Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[shisha]

Tout le monde comprend aussi que des intérêts de dettes ne sont intéressants que pour les prêteurs.

Oui mais il ne faut pas oublier qu'ils sont là avant tout pour rémunérer le service/risque du prêt. Le capital emprunté bien plus important que les intérêts a profité aux générations passées et présentes. C'est trop facile de se plaindre maintenant (je ne dis pas que c'est ce que tu fais) une fois que la stabilisation de la dette semble proche, c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Il reste vraiment difficile à comprendre que tu soit favorable à ce que des revenus hors normes soient traités avec des règles spéciales ayant pour effet de les sous imposer comparativement aux autres dans un contexte où le pays est sous le joug d'intérêts de dette.

L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax). Imposer d'avantage ces revenus issus du capital des 0,0001% ne va pas résoudre le problème de la dette, ils pourrait même l'agraver. Il n'y a rien de compliqué à comprendre la dedans, juste du pragmatisme.

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit (le tout sans prendre en considération les réactions potentielles, dans un premier temps).

(Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu.)

[jean7]

c'était il y a 50 ans qu'il ne fallait pas commencer à vivre au dessus de nos moyens de manière continue.

Vivre au-dessus de ses moyens est le propre de l'homme moderne : il vit d'artifices qu'il aurait été incapable de créer.
Il n'y a guère que les mendiants qui vivent peut-être en-dessous de leurs moyens car ils pourraient chasser...

L'imposition des dividendes et plus value est la même pour tout le monde (on peut choisir d'être imposé sur le barème progressif ou choisir la flat tax).

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

[Minsfatt_9]

Au lieu de financer à coups de milliards les caisses électorales des partis politiques, les ultras riches devraient prendre tout cet argent et payer leurs impôts comme tout le monde. Pour quelqu'un comme Jeff Bezos, il ne se ruinerait pas s'il prenait la peine de payer en impôt 5 ou 6 milliards par année. Cet argent serait donné pour une bonne cause car ça paierait les services publics et les programmes sociaux, de même que les budgets des différents ministères dont lui-même pourrait en profiter. Mais non, Bezos continue de faire du cheap labor et se permet de dépenser une fortune indécente pour son récent mariage. Je conseillerais à Bezos de visionner le film "Les temps modernes" de Charlie Chaplin. Le monde serait supposé d'avoir évolué depuis ce vieux film des années '30. On peut s'apercevoir que nous n'avons pas beaucoup progressé depuis cette époque.

[Jean-Francois]

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit

Que vient faire la comparaison au déficit? Le simple fait que les ultra-riches paient plus pour l'utilisation de plus de services et d'infrastructures qui leur permettent de maintenir et d'accroitre leur fortune serait déjà correct.

Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Jean-François

[shisha]

Que vient faire la comparaison au déficit?

C'était dans le contexte de la conversation où Jean évoquait cette imposition pour résoudre le problème de la dette et les intérêts de la dette.

Jean dit :

Je rappelle que l'impôt dont je parle a pour première mission de se débarrasser des dettes dont les charges sont des boulets.
Les ultrariches sont-ils plus endettés que les états ?

JF dit :

Quels sont ces impôts occultes? Et que veut dire "indirectement", qu'ils font payer ces mystérieux impôts par d'autres?

Ce sont tous les impôts que leurs entreprises paient. (Les salariés et propriétaires participent à payer ces impôts).

Personnellement, je pense que l'on gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

Cela se discute (ce que j'ai mis en gras). Dans la vidéo, de ci dessous, il donne (entre autre) des arguments de ce que la société perdrait à mettre des sortes de plafonds.

C'est le point de vu d'un multi millionnaire (car détient une entreprise pas mal valorisée) sur pas mal de points que nous avons discuté. Je pense qu'elle pourrait interessé Jean également.


https://m.youtube.com/watch?v=mBdLR5Bxh ... F1ZQ%3D%3D

[shisha]

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?

Est-ce le cas oui ou non ?

Non (car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital alors qu'ils ne répondent pas à la même logique et n'ont pas les même conséquences sur l'économie.

Investir du capital, c'est risqué de le perdre, ce n' est pas la garantie de gagner de l'argent, c'est aussi participer à payer tout un tas d'impôt via l'entreprise. Modifie la carotte/ratio bénéfice risque alors tu modifies également le volume d'investissement.

Le tout dans un contexte de concurrence où les autres pays taxent moins les dividendes, les actionnaires Français se reversent le moins de dividendes (issues de la VA produite en France) par rapport aux pays européens.

Donc quand tu prends en compte tous ces paramètres, et si tu maintiens que les revenus issus du capital ne doivent pas être moins taxé que les 0.1% les plus riches (dont les revenus issus du travail sont supérieurs à ceux du capital), baisser l'impôt sur le travail serait pour moi un moindre mal (mais le mieux pour moi, est de considérer à la fois la concurrence et le fait que les revenus issus du travail et du capital ne répondent pas à la même logique, et ne doivent donc pas forcément suivre la même logique dans leurs impositions).

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

[ABC]

Prétendre que les milliardaires ont intrinsèquement quelque chose d'exceptionnel qui les rendraient irremplaçables est irrationnel.

Je ne parlais pas de leurs qualités mais de leurs résultats en termes de valeur ajoutée (pour ceux dont la richesse résulte de leur activité créatrice ou de développement d'entreprises et non de leur héritage). Pour quitter l'approche émotionnelle et revenir à un cadre rationnel, il faut à mon sens se baser sur ce qui est mesurable plutôt que sur des souhaits ou des émotions, donc s'appuyer sur la mesure de valeur ajoutée créée et ce que cela coûte (les dividendes) en regard de ce que ça rapporte (la valeur ajoutée créée).

On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné (les dividendes distribués ne représentent qu'un petit pourcentage de la valeur ajoutée créée par une activité). Se priver de leur activité en supprimant tout intérêt à la créer serait nous appauvrir (avec un effet d'autant plus marqué que les milliardaires visés sont plus riches).

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) empêcher

l'émergence de fortes inégalités

soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

...mais par contre, il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...
...et donc accepter les taxes, quotas et règlements permettant d'obtenir ce résultat, plutôt qu'acquérir des biens et services nous apportant peu en termes de réponse à nos besoins réels mais nous coûtant très cher en termes de ressources que nous devons protéger.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant. C'est ça le coeur du problème (1)...
...et cela demandera plusieurs décénies, malgré l'urgence, car c'est à une échelle internationale qu'il faut réussir ce changement, d'abord de nos choix, ensuite des infrastructures et outils de production pour les conformer à nos nouveaux choix...

...sous réserve de trouver les moyens d'être efficaces dans la façon de faire connaître cette information (en butte à de nombreux et très efficaces blocages psychologiques et biais cognitifs culturellement très très solides)... ...puis de parvenir à négocier les solutions malgré les fractures et différences et parfois divergences d'intérêt.

(1)

le système qui permet leur existence [les milliairdaires] est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement

Non, pas du tout. Pourquoi le système que nous façonons par nos choix et nos valeurs valeurs est-il contraire à nos besoins réels ?

Cela découle d'une recherche/maintien d'estime de soi dans le regard des autres (en soi naturelle) par une mauvaise méthode, une méthode presqu'inévitable compte tenu de la culture de notre société mondiale, qui engendre la gabegie en biens et services stupides en regard du rapport service réel rendu/coût écologique et climatique, une gabegie d'autant plus nuisible quand nous avons réussi à devenir beaucoup plus riche que la moyenne.

A cela s'ajoute une recherche de pouvoir et de puissance qu'il est peut-être possible (difficilement chez les hommes, beaucoup moins chez les femmes, peut-être en lien avec des choses comme le stratium et/ou la testostérone) d'infléchir par des choix conscients visant l'atteinte d'objectifs conformes à notre intérêt réel plutôt qu'à la satisfaction de nos motivations semi-conscientes, en tout cas de nuisance parfois sous-estimée (comme la jalousie ou le désir de domination absolue).

