Forum Sceptique

shisha a écrit : 26 oct. 2025, 20:13Légalement (donc pas de corruption à proprement parlé), le système public dépense des dizaines de milliers de milliards depuis 20 ans et ponctionne donc des dizaines de milliards d'euros aux entreprises. Tu peux te faire "voler" légalement par l'état, mais cette expression ("voler légalement"*) sera très probablement reniée par pas mal de personnes travaillant dans le public.

Bien sûr, parce que ces personnes travaillent dans le public. Elles rendent un service public. Si tu veux payer plus, le privé est là aussi en faveur de trusts qui ont été démantelés par les States au début du XXe s. La corruption aux States c'était aussi le bon temps de la "Prohibition".

Inso a écrit : 26 oct. 2025, 16:39

Article intéressant. Très intéressant de voir comment l'IFRAP déforme les sources.
Concernant le rapport d'Oxfam, le rapport dit "Oxfam estime que 36 % de la richesse des milliardaires provient de l'héritage" ce qui n'a pas grand chose à voir. Et de plus c'est 36% pas 30%.
Le chiffre communément admis de milliardaires issus d'héritages est de 80% Près de 80 % des milliardaires français sont des héritiers, selon Forbes

Déforme les sources? Non.

Quand je clique sur le lien de l'étude Oxfam, je tombe sur une étude de plus de 90 pages. Quand je trouve quelques lignes à la page 20 sur 97 parlant des héritages/self made milliardaires, ils s'appuient sur .... La référence 107 qui n'est autre que la banque UBS également cité par Ifrap.

Quand je clique sur le lien et lis les données, je trouve la même chose que ce qu'avance l'Ifrap et pas dutout ce que tu avances ("Le chiffre communément admis de milliardaires issus d'héritages est de 80% Près de 80 % des milliardaires français sont des héritiers, selon Forbes")

D'après les données d'UBS :

En France, en 2023, c'est 59% de milliardaires self made
En Europe, en 2023, c'est 50% (456 en nombre totaux dont la moitié self made)
En Amérique, 70% des milliardaires sont des self made. (867 dont 70% self made)
En Asie, c'est 81% self made (1019 dont ...)
Afrique 79% self made (63 dont...)

L'Ifrap avait formulé que 70% de milliardaires du monde étaient selfmade et 30% issu de l'héritage, ce qui correspond aux données d'UBS.

(1710 self made sur 2405 total = 71% arrondi à 70% et 30% issu de l'héritage (pour l'année 2023).)

https://www.ubs.com/content/dam/static/ ... t-2023.pdf

ABC a écrit : 26 oct. 2025, 11:43 C'est la maîtrise de ce risque qui me semble devoir être soulignée.

Autant le dire puisque ça semble ne pas transparaitre dans mes interventions :
Oui, d'accord, évidement, la maitrise du risque financier (et donc le pouvoir financier) ne doit pas tomber entre des mains incompétentes, stupides ou malhonnêtes.
(ce qui implique de valoriser l'expérience, de maximiser l'éducation et de disposer d'un contrôle)

Il faut naviguer entre Charybde en Scylla.

Pour autant, c'est bien aux passager du bateau que doit revenir la décision de la destination souhaitée.
Si les capitaines méprisent l' équipage (qui en l’occurrence sont aussi les passagers) ou tente d'imposer une volonté contradictoire, on ne peu aller que vers des mutineries.

Je n'ai, en tant que citoyen lambda, aucune raison de croire qui que ce soit.
Mais si je me sens clairement rangé comme "ennemi" par un camp, comment pourrais-je lui accorder quelque confiance ?
(je n'exprime pas dans ces deux dernières phrase mon sentiment personnel mais décris un problème qui me semble fondamental dans tous les items traités par ce fil).

Ce n'est pas parce qu'on est soi-même certain d'être ce qu'il faut et de faire ce qu'il faut parce qu'on est à l'évidence d'une compétence et expérience très largement supérieure qu'on obtient la confiance. Au contraire. Ceux qui savent ne sont pas toujours ceux qui sauvent. Et il existe des ruffians à tout niveaux.

