pour impressionner, d'autres entraient réellement dans une espèce d'état particulier (que ce soit à cause de danses, rythmes ou à cause d'usage d'hallucinogène). Alors tant mieux, en effet, si cela pourra maintenant intéresser des ethnologues qui faisaient erreur.

Cela apporte une information somme toute plus convaincante que le chaman amérindien qui utilise une substance psychotrope (plante hallucinogène…) où il perd en crédibilité au vue des effets similaires que procurent des drogues chimiques. Cela peut amener à une étude du son et ses effets sur le cerveau...

Ouais, d'accord avec ça.

Elle peut entrer et sortir de la transe à volonté. Information inconnue alors qui permet d'enrichir les connaissances scientifiques. Ce qui facilite grandement l'expérimentation.

Idem

Or, il est sûrement plus facile de discuter avec Corine qu'un schizophrène.

Idem, encore d'accord. Sauf que pour tous ces points, je ne vois pas en quoi cela supporte toutes tes prétentions.

l'exemple de Corine apporte concrètement une connaissance ésotérique, acquise par l'initiation, inconnue et inconnaissable de l'extérieur si elle ne fait pas le pas d'en parler.

Dans le sens où un psychiatre atteint de schizophrénie et donc pouvant décrire « de l'intérieur » ce qui se passe serait intéressant pour ses confrères, je suis d'accord. Sauf qu'autant pour le psychiatre schizo que pour Corine et sa transe, employé les termes « connaissance ésotérique » et « initiation » n'est pas approprié et dénote un jugement effectué à priori de ta part.

...à quelle genre d'information a-t-elle accès? Si elle montre qu'elle peut être au courant de choses inconnues, alors elle démontrera par exemple que le pouvoir de vision existe bel et bien...

En effet, « si » elle pouvait le démontrer. Le problème, c'est que depuis des milliers d'années, personne qui expérimente transes ou expériences mystiques n'est arrivé à le démontrer concrètement. Donc puisque le phénomène n'est pas nouveau, disons qu'il serait très surprenant qu'elle y arrive, mais je laisse la chance au coureur. Sauf que si elle n'y arrive pas, j'anticipe déjà que tu diras que « l'éthique mystique » l'en empêche. Ou alors, si elle finit par dire que tout ce qu'elle fait pendant cet état est plutôt subjectif et ne concerne que celui qui le fait, tu diras probablement qu'elle s'est laissée berner par des « pièges spirituels » ou qu'elle dit cela pour ne pas dévoiler la « vérité » aux « pourceaux », non?

Il y a donc déjà un paradoxe flagrant entre le fait que tu cautionnes ce type d'expérience comme pouvant « prouver » tes prétentions, tout en nous ayant cassé les oreilles avec le fait qu'un mystique ne peut pas prouver ces capacités concrètes pour toute sorte de raison.

Mais cela dépendra de son niveau, c'est-à-dire de sa capacité à lire le kaléidoscope d'information qui lui est présenté en transe.

Et voilà, c'est ce que je viens de dire. Si elle ne dit pas ce qui va dans le sens de tes propos et croyances, tu auras une belle excuse.

Si, ce pourvoir de vision était démontré par la science, je vous laisse imaginer les journaux faire leur une, avec en titre...

Encore! ...ce qui te permettra de dire qu'elle ne peut rien révéler par crainte d'être enlevée par les gouvernements j'imagine.

Ensuite, tu sors un de tes jokers habituels :

Mais la mystique n'a pas grand chose à voir avec le chamanisme.

Naturellement, pour te dissocier d'elle et du chamanisme, parce que toi aussi tu anticipes tout ce que je viens de dire, tu la « disqualifies » d'avance.

Pour la millième fois, tu veux « le beurre et l'argent du beurre »! Tu te positionnes pour être gagnant sur tous les tableaux à la fois et cela est typique de quelqu'un qui est biaisé.

Alors que pour nous et « la science », si Corine prouvait, sous protocole rigoureux, que des « pouvoirs paranormaux » existaient, la science n'aurait d'autre choix que de prendre ceci en considération et de revoir certaines de ses connaissances et explications.

[Dash]

Salut Igor,

...j'aimerais bien savoir si c'est cette histoire de chien qui a attaqué une fillette qui vous a fait penser à cet exemple de gros loup noir qui attaque...

Vidéo réponse

[Igor]

Dash,

Merci d'avoir pris la peine de me répondre. (j'apprécie)

J'apprécie l'honnêteté, pis vous avez bien raison à propos de voyageur. (il dirait que l'éthique mystique l'empêche de dire la vérité)

Pas besoin d'être voyant pour voir ça évidemment (il en avait déjà parlé), mais c'est bien anticipé.

[Dash]

Salut Mireille,

En fait, je ne savais pas ce qu’était un biais de confirmation avant d’atterrir ici pour ce qui est des biais cognitif, il faudra que je fasse une recherche, je ne sais si tu as une réf. internet en particulier ou on traite du sujet avec des exemples simples, de préférence.