Pour résoudre ce problème, il faut agir sur ses causes : nos attentes, nos priorités, nos objectifs et la hiérarchie des valeurs que nous attribuons aux biens et services que nous désirons acquérir, une hiérarchie de valeurs que nous devons parvenir à mieux aligner sur nos besoins réels (et non agir sur les seules conséquences de nos valeurs : le système qu'elles façonnent)...
...et cela requière de négocier puis accepter les taxes, quotas et règlements permettant de mesurer correctement cette valeur réelle (si ils sont bien choisis).

Bref, ils nous faut modifier ceux de nos critères de valeur qui fondent les aspects néfastes du système actuel. Si on ne

modifie rien de ce qui est jugé "socialement valorisant"

dans les biens et services que nous achetons, le système ne peut pas évoluer dans le sens dont nous avons besoin.

la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel

alors qu'il ne fonctionne pas de manière satisfaisante est la preuve qu'il nous faut modifier les valeurs actuelles façonnant un système récompensant (en raison de notre hiérachie de valeurs et les prix qui en découlent) des activités dont certaines nuisent à notre intérêt réel.

Nos valeurs engendrent un

modèle actuel basé sur la vénération du fric

non pour les usages utiles qui peuvent en être obtenus en regard de nos besoins réels mais pour l'acquisition/accumulation (dans une bien trop grande mesure) de biens et services répondant à des attentes (dont celle de briller par étalage de biens et services très surpayés, notamment en termes de coût écologique et climatique) inadaptées à nos besoins réels.

Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissment et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

Le risque que prennent les 0,1% est nul...

...s'ils vendent leur activité et décident de vivre de leurs rentes.

[Jean-Francois]

On gagnerait à interdire la possibilité de devenir multi-millionnaire (au moins milliardaire). Personne n'a besoin de l'être pour vivre correctement et les sociétés y gagneraient parce que cela retirerait la possibilité à des particuliers de corrompre encore plus les pouvoirs.

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements)

Prétendre que les milliardaires ont une ou des qualités intrinsèquement exceptionnelles qui les rendraient irremplaçables est irrationnel*. S'il y en a qui ont effectivement construit quelque chose par leurs qualités propres, l'immense majorité ont bénéficié de circonstances inégalitaires* et leur influence fait en sorte de brider l'émergence d'autres entreprises qui seraient au moins tout aussi valorisantes. En d'autres termes, rien ne permet d'affirmer que la place laissée par la diminution du pouvoir de certaines personnes ne serait pas prise par d'autres personnes.

La création de valeur ajoutée qu'a permis le développement de leur activité est très supérieure à ce qu'ils y ont gagné

Et le système qui permet leur existence est tellement idéal que la planète et l'humanité se portent magnifiquement. On n'observe aucune influence délétère de la part de personnes qui utilisent leur fric pour continuer à valoriser leurs profits (c.f., la corruption décomplexée sous Mononk aux USA - qui vient avec le tout-à-l'énergie-fossile et le sabotage des programmes valorisant les énergies renouvelables - ou celle plus sournoise en Russpoutinie). Surtout ne changeons pas de mentalité, continuons à vénérer le fric parce que la "valeur ajoutée" c'est forcément positif.

A moins qu'interdire de s'enrichir beaucoup plus que la moyenne (par le développement d'activités créatrices de valeur ajoutée mesurée par les prix que la demande est prête à en payer les biens et services produits) soit jugé plus prioritaire qu'accroître, grâce à leur enrichissement/travail, le pouvoir d'achat du plus grand nombre, ce n'est pas la solution...

"Pouvoir d'achat", "valeur ajoutée"... c'est comme si vous n'arriviez pas à sortir du modèle actuel basé sur la vénération du fric. Vous cherchez à le conserver tout en admettant qu'il pose problème. Vous pouvez défendre ici l'accroissement du pouvoir d'achat et le gaspillage, la pollution qui vient avec sans voir la contradiction avec ce que vous ajoutez par la suite:

il serait très bénéfique (en fait crucial car nous sommes confrontés à 3 défis mondiaux considérables) que nous acceptions de considérer plus utile d'utiliser l'argent que nous gagnons à l'achat de biens et services répondant à nos réels besoins (ou encore à ceux de notre société) plutôt qu'à des biens et services auxquels nous attribuons une valeur élevée incorrecte en regard de leur réponse à nos réels besoins...

Il serait bien plus bénéfique de s'"appauvrir", de diminuer le "pouvoir d'achat" de manière ciblée, en privilégiant le bien-être des individus et de la planète plutôt que de maintenir un système qui favorisera toujours l'émergence de fortes inégalités. Cela parce qu'un des biais bien ancrés dans l'humain est la flemmardise: s'il lui est plus facile de gaspiller/polluer que de ne pas le faire, augmenter sa capacité à gaspiller/polluer conduira à une augmentation du gaspillage/pollution. Et c'est encore plus vrai quand il est incité à penser qu'une vie de consommation effrénée est un exemple de réussite.

Cela passe par une modification (de nature proche d'un changement de mode) de ce que nous jugeons socialement valorisant

Dans vos propos, la modification de mode pensée me parait être de l'ordre du vernis superficiel parce que revenez toujours aux critères qui fondent le système actuel ce qui ne permet aucun changement. Par exemple, quand vous défendez tacitement que les milliardaires apporteraient quelque chose que personne d'autre ne pourrait apporter, vous ne modifiez rien de ce qui est jugé "socialement valorisant". Vous défendez que la réussite de certains telle que jugée par les valeurs véhiculées par le système actuel est la preuve que ce système fonctionne (après tout, il permet la réussite).

Jean-François

[jean7]

Veux-tu dire que 1 euro de dividendes est imposé sur le même barème que 1 euro de salaire (ou de n'importe quelle autre forme de revenu) et que la progressivité de ce barème est continu de zéro à l'infini ?
Est-ce le cas oui ou non ?

Non ( car on peut choisir entre le barème progressif et la flat tax)

Voilà. Donc il faut remédier à ce problème.

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Tu tiens absolument que l'imposition sur les revenus issues du travail suivent la même logique que ceux issues du capital.

Oui. Un revenu est un revenu.
Ce qui caractérise le revenu est que celui qui le touche a la liberté totale de son usage.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens.

Faire en sorte que le plus grand nombre ait accès au capital me semble plus souhaitable (comme le préconise ABC) mais est ce que la population voudra également partager le risque de perte/d'incertitude lié au capital ? ...

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

[shisha]

Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en est une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus predisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Il ne faut pas forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi. Et inversement des gens de la classe aisée/classe moyenne élevé qui ne prennent pas beaucoup de risque/n'investissent pas beaucoups leurs capitaux.

Celui qui a un héritage aura forcément plus de facilité mais un peu comme les fourmis/abeilles, certains de part leurs caractères semblent plus enclins à choisir cette voie (peut importe leurs situations de richesses de départ) là où d'autres préfèreront être salariés (ou juste consommer si ils en ont les moyens). C'est mon impression/je peux me tromper.

L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements, cela serait biaisé, mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunérations (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

[jean7]

Jean dit :

Mais est-ce que au moins le barème progressif poursuit sa progressivité sans plafond ?

Oui
C' est la flat tax qui fait que les 0,00..1% paient moins d'impôts que les 0,1% mais en général, elle reste supérieure par rapport à l'IR que paie la majorité de la population.

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Tu peux difficilement séparer totalement investissements et revenus. Ils sont totalement liés dans la plupart des cas. C'est avant tout une personne qui investit. Elle apporte dans un premier temps, du capital pour créer une entreprise (par exemple). Par la suite, les bénéfices peuvent être décidé par les actionnaires d'être réinvesti ou non par l'entreprise. L'entreprise peut également décider d'investir mais en fonction du montant cela doit avoir également l'aval des actionnaires.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

Tu risques du capital (investissements) car tu espères en tirer une contre partie (Revenu), ce n'est pas forcément la seule motivation, mais cela en ait une. Sinon on parle de dons ou d'investissement public peut être.