Encore un mot, il me semble que la République Française avait à un moment de son histoire ce projet de rendre le peuple capable de comprendre les enjeux et de voter par la raison.
Et il me semble qu'aujourd'hui il n'est plus question que de le manipuler par ses passions.
C'est déprimant !

jean7 a écrit : 27 oct. 2025, 01:03Et il me semble qu'aujourd'hui il n'est plus question que de le manipuler par ses passions. C'est déprimant !

Ce qui me semble spécifique à aujourd'hui, c'est l'abondance des sources et moyens de diffuser de l'information, donc aussi de la manipuler, avec un rôle me semblant très important des réseaux sociaux, un rôle parfois à souvent néfaste de diffusion de fake news, de rumeurs et campagnes de calomnie, de campagnes d'indignation/victimisation avec parfois pour objectif (conscient ou pas) de jeter de l'huile sur le feu.

Ci-dessous quelques mots clé, reliés à l'une de nos émotions jouant un rôle me semblant déterminant dans notre difficulté à faire des choix communs dans notre société mondiale soumise à des tensions et conflits entre groupes rivaux de diverses nature (dont les nations). Ces mots clés apparaissaient dans un texte évoquant les travaux d'Edgard Morin (pas moyen de retrouver le lien vers ce texte) et l'idée d'Edgard Morin : "d'un monde qui se transmet et qu'il nous appartient tant de préserver que de bâtir". Du baratin sans contenu concret, donc sans intérêt autre que celui de perdre son temps, estimeront certains... ...dont je ne fais pas partie :

• biais tribal
• dynamiques de repli identitaire
• empathies différentielles
• particularismes culturels
• loyautés groupales (de nation, de culture, d'éthnie, d'idéologie, de religion, d'appartenance socioprofessionnelle...)

Certains échanges me semblent butter sur ce type de difficulté sans que les intervenants en soient nécessairement conscients. Souvent, ça se traduit par une augmentation des qualificatifs péjoratifs émis à l'encontre des arguments proposés, ou par l'attribution de défauts ou de motivations répréhensibles à celui les émettant, avec pour but inconscient de dévaloriser et/ou cataloguer comme extraordinaire (donc demandant des sources et jutifications parfaites et extraordinaires qui, du coup, ne le sont jamais jugées suffisamment) toute opinion ou affirmation froissant telle ou telle susceptibilité catégorielle/tribale.

En fait, une des solutions semblant fonctionner, c'est le partage d'activités parvenant à réunir des groupes pourtant très différents (voir hostiles), comme les jeux olympiques, certaines activités associatives ou sportives, les jardins partagé... réunissant des personnes d'origines très variées autour d'une même activité (voir passion) ou d'un même but...

jean7 a écrit : 27 oct. 2025, 01:03Encore un mot, il me semble que la République Française avait à un moment de son histoire ce projet de rendre le peuple capable de comprendre les enjeux et de voter par la raison.

A mon sens, même si c'est très difficile en raison des nombreuses sources de surinformation, de désinformation, de certains manques d'information, de biais cognitifs (notamment le biais tribal) d'émotions négatives et de divergences de vues et d'intérêt, cet objectif me semble essentiel pour parvenir à surmonter nos très difficiles problèmes de société actuels. Ce défi devrait s'étendre aux 8Mds d'êtres humains et ne devrait pas être abandonné malgré son caractère extraordinairement difficile à relever.

shisha a écrit : 26 oct. 2025, 20:13 Tu peux difficilement savoir à l'avance combien une mesure peut rapporter exactement ou non car tu ne sais pas trop les réactions potentielles,

Ne pas confondre "les réactions potentielles" et "des réactions potentielles".
Mais surtout, savoir les réactions potentielles (dont toutes, pas seulement un choix parmi elles), ne garanti aucunement de pouvoir savoir à l'avance les conséquences d'une mesure.