En guise d'introduction (simple et concis), j'ai déniché ceci sur un podcast qui traite de science :

Un biais cognitif est donc une tendance de la pensée humaine à commettre des erreurs de jugement et donc à prendre de mauvaises décisions à cause soit de raccourcis de la pensée, d’influence sociale, de préjugés, ou de facteurs de motivation.

On a commencé à parler de biais cognitifs en 1972, lorsque les psychologues Daniel Kahneman et Amos Tversky ont pu démontrer de manière systématique que la prise de décision ne s’appuie que partiellement sur la pensée rationnelle et le raisonnement. Cela remettait en question la théorie du choix rationnel, espèce de doctrine alors en vogue chez les idéologues des sciences économiques.

C’est la démonstration, s’il en fallait une, que nos cerveaux ne sont pas des processeurs d’ordinateurs. On généralise, on simplifie, on créer des modèles, on extrapole. Et tout en nous participe de notre processus de décision, pas juste les faits, mais également nos émotions, nos croyances, nos expériences, nos préjugés. Du coup, nos choix sont tout sauf rationnels: on a toujours 36’000 raisons de faire un mauvais choix. On a vu le biais rétrospectif ou l’effet “je le savais depuis le début”, mais il y a plein d’autres biais cognitifs:

- le biais de négativité par exemple, qui fait que les expériences négatives nous marquent plus que les expériences positives. L’exemple classique: “Je choisis toujours la mauvaise file à la caisse du supermarché”. En réalité, si on tenait une statistique documentée, on s’apercevrait, pour la plupart d’entre nous, que la plupart du temps, tout se passe bien, on est dans une file qui avance aussi vite que les autres. Mais cela ne frappe pas l’imagination, du coup, on ne s’en souvient pas. Par contre, le coup où ça traîne, on s’en souvient et à force de ne se souvenir que des expériences négatives, on finit par croire qu’on n’a jamais de chance. (Déniché dans “Stumbling on Happiness” de Daniel Gilbert, en français “Et si le bonheur vous tombait dessus”)

- le biais d’optimisme qui fait qu’on continue de se marier même si on sait que pratiquement un mariage sur deux se termine par un divorce. C’est ce même biais qui fait croire aux fumeurs que le cancer, c’est pour les autres. Ce même biais toujours qui nous fait croire qu’on préfère croire qu’on a une chance de gagner au loto (et du coup qu’on achète un billet) plutôt que 14’000’000 de chances de perdre. (Voir à ce sujet: http://www.charlatans.info/proba.shtml)

- J’aime bien le biais de confirmation d’hypothèse aussi. Très intéressant celui-là. On cherche par tous les moyens à valider ce qu’on croit déjà et on accordera beaucoup plus d’importance à une opinion qui nous conforte dans notre croyance. En fait, le concept a évolué dans le temps: historiquement, une série d’expériences dans les années 1960 suggérait que les sujets étaient biaisés dans la mesure où ils tendaient à choisir des réponses qui confirmaient leurs croyances, comme je viens de le dire. Mais d’autres travaux, par la suite, ont démontré qu’il s’agit davantage d’une espèce de phénomène de pensée à sens unique qui fait qu’une fois qu’on est branché sur une explication, on n’arrive tout simplement plus à voir la réalité autrement.

Source : www.podcastscience.fm

En passant ce podcast contient une section « Épisodes Audio » où de jeunes passionnés de science traitent de plusieurs sujets intéressants.

Sinon il y a un site qui répertorie toutes les expériences de psychologie sociale ayant déjà été effectuée (et révélant toutes un biais ou un effet psychologique). De plus, pour chaque expérience, un court résumé détaillant les grandes lignes de l'expérience est disponible. Le site recense plus de 210 expériences classées en 6 catégories : www.psychologie-sociale.com Il y a aussi une section vidéo (en français) avec des conférences, des cours, etc. Voici un exemple d'un vidéo qui traite de notions de mémoire collective et de Nexus.

Il y a aussi Canal U, la webtv de l'enseignement supérieur qui propose des vidéos (dont plusieurs en français) en accès libre et gratuit sur une foule de sujets tous plus intéressants les uns que les autres.

Voici 3 vidéos qui démontrent concrètement 3 effets (biais) très connus :

L'ERREUR FONDAMENTALE D'ATTRIBUTION (L'effet Julien Lepers)

LES EFFETS DE LA CATÉGORISATION

LES EFFETS D'UNE PROCÉDURE D'ENGAGEMENT

Pour tous les sites, il se peut que les vidéos n'apparaissent pas avec Internet Explorer, dans ce cas, essaie avec un autre navigateur comme Google Chrome ou Mozilla Firefox.

Ha, et si tu ne l'as pas encore vue, il y a le docuentaire « Le Jeu de la mort » qui a fait beaucoup parlé de lui il y a deux ou trois ans.

peux-tu me raconter une ou deux de tes expériences paranormales dont tu t’es aperçus après étude qu’elle te venait d’un biais ? Car j’aimerais beaucoup entendre, si ce n’est pas trop personnel ?

Éventuellement, mais pour l'instant, le post est très actif et je veux répondre à Raphaël avant de quitter, J'y reviendrai Mireille.