Totalement hors sujet et très douteux.
La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

Qu'est-ce qui, selon toi, pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a as accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Je pense qu'il y a quelque chose d'inné, certains sont plus prédisposés de part leurs caractères à prendre des risques, à troquer leurs temps contre une rémunération incertaine.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul. Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

Il ne faut pas être forcément être dans les 0.1% pour entreprendre/investir. Il y a plein de personnes plutôt pauvres et ou issues de la classe moyenne qui entreprennent aussi.

Oui, mais ceux-ci payent des impôts non plafonnés.

L'idée n'est donc pas de se focaliser uniquement sur les 0,1% les plus riches qui vivent principalement de leurs investissements,

En effet, l'idée est uniquement de prendre en compte les revenus et rien d'autre pour calculer un impôt selon des règles communes.
Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

mais plutôt de prendre en considération toutes les conséquences potentielles comprenant notamment les faillites/pertes/faibles rémunération (et donc pas que les ultras bénéfices) de la population générale qui se met à investir/entreprendre (donc classe pauvre, moyenne, aisée etc).

Il faut en effet prendre en compte TOUTES les conséquences potentielles.

[jean7]

Qu'est-ce qui, selon toi [shisha], pourrait faire que quelqu'un qui aujourd'hui n'a pas accès au capital ne voudrait pas plutôt vivre du capital comme les 0,1 % avec les risques et incertitudes que ça implique ?

Le retour vers une situation où nous redevenons responsables de nos choix (d'investissement et gestion de ce capital) et de leurs conséquences avec, de ce fait, une protection moindre vis à vis des aléas et de nos erreurs.

Il est très difficile de répondre car il faudrait préciser ce que tu entends par responsabilité.

On peut comprendre ce que tu dis au sens que l'investisseur mise tant d'argent d'une façon choisie, observe un retour, et qu'il est à ce titre "responsable de ses choix". On peut aussi considérer cette responsabilité là comme minable car elle est purement égocentrée (on peut la considérer comme un jeu qui aide à se détourner de responsabilités bien plus larges).

Autre point, la protection vis-à-vis des aléas et de ses erreurs ne me semble pas plus élevée pour un boursicoteur que pour un manutentionnaire.

Ce qui m'intrigue, c'est que tu parle de "redevenir responsable".
Oui, nous avons perdu en responsabilité et en liberté ces cinquante dernières années.
Et je le ressent comme un dommage en soit. Dommage que je me suis par discipline habitué à accepter. Pour ce faire, j'ai considéré ce phénomène comme une simple conséquence de l'accroissement de la population, donc de la prépondérance de la société sur l'individu...
Mais je ne vois pas ce que ce point, important à mes yeux, vient faire à ce point de la discussion...

[shisha]

Jean dit :

Non, puisque la cinquième tranche constitue un plafond à la progressivité.

On s'est mal compris.

L'IR est progressif jusqu'au 99.9% de la population.

A propos des revenus issus du capital : il y a la possibilité de choisir la flat tax qui est fixe donc forcement cela rend le système non progressif à un moment donné selon les revenus totaux (étant donné que la flat tax peut etre inférieur à l'imposition par rapport à ceux qui gagnent beaucoup beaucoup d'argent via leurs travails).

La première des causes qui fait que quelqu'un risque du capital est tout simplement qu'il n'a pas besoin de cet argent pour vivre.

Ce n'est pas la cause à proprement parlé de l'investissement. Tu peux tout aussi bien investir pour vivre (et donc tirer des revenus) ou ne pas investir tout en ayant pas mal d'argent.

Encore une fois, tu utilise l'exemple du créateur d'entreprise qui n'est absolument pas représentatif de personnes gagnant des fortunes énormes du simple fait des variations de la valeur des parts qu'ils détiennent.
De plus, investissements et revenus sont totalement séparés de fait. Aucun investissement n'est un revenu et aucun revenu n'est un investissement.

Tu parlais d'investissement. Les 0.1% n'ont pas le monopole des investissements. La logique du système est la même. Tu va te focaliser sur ceux qui arrivent à gagner beaucoup et oublier tout ceux qui perdent beaucoup et ou ne gagnent que très peu.

Incertain entre trop, beaucoup trop, énormément trop, immensément trop... Le risque que prennent les 0,1% est nul. Tout simplement nul.Ils sont dans une sécurité absolue comparativement à plus de la moitié de la population. Il faut poser un peu les pieds sur le sol !

Quand tu as une fortune, détenir des parts dans une ou plusieurs entreprises, n'est pas synonyme de risque nul. Le vrai risque nul, c'est de ne pas investir.

Le risque évoqué dans la conversation, ne concerne pas la sécurité physique/matérielle de la personne mais bien le risque de perte de capital.

Que ces revenus viennent de l'investissement ou d'autre source n'a pas à entrer en ligne de compte.
L'absurdité du système commence par l'existence de tranches d'imposition qui sont discontinues et plafonnées.
La règle devrait être continue et ne comporter aucun plafond.

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Courbe de Laffer/volume de richesses créés/concurrence etc.

L'endettement continue, la retraite par répartition cela a bien plus de conséquence négatives, c'est se montrer non solidaire avec ceux du future (sans évoquer l'écologie). De même vouloir griller le capital/tout faire pour réduire l'industrialisation, en faisant tout pour réduire les investissements/compétitivité via une augmentation de l'imposition sur les revenus issus du capital/imposition des entreprises toujours plus importantes dans un contexte de concurrence/où l'on est déjà les champion de la taxe, juste pour satisfaire une règle de l'imposition qui nous plait peut aussi engendrer pas mal de conséquences négatives (selon où l'on place le curseur et en fonction du contexte comme déjà précisé).


...........


Je ne sais pas ce que l'on peut dire de plus sans avoir à se répéter ... Il me semble qu'on a fait le tour (en long et large) de la question.
Il y a peu de chance qu'on se mette d'accord, chacun a pu exprimer ses convictions/façon de pensée.

[jean7]

Ce n'est pas la cause à proprement parlé de l'investissement. Tu peux tout aussi bien investir pour vivre (et donc tirer des revenus) ou ne pas investir tout en ayant pas mal d'argent.

Il n'est pas rare que des investissements soient déclenchés par la peur de perdre de l'argent.
Bien entendu, ce n'est pas la cause unique. Mais disposer de beaucoup plus d'argent que ce dont on a besoin est bien évidement une des premières choses qui fera que quelqu'un envisagera d'investir.

Tu parlais d'investissement. Les 0.1% n'ont pas le monopole des investissements. La logique du système est la même. Tu va te focaliser sur ceux qui arrivent à gagner beaucoup et oublier tout ceux qui perdent beaucoup et ou ne gagnent que très peu.

Non, je parle d'impôts sur les revenus.
Exonérer d'impôt des revenus sur la base de l'usage qui sera fait, pourquoi pas si on dispose d'un cadre garantissant cet usage (par exemple s'il ne s'agit pas des revenus d'une personne mais des actifs d'un entreprise).
Sinon, c'est dangereux.

Quand tu as une fortune, détenir des parts dans une ou plusieurs entreprises, n'est pas synonyme de risque nul. Le vrai risque nul, c'est de ne pas investir.
Le risque évoqué dans la conversation, ne concerne pas la sécurité physique/matérielle de la personne mais bien le risque de perte de capital.

C'est un point de vue.
Mais j’attends pour évaluer ce point de vue la liste des multimillionnaires français qui ont perdu au point de se retrouver au niveau de revenu et de fortune de, disons, un français moyen.
A ce que je sais, elle est vide.
Alors, ce risque est futile y compris en tant que risque de simple perte de revenu et de capital.

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Il faut donc démontrer ces suppositions.
Pour le moment, le ruissèlement est une théorie d'escroc.

Lors de la crise de 2008, je crois, la Chine a injecté l'argent non pas dans les poches de ceux qui en avaient ou avaient l'habitude d'en avoir mais là où la misère était proche.
Que je sache, cela n'a pas été un échec.
Les riches sont aussi contraints dans leurs investissements et traqués lorsqu'ils fuient avec les capitaux...
Mais ils reviennent investir en Chine après avoir changé de nationalité.