shisha a écrit : 27 oct. 2025, 00:02 Quand je clique sur le lien et lis les données, je trouve la même chose que ce qu'avance l'Ifrap et pas dutout ce que tu avances ("Le chiffre communément admis de milliardaires issus d'héritages est de 80% Près de 80 % des milliardaires français sont des héritiers, selon Forbes")

Donc nous avons deux sources fiables (UBS et Forbes) annonçant des chiffres différents. Probablement une différence de méthodologie ou de seuil (à partir de combien est-on considéré comme un milliardaire héritier ? Musk est-il un héritier ? Son père l'affirme même si lui affirme le contraire, pas simple).

shisha a écrit : 27 oct. 2025, 00:02 L'Ifrap avait formulé que 70% de milliardaires du monde étaient selfmade et 30% issu de l'héritage, ce qui correspond aux données d'UBS.
(1710 self made sur 2405 total = 71% arrondi à 70% et 30% issu de l'héritage (pour l'année 2023).)
https://www.ubs.com/content/dam/static/ ... t-2023.pdf

Je ne retrouve pas ces chiffres dans le rapport UBS. Mais peu importe.

Imaginons que ce soit similaire avec les médecins : 30 à 80% (suivant les sources) des médecins n'ont pas obtenu eux-même leur diplôme mais l'ont hérité. Ce serait bien évidemment inacceptable. Portant cela parait normal pour une part substantielle des milliardaires qui dirigent de facto le monde.
Soigner les personnes demande des compétences vérifiées mais pas les milliardaires ? (mais c'est vrai qu'ils se paient une ribambelle d'administrateurs, conseillers financiers, fiscalistes et avocats, ça aide).

Il y en a encore pour référer à la notion de "self made" ?
C'est une revendication immodeste et spoliatrice.

C'est quand je trouve des raisons d'être content de moi que je pense à tous ceux dont j'ai hérité.
Pas vous ?

Inso a écrit : 28 oct. 2025, 16:26

Je ne retrouve pas ces chiffres dans le rapport UBS. Mais peu importe

Le total dans le monde n'est pas écrit dans le rapport mais tu auras les totaux par "continent" (au lieu de l'Asie et Océanie, ils utilisent le terme APAC).

Page 20 sur 27, à partir de ces données, tu peux calculer (comme je l'ai fais dans le message que tu as cité) et trouver ces résultats.

Inso a écrit : 19 oct. 2025, 13:54
Source Insee

Ce qui ne veut rien dire si on ne regarde pas ce qui se passe catégorie sociale par catégorie sociale, parce que l’évolution du pouvoir d’achat de ma catégorie sociale n’a pas du tout suivi cette courbe (elle a plutôt stagné voire baissé). Eh oui, je suis dans la classe moyenne, celle qui se rapproche chaque année un peu plus des classes populaires et qui a été dépouillée par les classes supérieures (notamment les ultra-riches).

D'un point de vue socio-philo-psycho.

Il faut comprendre que demander à une partie de la population de faire plus avec moins (productivité, rendement... c'est ce que l'on demande à ceux dont le revenu dépend de leur travail).
Et a une autre partie de simplement faire de plus en plus en utilisant la force de travail des premiers.
Et en comptant seulement sur le ruissèlement pour rétablir une justice sociale.

Ça ne peut pas déboucher sur une stabilité harmonieuse.

On en est pas là, à l'exception près des fameux 0,1 %. Mais certains discours le font croire (à gauche) ou prônent de s'en rapprocher (à droite).



Un changement radical et à grande échelle des indicateurs de valeur et de richesse pourrait clarifier la situation.
Mais je ne vois que le ciel qui rougeois et la route qui poudroie.

jean7 a écrit : 31 oct. 2025, 02:49Il faut comprendre que demander à une partie de la population...

C'est une partie non négligeable du problème : estimer que ce n'est pas à nous, la population, de proposer et promouvoir des choix permettant réellement d'atteindre les objectifs visés (sans recours à la méthode Coué donc). "On" doit nous en faire la demande. Evidemment, vu comme ça, ça ne pourra jamais marcher.

jean7 a écrit : 31 oct. 2025, 02:49Un changement radical et à grande échelle des indicateurs de valeur et de richesse pourrait clarifier la situation.