La théorie de la fuite des riches et de leur richesses n'est pas sans contre-exemple.

[Inso]

Je reprends juste ces deux points, pour pas me noyer dans 5 pages d'interventions, mais à mon sens ils posent assez bien les choses.

Je t'invite à chiffrer les revenus de ces ultras riches : combien cela représente en volume total (des 0,01% au 0,..1% les plus riches), ensuite d'ajouter les quelques pourcentages d'imposition pour que cela soit autant ou un peu plus que les 0,1 % les plus riches, pour calculer combien cela rapporterait de recette fiscales à l'Etat et le comparer au déficit (le tout sans prendre en considération les réactions potentielles, dans un premier temps).

(Sans oublier que les ultras riches participent indirectement à payer d'autres impôts qui ne sont pas comptabilisés dans l'impôt sur le revenu.)

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

Outre l’extraordinaire ode aux riches que cela représente, cela part sur des hypothèses erronées ou déformées. Voir de la pseudo-compta.

- L'imposition plus juste des ultra-riche est un gros problème de justice fiscale. Tout le monde sait que ce n'est pas cela qui comblera la dette (et argumenter sur le contraire est juste de la mauvaise foi).

- Sans justice fiscale, il sera très difficile de demander aux personnes du peuple (les 99%) de faire des efforts. (Et c'est même logique pour le climat). Ceci alors que le problème s'aggrave mondialement (comme pour le climat).

- Affirmer que taxer du patrimoine conduit automatiquement à l'exil fiscal et à la baisse des investissements est faux. Parce que les très riches, même vivant en France font déjà de l'optimisation fiscale outrancière sans quitter la France. (j'avais déjà posté des articles sur ce point, en voici un autre)

- La France, pays qui taxe bien trop ses entreprises et qui fait fuir les investisseurs est pourtant en tête des investissements étrangers en Europe. Pour la 6ᵉ année consécutive, la France est en 2024 la 1ère destination des investisseurs étrangers en Europe.

- Les "revenus" des ultrariches ne représentent qu'une part très minime de leurs richesses personnelles. Tout leur est payé par leurs sociétés. Lors des enquêtes sur Patrice Drahi, cela a été très bien mis en évidence*. Ne taxer que les revenus des ultra-riches ne fait pas de sens fiscal alors que leurs dépenses (souvent luxueuses) ne viennent pas de là. Tous leurs train de vie, frais, immeubles, super-yacht et avions privés appartiennent à leurs sociétés, donc sans passer par les impôts sur les revenus.

- La dette n'est certainement pas le "danger absolu" que vous tendez à affirmer. C'est même un instrument des très riches. Je ne nie pas les problèmes liés à la dette, mais si ce danger était aussi grave, pourquoi les pays les plus riches sont-ils ceux qui ont le plus de dettes ? (USA, Chine, France, Allemagne, Japon, Canada...). Que la dette soit un gros danger pour le Soudan (200% du PIB) je comprends bien, mais pour Monaco (260%) ou le Japon (260%) ?

- La taxe Zucman ne sort pas de nulle part et n'a pas à être évacuée sous divers prétextes fallacieux. Cette analyse de Gabriel Zucman provient d'une demande du G20 visant à assainir de façon globale les excès financiers qui ne rapportent rien aux états et aux peuples : A blueprint for a coordinated minimum effective taxation standard for ultra-high-net-worth individuals .
Ce document identifie les mécanismes d'évitement fiscal et propose des solutions, dont l'instauration d'un taux d'imposition minimum mondial.

- Mettre dans le même panier tous les types d'entreprise et leur attribuer les mêmes "bienfaits" ne fait pas de sens. Les ultra-riches sont réellement un monde à part, avec un fonctionnement qui n'a rien à voir avec celui d'une PME ou même d'une grosse entreprise classique.

- Attribuer toutes la fiscalité des entreprises et du commerce aux seuls propriétaires des entreprises est juste malhonnête.

- Vous passez complètement à la trappe le rôle du travail et des travailleurs ainsi que celui de l'état et de ses infrastructure (physiques, organisationnelles, diplomatiques, réglementaires...) sans lesquels ces entreprises ne seraient pas là.
À considérer que le travail n'est qu'un coût et que l'état n'est que contraintes, vous faites de l'extrême-capitalisme. du libertarianisme.

- Un point qui n'a pas été abordé à propos des ultra-riches : la corruption. (Edit : si, abordé bien justement par Jean-François ci-dessus)
“[The wealthy] have bought their jets, they’ve bought their multiple houses and mansions, but now they’re buying senators and media outlets,” cf ce post
Corruption qui permet de continuer à faire tourner ce système à l'avantage des très riches.
Note : Qui paie l'Epstein Ballroom de Trump ? Et que vont-ils avoir en retour ?


* "De fait, ce sont des entreprises qui prennent en charge toutes leurs dépenses. Ils n’ont donc pas besoin de milliards sur leurs comptes en banque personnels et donc de revenus directs via des salaires mirobolants. Dans le cas de Patrick Drahi, c’est une entreprise qui achète pour 750 millions d’euros d’art. C’est une autre société qui achète (puis revend) un super-yacht. C’est le successeur de Yafit (Valais Management Services) qui achète de quoi remplir les frigos. C’est toujours Valais Management Services qui paye la facture de l’aménagement des chalets de Patrick Drahi à Zermatt. Mais c’est aussi le family office domicilié en Suisse qui facture d’autres sociétés au service du milliardaire, comme la compagnie d’aviation qui gère le jet privé. L’argent tourne ainsi en intra-groupe sans passer par le portefeuille personnel du milliardaire."
source

[shisha]

Non, je parle d'impôts sur les revenus.

Je répondais à ton message qui parlait d'investissement et revenus:

Si tu parle de sommes destinées à de l'investissement et uniquement à de l'investissement, il ne s'agit plus de revenu et ça devrait être encadré dans les comptes d'une société et ne pas pouvoir être utilisé à d'autres fins que de l'investissement.
Ainsi, les choses seraient plus claires et ton propos ("répond à d'autres logiques et ont d'autres conséquences") aurait un sens

Mais disposer de beaucoup plus d'argent que ce dont on a besoin est bien évidement une des premières choses qui fera que quelqu'un envisagera d'investir.

Les millions entrepreneurs ont investi tout en étant pas forcément très riches. Cela peut se faire sur des économies qui aurait pu servir à autre chose (de la consomation pour vivre de manière plus confortable par exemple) ou également sur des prêts bancaires (mais difficile à obtenir si l'activité n'est pas lancé/pas de revenus).

Exonérer d'impôt des revenus sur la base de l'usage qui sera fait, pourquoi pas si on dispose d'un cadre garantissant cet usage (par exemple s'il ne s'agit pas des revenus d'une personne mais des actifs d'un entreprise).
Sinon, c'est dangereux.

Faire un impôt progressif sur les revenus du capital restera non souhaitable pour moi dans le cadre de la concurrence/fiscalité différente.

Dans le cadre d'une fiscalité unique/non concurrence, ma position changera un peu, tout en étant réservé à cause des inconvénients potentiels d'une telle réforme (selon les taux/montants).

Investir son temps contre une rémunération certaine ne sera jamais la même chose qu'investir contre de l'incertitude. Que cela soit une entreprise ou une personne. Quand on prends en compte ces pertes potentielles/et où les gains très limités, on n'est pas dans l'éxonération d'impôt.

Mais j’attends pour évaluer ce point de vue la liste des multimillionnaires français qui ont perdu au point de se retrouver au niveau de revenu et de fortune de, disons, un français moyen.

C'est trop extrême.
Si de 50 millions tu passes à 25millions, tu as perdu sans pour autant être un français moyen.

Shisha dit :

Ce n'est pas si absurde si cela profite au plus grand nombre... Si plus d'égalité est synonyme de plus de pauvreté pour tous ...

Jean dit:

Il faut donc démontrer ces suppositions.

Tu as l'exemple de l'URSS que Mirage t'a rapellé, et je t'ai également rapellé l'exemple de la Norvège qui juste en augmentant légèrement l'imposition des ultra riches a provoqué la fuite des ces derniers entrainant un manque à gagner en terme de recette fiscale.