Oui, bien sûr. Cet indicateur, ce sont les prix que nous sommes prêts à acheter les biens et services que nous sommes en mesure de produire (ainsi que la valeur que nous leur attribuons quand ils sont non marchands) et le prix que nous sommes prêts à attribuer aux biens et services consommés ou détruits lors du processus de production...

...Mais c'est un changement de notre échelle de valeurs très difficile. Cette clarification de ce que nous estimons avoir plus de valeur et de ce que nous estimons en avoir moins, cette hiérachie dans nos attentes (déterminant les prix dont résulte, ou pas, la concordance entre profit financier et profit réel. Pour l'instant ce n'est pas top) ne peut pas nous être imposée. Elle ne peut venir que de nous.

La question est la suivante : comment trouver l'envie de modifier de façon appropriée la hiérachie de ce que nous estimons avoir de la valeur et de ce que nous estimons en avoir moins parmi les biens et services, marchands et non marchands, que nous pouvons produire et parmi ceux que nous devons, pour cela, détruire ou consommer ?

jean7 a écrit : 31 oct. 2025, 02:49Mais je ne vois que le ciel qui rougeois et la route qui poudroie.

Oui. Le changement requis est de nature culturelle. Je ne crois pas que ce soit impossible. La culture n'est pas une donnée figée par notre biologie. Notre culture n'est déterminée ni par le stratium ni par le mécanisme de la récompense. Notre culture en est une donnée d'entrée.

Un changement de culture important est donc possible en quelques décennies (Bon... ...ça fait beaucoup vu la vitesse à laquelle nous détruisons notre biosphère, et ce d'autant plus que, pour l'instant, nous n'allons plus dans la bonne direction, mais bon...), et ce, malgré les énormes difficultés que nous avons collectivement, avec des niveaux de responsabilité variés (mais un gros tronc de valeurs communes, caché derrière nos biais tribaux) à choisir les bonnes priorités.

ABC a écrit : 01 nov. 2025, 10:24

jean7 a écrit : 31 oct. 2025, 02:49Il faut comprendre que demander à une partie de la population...

C'est une partie non négligeable du problème : estimer que ce n'est pas à nous, la population, de proposer et promouvoir des choix permettant réellement d'atteindre les objectifs visés (sans recours à la méthode Coué donc). "On" doit nous en faire la demande. Évidemment, vu comme ça, ça ne pourra jamais marcher.

Alors ça ne pourra jamais marcher.
Ou alors dans la violence, lorsque les injustices deviendront insupportables et qu'il n'y aura plus rien à perdre.

Tu raisonne comme si, contre le dénigrement et les injonctions quotidiennes de tout ce que la société comporte de massif et d'organisé, il ne dépendrait que de nous de tout changer.
Je suis désolé de t'apprendre que les médias, la publicité, la hiérarchie, les institutions... façonnent massivement les pensées et les actes.
Les marginaux qui construisent leurs pensées et leurs vies sur d'autres bases ne peuvent pas constituer une majorité influente. Il y a au moins une raison pour ça : cette capacité nécessite un minimum d'isolement. Ils naissent vivent et meurent en exil, généralement sans laisser de trace.

Le seul espoir que tu laisse est que par miracle les 0,1% sur le chemin de Damas soient jetés à terre par quelque divinité qui leur fasse décider de changer leurs objectifs.
Car non, ce n'est pas nous qui leur imposons leur feuille de route et qui invitons nos dirigeants à la respecter entre deux petits fours.

D'accord jean7, mais les valeurs marginales d'une société donnée à une date donnée de l'histoire ne sont pas condamnés a rester minoritaire dans l'histoire complète d'une société, des majorité d'aujourd'hui sont des marginalités d'hier .

mais oui en effet je t'accorde que:

jean7 a écrit : 04 nov. 2025, 00:44 dans la violence, lorsque les injustices deviendront insupportables et qu'il n'y aura plus rien à perdre.

c'est vrai, c'est souvent à ce stade de là qu'il faut en arriver.

Cependant, il faut bien se rendre compte d'une chose, il n'y a rien de plus violent, injuste et insupportable que la nature, elle n'a aucune déontologie, aucun compassion, et aucun sens de la justice. La nature est infiniment pire que le plus impitoyable des dictateurs, elle est une bombe d'une puissance inouïe qui ne fera pas de détail.

l'enjeu est: d'éviter qu'on en arrive à ce stade de violence et d'injustice extrême, où pour éviter l'écologie punitive nous en arrivions à nous faire infliger la punition de la nature elle-même.

et l'enjeu n'est pas: d'estimer ce qu'il possible de demander ou pas à la population.

ce n'est pas une demande (ni un ordre d'ailleurs) c'est juste que face à la puissance inouïe de la bombe dont on parle, nous sommes rien, et comme nous ne pouvons pas résister à cette bombe, nous pouvons seulement essayer d'éviter qu'elle n'explose (c'est notre seul choix).

jean7 a écrit : 31 oct. 2025, 02:49 Il faut comprendre que demander à une partie de la population de faire plus avec moins (productivité, rendement... c'est ce que l'on demande à ceux dont le revenu dépend de leur travail).
Et a une autre partie de simplement faire de plus en plus en utilisant la force de travail des premiers.
Et en comptant seulement sur le ruissèlement pour rétablir une justice sociale.

Pour moi, faire plus avec moins (l'efficience) peut tout à fait se retourner à l'avantage des travailleurs.

Outre le fait qu'il faut d'abord corriger toutes les mesures qui sont aujourd'hui complétement biaisés, c'est il faut compter en négatif tout ce qu'on perd, par exemple si on ne compte pas ce que l'IA nous fait perdre, nous avons la fausse impression que nos recherches internet assisté par IA sont plus efficientes que celles non assistés par l'IA , mais en réalité c'est l'inverse.

imaginons que nous en soyons arrivé à une système de mesure non biaisé ( c'est loin d'être le cas aujourd'hui ... mais imaginons) alors la valeur du travail humain peut monter (ça dépend des activités). En effet, comparé à une machine, l'humain est moins consommateur d'Energie fossile (par exemple) , l'humain est, à la différence des machines , consommateur d'Energie renouvelable (car les produits agricoles, c'est à dire l'énergie consommées par les humains pour travailler sont des énergies renouvelables) .

imaginons que tu ais un amis extraterrestre, c'est à dire un regard extérieur sur nos sociétés, à cet ami, tu ne lui dit absolument rien de notre système économique, rien de nos politique, tu lui dis juste nos évolutions techniques et scientifiques.

Et fois que tu lui as dit ça, tu lui montre la France de 1925, donc l'agriculture française d'il y a 100 ans, c'est une agriculture qui est obligée d'utiliser beaucoup de main d'œuvre humaine, elle ne connait quasiment aucun pesticide, et elle est très peu mécanisée.
Cette agriculture là, très propre, nourrit de manière rentable 40 millions de français.

l'ET commente: whaoouh bravo .

et maintenant tu lui montre l'agriculture française de 2025, beaucoup moins de main d'œuvre, beaucoup plus de pesticides , beaucoup plus de machines, beaucoup plus de savoir agronomique.

l'ET commente, : whaoouh, c'est incroyable , avec tous progrés vous devez avoir une rentabilité immense .

ben non, on a même du mal à être rentable, et si en plus on s'obligeait à ne pas utiliser de pesticide ... on ne nourrirait que, et très péniblement, et avec beaucoup de variance, et à perte en plus, même pas 2 fois plus d'habitants qu'en 2025 malgré les énormes progrès technologiques et agronomiques que nous avons acquis.

l'ET conclus : vous devez avoir un système qui marche vraiment très très mal pour que de telles avancées en 100 ans, soient à ce point gâchées.

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2025, 13:38 l'ET conclus : vous devez avoir un système qui marche vraiment très très mal pour que de telles avancées en 100 ans, soient à ce point gâchées.