Il ne s'agit pas que de fuite mais aussi d'empécher/freiner ce qui auraient pu investir mais qui sont moins tentés.

La fiscalité est un facteur (parmi d'autres) qui influence le ratio bénéfice risque d'un investissement. Croire qu'on peut modifier à souhait la fiscalité sans conséquence sur le volume d'investissement est une illusion.

[shisha]

- L'imposition plus juste des ultra-riche est un gros problème de justice fiscale. Tout le monde sait que ce n'est pas cela qui comblera la dette (et argumenter sur le contraire est juste de la mauvaise foi).

Tout le monde le sait ? T'es certain? Jean ne semblait pas le savoir, de même, j'ai l'impréssion que pour beaucoup de gens, les milliardaires captent le plus gros de la valeur ajouté. Il est bon de rapellé que c'est une illusion, que la plus grande part de la valeur ajouté est avant tout capté par l'état...

- Sans justice fiscale, il sera très difficile de demander aux personnes du peuple (les 99%) de faire des efforts. (Et c'est même logique pour le climat). Ceci alors que le problème s'aggrave mondialement (comme pour le climat).

Dans un soucis de justice, il faut rapeller que les 60% de la population les plus pauvres sont des receveurs nets et que d'une manière générale + on est riche et + on est contributeur net.

Il est difficile aux personnes du peuple de leurs demander d'entreprendre (et de payer/reverser tout un tas de taxe) pour satisfaire toujours plus l'appétit insatiable de l'état. Les milliardaires la dedant ne leurs prennent pas de l'argent, ces derniers contribuent à créer des richesses, c'est l'état qui leurs prend avant tout leurs argent pour une contrepartie limitée.

- Affirmer que taxer du patrimoine conduit automatiquement à l'exil fiscal et à la baisse des investissements est faux. Parce que les très riches, même vivant en France font déjà de l'optimisation fiscale outrancière sans quitter la France. (j'avais déjà posté des articles sur ce point, en voici un autre)

Automatiquement, non.
Tout dépent du taux et de ce qui est taxé, il y a peut-être un peu de marge pour que cela soit bénéfique, mais si bénéfice il y a, il serait très modeste.

- La France, pays qui taxe bien trop ses entreprises et qui fait fuir les investisseurs est pourtant en tête des investissements étrangers en Europe. Pour la 6ᵉ année consécutive, la France est en 2024 la 1ère destination des investisseurs étrangers en Europe.

2024 - 6 années => Corresponds à l'investiture de Macron. En effet, la baisse de la fiscalité des entreprises (IS de mémoire) et la suppréssion de l'ISF effectuée par Macron a probablement grandement contribué à cette hausse des investissements étrangers. (et peut-être d'autres mesures).

Maintenant si tu veut augmenter l'IS des grandes entreprises et mettre un impôt plus important que l'ISF type zuckman, il serait illusoir de penser que cela n'aurait pas de conséquence sur les investissements.

- La dette n'est certainement pas le "danger absolu" que vous tendez à affirmer. C'est même un instrument des très riches. Je ne nie pas les problèmes liés à la dette, mais si ce danger était aussi grave, pourquoi les pays les plus riches sont-ils ceux qui ont le plus de dettes ? (USA, Chine, France, Allemagne, Japon, Canada...). Que la dette soit un gros danger pour le Soudan (200% du PIB) je comprends bien, mais pour Monaco (260%) ou le Japon (260%) ?

Parler de danger absolu est éxagéré.
Mais pour ta phrase on peut dire aussi : "Le Japon, Allemagne, Canada et Monaco emmette également beaucoup de CO2 donc cela ne soit pas être si grave..."

Quand la dette profite à tout le monde depuis des dizaines d'années, tout le monde (ou presque) était content. Parcontre, quand on va stabiliser la dette et ne payer que les intérêts, la dette devient tout à coup un instrument des très riches (les coupables en somme), on connait la chanson (la même avec le réchauffement climatique).

- Mettre dans le même panier tous les types d'entreprise et leur attribuer les mêmes "bienfaits" ne fait pas de sens. Les ultra-riches sont réellement un monde à part, avec un fonctionnement qui n'a rien à voir avec celui d'une PME ou même d'une grosse entreprise classique.

On ne devient pas une grande entreprise d'un claquement de doigt. Des grandes entreprises pour une bonne partie d'entre elles étaient probablement à leurs débuts très petites. La grande majorité de ces petites n'atteignent pas cette taille. Entre celles qui ferment boutique et celle qui n'évoluent pas trop, seule une poignée deviennent très grandes engendrant ainsi potentiellement des ultras riches.

À l’échelle mondiale, 70 % des milliardaires sont des self-made, contre seulement 30 % d’héritiers. En France, seuls 48 % des milliardaires sont des héritiers, et leur fortune croît nettement moins vite que celle de leurs voisins européens (+4,4 % contre +16,4 % en Allemagne). En comparaison les héritiers représentent 72% des milliardaires en Allemagne, 58% en Italie, 57% en Suède et 56% en Espagne. La France est donc plutôt bien placée pour ses milliardaires de première génération comparativement aux autres pays d'Europe (hors Suisse, avec seulement 44% d'héritiers ou l'Irlande avec 25% d'héritiers). Par ailleurs, l'Europe de l'Ouest est la zone géographique où le turn-over des milliardaires (entrées/sorties) est le plus important. Dans ce contexte, alourdir une fiscalité de l’héritage déjà complexe et coûteuse en France voire même au niveau européen risquerait surtout de précipiter le départ d’une population très mobile.

Les statistiques d’UBS montrent que la New Money est toujours plus importante que la « old money » dans la structuration des fortunes des milliardaires :
Sur le plan mondial, le rapport d’UBS Billionaire Ambitions Report 2024, s’intéresse comme l’année précédente à la question générationnelle de l’accession au statut de milliardaire. Devient-on milliardaire en héritant ou en constituant soi-même sa propre fortune (self-made). Les statistiques fournies par la banque en 2024[1] au niveau global montrent que le nombre d’héritiers accédant au statut de milliardaire (en $) est toujours inférieur à celui des self-made de première génération.

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... vaise-idee

- Vous passez complètement à la trappe le rôle du travail et des travailleurs ainsi que celui de l'état et de ses infrastructure (physiques, organisationnelles, diplomatiques, réglementaires...) sans lesquels ces entreprises ne seraient pas là.
À considérer que le travail n'est qu'un coût et que l'état n'est que contraintes, vous faites de l'extrême-capitalisme. du libertarianisme.

Non, cela a été dit à plusieurs reprises.
Cela n'enlève en rien que les investissements et risques sont liés, les créations d'entreprises, le fait de produire/vendre des services participent aussi à cette création de richesse. Donc à la fin, ces personnes prennent un petit pourcentage de cette VA et cela même si en valeur absolu cela represente beaucoup/énormement. Plus tu veux réduire ce pourcentage/ + tu veux spoilier la propriété du propriétaire et moins tu auras de gens qui se lanceront dans l'investissement/création d'entreprises au détriment de tous.

Tu auras tout le temps des gens mécontents de la richesse des autres, taxer 2% du capital ne sera pas suffisant pour eux. D'ailleurs ils ne chercheront pas l'intérêt général, ils chercheront juste à assouvir leurs frustrations. Si le but est d'améliorer la situation de tout le monde et donc quelque part la santé economique du pays, il y a d'autres mesures comme la diminution des dépenses publiques qui me semble bien plus souhaitable.

- Un point qui n'a pas été abordé à propos des ultra-riches : la corruption. (Edit : si, abordé bien justement par Jean-François ci-dessus)
“[The wealthy] have bought their jets, they’ve bought their multiple houses and mansions, but now they’re buying senators and media outlets,” cf ce post
Corruption qui permet de continuer à faire tourner ce système à l'avantage des très riches.
Note : Qui paie l'Epstein Ballroom de Trump ? Et que vont-ils avoir en retour ?

A mettre en parallèle avec tout le système corrompu du public. Système qui utilise l'argent du contribuable pour défendre coûte que coûte son fonctionnement, tout en véhiculant/diffusant un discour orienté via ses canaux de diffusions (médias, fonctionnaires divers etc).

[ABC]

A l'interdire, non car on se priverait ainsi de ce que nous rapportent ces milliardaires en termes de valeur ajoutée en créant ou développant les activités qui leur ont permis de devenir milliardaires (du moins ceux qui le sont devenus par leurs créations d'entreprises et/ou par leurs investissements).

Outre l’extraordinaire ode aux riches que cela représente, cela part sur des hypothèses erronées ou déformées. Voir de la pseudo-compta.

D'accord avec le terme de pseudo-compta car la valeur ajoutée créée par telle ou telle activité (marchande ou non marchande) de tel ou tel investisseur ou entrepreneur (ou agent agissant dans un cadre non marchand) est la somme des prix que nous achetons les (ou valeurs non machande des) biens et services produits moins les prix (ou valeur non marchande) auxquels sont achetés (ou fournis) les biens et services détruits ou consommés par cette activité.

• Nous attribuons une grande valeur (via des prix d'achat dans le cas marchand) à des biens et services qui ne le méritent pas forcément en regard de leur réponse à nos besoins réels
• Nous attribuos une faible valeur à des biens et services qui qui en mériteraient bien plus.

Tout le problème est là...

...malheureusement, le fait de créer où développer une activité qui, selon nos critères de valeur (il est là le problème de pseudo comptablité) crée beaucoup de valeur ajoutée, ne nous aide à changer de système de valeurs et ainsi à transformer notre société dans un sens correspondant à nos besoins réels. Pour une bonne part d'entre eux, les créateurs ou développeurs d'activités (rémunérées ou bénévoles) suivent le mouvement qui sera le plus sûr pour répondre/séduire une demande et créer une valeur ajoutée appelée de nos voeux.

Cette valeur ajoutée repose sur notre hiérachie de valeurs, une hiérachie de valeurs en partie mal adaptée à nos réels besoins actuels. Peu d'entre eux sont capables de nous entraîner dans la direction dont notre société a besoin. Pour faire évoluer le système dans une direction conforme à nos besoins réels, il nous faut parvenir à faire évoluer ce qui façonne le système (il ne s'est pas créé et ne se maintient pas sans cause) : notre système de valeurs...

...et on a le même mécanisme concernant l'offre de programmes politiques pour sensiblement les mêmes raisons. Ces programmens sont construits et proposés pour répondre à la demande d'un électorat, une demande ne correspondant pas ou pas bien aux besoins réels de ceux qui expriment cette demande (explicitement ou implicitement).

Toutefois, en ce qui concerne les pays à gouvernance autoritaire, seuls sont en mesure de faire évoluer leur pays et son système de valeurs ceux qui y détiennent le pouvoir (et ils ne s'en privent pas : la propagande y est souvent le moyen utilisé). Parfois (rarement) ce type de gouvernance marche et fait évoluer le pays dans la bonne direction (pour ma part je suis toutefois profondément hostile à la propagande). C'est catastrophique si les détenteurs du pouvoir dans un pays à gouvernance autoritaire se servent de leur pouvoir pour gérer leur pays dans un sens contraire à l'intérêt de ses ressortissants et parfois nusible aussi pour d'autres pays (en les agressant pour accroître un territoire que la classe dirigeante de pays autoritaires considère, parfois à souvent, comme leur propriété/une sorte d'extension de leur égo).

Un point peu évoqué dans ce fil concerne ce type de risque, le risque induit quand le pouvoir se concentre en un trop petit nombre de mains. Une grande concentration de richesses en un petit nombre de mains engendre ce type risque. La solution pour le maîtriser n'est pas évidente. A mon sens, elle demande une redistribution (modérée) du capital par des mesures telles que, notamment, la participation aux bénéfices des entreprises et un effort de l'état pour réorienter ses dépenses dans un sens permettant à chacun l'accès à la propriété et la possession d'un capital (dont les revenus complètent ceux du travail). C'est nécessaire mais ne suffit pas pour maîtriser le risque d'une trop grande concentration de pouvoir entre quelques mains mais je ne vois pas la solution.

C'est la maîtrise de ce risque qui me semble devoir être soulignée. Quand un groupe/caste prend le pouvoir, en prétendant servir l'intérêt du reste de la population par exemple ("je suis le seul, l'unique et digne représentant du peuple"), très souvent ça se termine en mafia avec une petite caste dominante exploitant la large caste dominée.

[Minsfatt_9]

Ce n'est pas les gens d'affaires ultrariches qui prennent les plus gros risques. Ce sont plutôt les travailleurs qui risquent leur santé physique et mentale. Surtout ceux qui sont maltraités et sous-payés :

https://www.google.com/search?q=est-ce+ ... nt=gws-wiz

[Inso]

Tout le monde le sait ? T'es certain? Jean ne semblait pas le savoir,

Hum, je laisse Jean7 répondre, mais ce n'est pas du tout l'impression que j'en ai.

Dans un soucis de justice, il faut rapeller que les 60% de la population les plus pauvres sont des receveurs nets et que d'une manière générale + on est riche et + on est contributeur net.

Et ? Il faudrait donc pour être juste supprimer toutes les aides et rendre l'impôt sur le revenus non progressif ?

Il est difficile aux personnes du peuple de leurs demander d'entreprendre (et de payer/reverser tout un tas de taxe) pour satisfaire toujours plus l'appétit insatiable de l'état. Les milliardaires la dedant ne leurs prennent pas de l'argent, ces derniers contribuent à créer des richesses, c'est l'état qui leurs prend avant tout leurs argent pour une contrepartie limitée.

Clairement non. Tu propose juste une vision libertarienne dont les fondements sont tout sauf justes.

Tout dépent du taux et de ce qui est taxé, il y a peut-être un peu de marge pour que cela soit bénéfique, mais si bénéfice il y a, il serait très modeste.

Tu as des sources sérieuses plutôt que ton opinion à ce sujet ?

Mais pour ta phrase on peut dire aussi : "Le Japon, Allemagne, Canada et Monaco emmette également beaucoup de CO2 donc cela ne soit pas être si grave..."

Quel rapport ?
Tous ceux qui émettent beaucoup de CO2 contribuent le plus à la crise climatique. Or justement je constate que des pays ayant vraiment beaucoup de dettes se comportent économiquement très bien. Ta comparaison n'a pas de sens.

On connait la chanson (la même avec le réchauffement climatique).

Absolument.
Les riches /puissants ont bien profité du système, maintenant il faut faire payer les moins riches.

À l’échelle mondiale, 70 % des milliardaires sont des self-made, contre seulement 30 % d’héritiers. En France, seuls 48 % des milliardaires sont des héritiers

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... vaise-idee

Article intéressant. Très intéressant de voir comment l'IFRAP déforme les sources.
Concernant le rapport d'Oxfam, le rapport dit "Oxfam estime que 36 % de la richesse des milliardaires provient de l'héritage" ce qui n'a pas grand chose à voir. Et de plus c'est 36% pas 30%.
Le chiffre communément admis de milliardaires issus d'héritages est de 80% Près de 80 % des milliardaires français sont des héritiers, selon Forbes

Les statistiques d’UBS montrent que la New Money est toujours plus importante que la « old money » dans la structuration des fortunes des milliardaires :
Les statistiques fournies par la banque en 2024[1] au niveau global montrent que le nombre d’héritiers accédant au statut de milliardaire (en $) est toujours inférieur à celui des self-made de première génération.

Ce même rapport d'UBS qui dit juste après "During this year’s study period, a total of USD 150.8 billion was inherited by 53 heirs. That exceeds
the 84 new self-made billionaires’ total of USD 140.7 billion.
This follows three historic decades of wealth creation that have created a new cohort of multigenerational wealthy families. Even so, although inheritance will not always outdo entrepreneurship as the source of new billionaire wealth, it’s clearly becoming an increasingly material factor in the creation of new billionaires, as wealth accumulates within families."
Sans commentaires.