Le coût du travail humain explique tout. Ca c'est le pourquoi.
Le comment est l'explosion de l'offre de biens et services.

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2025, 12:51Cependant, il faut bien se rendre compte d'une chose, il n'y a rien de plus violent, injuste et insupportable que la nature, elle n'a aucune déontologie, aucun compassion, et aucun sens de la justice. La nature est infiniment pire que le plus impitoyable des dictateurs, elle est une bombe d'une puissance inouïe qui ne fera pas de détail.

Tout à fait.
Il semble même que l'homme n'ait pas de véritable difficulté à fonctionner à l'état naturel.

On pourrait dire alors que c'est seulement affaire de préférence ou de point de vue que de vouloir que l'avenir soit prospère et paisible et qu'au lieu d'en rêver on ferait mieux d'enseigner à notre progéniture le maniement des armes et les stratégies guerrières.
Désolé pour ce cynisme. j'ai écouté les infos cette semaine.

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2025, 12:51l'enjeu n'est pas: d'estimer ce qu'il possible de demander ou pas à la population.

Ce n'est pas un enjeu ni une possibilité. La demande dont je parlait est un fait historique dans le monde du travail. La plupart des employés ont passé l'essentiel de leur vies sous cette pression.

Gwanelle a écrit : 05 nov. 2025, 12:51Pour moi, faire plus avec moins (l'efficience) peut tout à fait se retourner à l'avantage des travailleurs.

Quand et par quel mécanisme ?
Ce serait le cas de n'importe qui dans sa vie personnelle. Nous avons d'ailleurs généralement un goût pour l'efficacité. Je ne crois pas connaitre qui que ce soit qui ne serait pas heureux quelque soit le domaine de constater qu'il réussit à fait plus avec moins.
Mais ce que j'ai vu concernant des employés, c'est qu'ils n'en tirent pour avantage que de continuer jusqu'à ce qu'on ait plus besoin d'eux. Et au final être traité toute leur vie comme des boulets.
Et pourtant, je n'ai pas connu les pires entreprises de France, loin de là !

Mirages a écrit : 05 nov. 2025, 14:39 Le coût du travail humain explique tout. Ca c'est le pourquoi.
Le comment est l'explosion de l'offre de biens et services.

Les pourquoi et comment sont interchangeables puisque tout interagit avec tout.

Il y aurait là un joli travail d'arbre des causes à faire.
Est-ce que de telles représentations ont été publiées ?

Avec suffisamment de temps et d'ouverture, on y verrait que les racines poussent parfois sur les bourgeons.

nikola a écrit : 29 oct. 2025, 11:19

Inso a écrit : 19 oct. 2025, 13:54
Source Insee

Ce qui ne veut rien dire si on ne regarde pas ce qui se passe catégorie sociale par catégorie sociale, parce que l’évolution du pouvoir d’achat de ma catégorie sociale n’a pas du tout suivi cette courbe (elle a plutôt stagné voire baissé). Eh oui, je suis dans la classe moyenne, celle qui se rapproche chaque année un peu plus des classes populaires et qui a été dépouillée par les classes supérieures (notamment les ultra-riches).

Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/8600989

Ce n'est pas ma lecture de ces statistiques.
Si par "classe moyenne" on entend "médiane", ce qui me semble raisonnable.

jean7 a écrit : 05 nov. 2025, 15:08

Mirages a écrit : 05 nov. 2025, 14:39 Le coût du travail humain explique tout. Ca c'est le pourquoi.
Le comment est l'explosion de l'offre de biens et services.

Les pourquoi et comment sont interchangeables puisque tout interagit avec tout.

Il y aurait là un joli travail d'arbre des causes à faire.
Est-ce que de telles représentations ont été publiées ?

Avec suffisamment de temps et d'ouverture, on y verrait que les racines poussent parfois sur les bourgeons.

Oui, je me suis bien gardé d'aller dans la complexité, j'aurais manqué de clarté.
D'autres le font surement en morcelant les concepts dans les disciplines concernées.