Plus tu veux réduire ce pourcentage/ + tu veux spoilier la propriété du propriétaire et moins tu auras de gens qui se lanceront dans l'investissement/création d'entreprises au détriment de tous.

Mais aucun problème pour spolier les travailleurs ou l'état donc.

Tu auras tout le temps des gens mécontents de la richesse des autres, taxer 2% du capital ne sera pas suffisant pour eux.

La première demande est d'avoir un système fiscal juste et non pas dégressif pour les très riches comme c'est la cas aujourd'hui. Tu trouves ça juste ?

A mettre en parallèle avec tout le système corrompu du public. Système qui utilise l'argent du contribuable pour défendre coûte que coûte son fonctionnement, tout en véhiculant/diffusant un discour orienté via ses canaux de diffusions (médias, fonctionnaires divers etc).

Tu peux me citer des cas de corruption massive dans le public, équivalents aux 140 milliards (33 pour la France) du scandale CumCum que j'ai cité ? Ou des détournements liés à Drahi ? Ou les Paradises Papers ? Ou les Panama Papers ?

[Jean-Francois]

Tout le problème est là...

Non, ça n'est qu'une partie du problème. La plus grosse partie du problème est que "nous" n'avons souvent qu'un assez faible pouvoir d'intervention par comparaison à celles de grosses machines à faire du fric (ce qui est le critère valorisé*) qui se paient propagande et gouvernements pour maintenir (et amplifier) un système économique qui amplifie constamment gaspillage et pollution.

Machines qui peuvent de temps à autres laisser passer certaines tentatives de changements de valeurs à petites échelles mais qui veillent bien à ce que les efforts restent largement insuffisant pour qu'il y ait une modification sérieuse du système.

Cette valeur ajoutée repose sur notre hiérachie de valeurs, une hiérachie de valeurs en partie mal adaptée à nos réels besoins actuels

C'est comme s'il vous était impossible d'admettre certaines des causes les plus importantes de ce qui sclérose cette "hiérarchie de valeurs" contre-productive. Vous offrez surtout des tautologies:
"Pour faire évoluer le système dans une direction conforme à nos besoins réels, il nous faut parvenir à faire évoluer ce qui façonne le système (il ne s'est pas créé et ne se maintient pas sans cause) : notre système de valeurs..."
Ou une analyse qui semble assez théorique (mais très structurée), largement détachée de points d'ancrage dans la réalité.

C'est catastrophique si les détenteurs du pouvoir dans un pays à gouvernance autoritaire se servent de leur pouvoir pour gérer leur pays dans un sens contraire à l'intérêt de ses ressortissants et parfois nusible aussi pour d'autres pays

Vous avez des exemples de dictatures où le régime au pouvoir gère les choses de manière à réellement aider l'ensemble de ses ressortissants et sans nuire à d'autres pays? Comme on le voit aux USA actuellement, les ressortissants qui le critique se font chier dessus par le régime en place.

C'est nécessaire mais ne suffit pas pour maîtriser le risque d'une trop grande concentration de pouvoir entre quelques mains mais je ne vois pas la solution

Déjà, arrêter de faire la promotion du système actuel et faire changer les mentalités pour que l'argent et l'acquisition de biens ne soient plus les critères les plus valorisés pour des sociétés et des entreprises serait déjà quelque chose. Limiter la possibilité de gains personnels (interdire à que que ce soit d'être milliardaire) serait une autre... Mais, tout ce que vous trouvez à penser c'est de continuer avec ce système capitaliste qui dérape sauvagement, de votre propre admission, mais un avec un bien timide bémol ("une redistribution (modérée) du capital", restons modérés, il ne faudrait pas froissé les ultra-riches et les multinationales).

C'est la maîtrise de ce risque qui me semble devoir être soulignée. Quand un groupe/caste prend le pouvoir, en prétendant servir l'intérêt du reste de la population par exemple ("je suis le seul, l'unique et digne représentant du peuple"), très souvent ça se termine en mafia avec une petite caste dominante exploitant la large caste dominée

Et devinez pourquoi ils le font...

Jean-François

* "La plupart du temps, les grandes entreprises et les multinationales se concentrent plutôt sur leur objectif principal, soit de faire un maximum d’argent. On ne peut pas les critiquer d’agir en conséquence, note l’universitaire, car il s’agit de leur mission et d’une commande des actionnaires." ("Croyez-vous aux multinationales bienveillantes ? " Marie-Eve Fournier, La Presse)

[shisha]

Inso dit :

Quel rapport ?
Tous ceux qui émettent beaucoup de CO2 contribuent le plus à la crise climatique. Or justement je constate que des pays ayant vraiment beaucoup de dettes se comportent économiquement très bien. Ta comparaison n'a pas de sens.

Tu dis :

mais si ce danger était aussi grave, pourquoi les pays les plus riches sont-ils ceux qui ont le plus de dettes ?

Je peux te répondre de la même manière, si le dangers du réchauffement climatique était si grave pourquoi les pays continuent à participer au réchauffement climatique...

C'est une question de timing et d'inertie, cela se passe bien plus ou moins durant une période jusqu'au moment où l'on paye les conséquences de nos actes passés.

Shisha dit :

Tout dépent du taux et de ce qui est taxé, il y a peut-être un peu de marge pour que cela soit bénéfique, mais si bénéfice il y a, il serait très modeste.

Inso dit :

Tu as des sources sérieuses plutôt que ton opinion à ce sujet ?

Tu remets en question quoi exactement ?
Tu peux difficilement savoir à l'avance combien une mesure peut rapporter exactement ou non car tu ne sais pas trop les réactions potentielles, et puis une même mesure peut avoir des effets sur le temps. En fonction du taux et de ce qui est taxé, cela peut avoir des répercussions plus ou moins importantes. (Deplus cela ne doit probablement pas être simple de correctement mesurer car d'autres facteurs peuvent également intervenir/engendrer des conséquences).

Par exemple la réduction de la fiscalité de 2018 (suppression ISF) et IS a favorisé une augmentation d investissements étrangers. Concernant les recettes fiscales, en 2017 le taux était de 33% et le montant total de l'IS était de 57milliards, en 2024 le taux de l'IS était de 25%, et le montant total des recettes fiscales étaient de 68 milliards.

Les riches /puissants ont bien profité du système, maintenant il faut faire payer les moins riches.

Les riches se sont enrichis en vendant des services et produits qui ont profité aux acheteurs. Tout le monde en a profité comme avec le capital emprunté.

Et ? Il faudrait donc pour être juste supprimer toutes les aides et rendre l'impôt sur le revenus non progressif ?

Clairement non. Tu propose juste une vision libertarienne dont les fondements sont tout sauf justes.

Mais aucun problème pour spolier les travailleurs ou l'état donc

L'etat utilise l'équivalent de 57% du pib, il n'est pas spoilé, c'est lui qui spoile. Vouloir utiliser d'avantage l'argent qu'on a généré ne me parais pas injuste. Et si tes impôts/cotisations servent à payer des services avec lesquels tu n'es pas d'accord, et ou payer des gens qui travaillent moins que toi mais qui gagnent bien plus alors ta justice peut vite être mise à male.

La société serait peut être moins morose et plus légere en délestant un peu l'État.

La première demande est d'avoir un système fiscal juste et non pas dégressif pour les très riches comme c'est la cas aujourd'hui. Tu trouves ça juste ?

Le système est progressif jusqu'à 99,9%. Les 0,00*1% paient moins que les 0,1% (du fait de la nature des revenus) en pourcentage mais plus que la grande majorité des gens . Leurs contributions à la création de richesses est en revanche la plus importante proportionnellement parlant de part leurs grandes entreprises.

Je suis d'avantage content qu'il y ait des grandes entreprises (et donc ultras riches) qui gênerent emplois et VA que l'inverse. Le tout dans un contexte de concurrence. Changer le taux d'imposition des revenus des ultras riches (et donc des revenus issus du capital) est un moyen très inefficace pour remplir la "mission" (Jean) dette et ses intérêts.

Le problème concerne avant tout la dépense (plutôt que les recettes).

D'autant que vous faites comme si augmenter les taux des plus riches était forcément la seule solution pour avoir une imposition progressive sur les revenus à 100% de la population alors que non.

Tu peux me citer des cas de corruption massive dans le public, équivalents aux 140 milliards (33 pour la France) du scandale CumCum que j'ai cité ?

33 milliards sur 20 ans. Soit 1 milliard et quelques (généré par l'entreprise de base), et de l'autre côté l'état/Secu en récupère plus de 1000.

Je ne pensais pas forcément à la corruption politique ou autre.

Légalement (donc pas de corruption à proprement parlé), le système public dépense des dizaines de milliers de milliards depuis 20 ans et ponctionne donc des dizaines de milliards d'euros aux entreprises. Tu peux te faire "voler" légalement par l'état, mais cette expression ("voler légalement"*) sera très probablement reniée par pas mal de personnes travaillant dans le public.
C'est une question de dosage, en fonction de ce dernier, la sensation de participer à l'effort collectif peut se transformer en sensation d'être volé, de même concernant le sentiment de justice/injustice déjà évoqué.

[ABC]

Tout le problème est là...

La plus grosse partie du problème est que "nous" n'avons souvent qu'un assez faible pouvoir d'intervention par comparaison à celui de grosses machines à faire du fric.

Concernant le pouvoir d'intervention, à mon avis c'est l'inverse, du moins dans les pays dont les gouvernements sont élus.

Ces grosses machines cherchent effectivement à faire du fric (pas d'objection de ma part sur ce point évident). Comment procèdent-elles pour atteindre cet objectif ? Elles produisent les biens et services répondant aux attentes du marché (ou à des attentes suscitables sans se ruiner en publicité) à un prix "le plus supérieur possible" au prix que nous sommes prêts à acheter les biens et services consommés ou détruits lors du processus de production.

En soi, ce fonctionnement serait correct si la valeur que nous attribuons aux biens et services produits et à ceux consommés ou détruits étaient en phase avec nos besoins réels car "maximiser ce fric" serait alors maximiser la valeur ajoutée réelle ainsi produite... ...Mais ce n'est pas le cas. Maximiser "ce fric" ne maximise pas nécessairement le service réel rendu pour 2 raisons :

• 1ère cause : nous achetons des biens conformes à nos attentes et non à nos besoins réels.
  
  La solution vis à vis de cette dissonance ne peut venir que d'un changement de culture volontaire de notre part. Comment le réussir ??? Pas facile de trouver la solution. Certains pensent que c'est facile, il "suffirait" de faire ce qu'on doit faire et on saurait ce qu'il faut faire. Pour ma part, je ne crois pas que ce soit facile ni non plus que ce qu'il faut faire et l'estimation du niveau des contraintes que cela engendrera si nous le faisons soit largement connu (je pense qu'il est très sous-estimé ou objet de déni).
  .
• 2ème cause : nous achetons des biens et services conformes à nos attentes individuelles mais non conformes à notre besoin collectif.
  
  Là, la solution ne peut venir que de taxes, quotas et règlements donnant lieu à des prix engendrant une consommation et une production devenant conformes à nos besoins réels, besoin collectif compris. Par quoi ce changement est-il alors provoqué ?
  - Du côté de l'offre : par la nécessité de gagner du fric afin de survivre et se développer
  - Du côté de la demande : par la nécessité de choisir des achats présentant un bon rapport service rendu/prix...

... taxes et quotas auxquels il faut ajouter les règlements interdisant certains produits jugés trop nuisibles pour en autoriser la production (comme, par exemple, on a interdit avec succès les CFC pour protéger la couche d'ozone... ...Mais les transformations requises étaient bien moins impactantes que celles requises pour limiter la consommation d'énergies fossiles dont nous restons très dépendants à ce jour)

A nouveau, certains pensent que c'est facile. Il suffirait de faire ce qu'on doit faire et qu'il n'y aurait rien à négocier avec personne, on devrait l'imposer. Je ne suis pas de cet avis. C'est moins facile.

• D'une part, nous vivons dans un monde géopolitiquement instable et soumis à une forte compétition économique. Donc, dans un pays donné, les choix ne peuvent pas se faire en ignorant ce contexte international (de tensions géopolitiques et compétition économique et commerciale) car il se mettrait en danger de se faire écraser par des empires n'ayant aucun scrupules et ne comprenant que la loi du plus fort.
  .
• D'autre part, dans les pays dont les gouvernants sont élus, on ne peut pas imposer de telles mesures très contraignantes. Elles doivent recevoir l'adhésion du plus grand nombre...
  ...sinon, c'est l'insurrection assurée, et bonjour au pôvre malheureux qui devra, dans tel ou tel pays, trouver et proposer des taxes, quotas et règlements qui soient suffisants, ET en même temps (Aïe ! Ca part mal) être considérés comme justes, ET en même temps compatibles avec le maintien d'une économie et d'une défense lui permettant d'être aux tables de négociation et non à leur menu.

[Minsfatt_9]

On n'a pas besoin d'interdire que certains individus deviennent milliardaires. On devrait simplement les obliger de payer un montant raisonnable d'impôts. Même après impôt, ces riches et ultrariches seraient quand même capables d'acheter toute l'Asie et toute l'Afrique, s'ils le désirent.

Avez-vous déjà entendu parler de la firme-conseil canadienne qui a pour nom KPMG ? Cette firme donne toutes sortes de moyens à leurs clients pour qu'ils puissent sauver le plus d'impôt possible. Jusque là, tout est beau. Mais le gros hic, c'est que cette firme n'accepte que les clients qui sont millionnaires. Vous allez me dire que c'est parfaitement légal de leur part. Une compagnie a tout-à-fait le droit de servir tels clients plutôt que tels autres, mais sur le plan moral et éthique, c'est absolument inacceptable ! Dans un monde vraiment civllisé, ces choses-là ne devraient pas se produire.

[PhD Smith]

On connait la chanson (la même avec le réchauffement climatique).

Absolument.
Les riches /puissants ont bien profité du système, maintenant il faut faire payer les moins riches.

Et encore une fois, le RN ne défend pas ceux qui constituent sa base électorale, les retraités (en partie). Les députés RN ont rejeté l'amendement budgétaire sur la taxe Zucman sous le prétexte qu'il ne faillait pas d'impôt. Résultat : les retraités vont payer à la place.

Pour une fois, je cite "L'Huma" : https://www.humanite.fr/politique/assem ... s-finances

Elle a beau ne pas être révolutionnaire, la taxe Zucman est devenue la cible favorite des milliardaires et de la frange de droite et d’extrême droite du champ politique. Ces derniers chantent de concert pour transformer l’économiste Gabriel Zucman en un « militant d’extrême gauche », comme l’a décrit Bernard Arnault (LVMH).

La taxe entend faire payer aux contribuables ayant au moins 100 millions d’euros de patrimoine un impôt minimum de 2 %, y compris sur le patrimoine professionnel. Un affront pour une caste dorlotée par la Macronie. La commission des Finances de l’Assemblée a justement permis de remettre le sujet sur la table. Cette dernière a achevé, lundi 20 octobre, son premier jour d’examen du budget 2026.

Un débat en présence de Sébastien Lecornu

L’occasion de relancer la bataille sur la fiscalité entre les députés. Les élus concernés ont réécrit plusieurs mesures gouvernementales et… rejeté la taxe Zucman. Ces débats, qui continueront de mardi matin à mercredi soir, sont un tour de chauffe avant le débat dans l’hémicycle dès vendredi 24 octobre, en présence du premier ministre Sébastien Lecornu. Les députés repartiront du texte initial du gouvernement, comme toujours pour les textes budgétaires. La commission permet toutefois de mettre en lumière les positions des groupes.

Les quatre groupes de gauche ont ainsi défendu en commission la fameuse proposition de Gabriel Zucman. « C’est une taxe de justice fiscale pour éviter que nos sociétés deviennent des sociétés totalement inégalitaires », a défendu LFI Mathilde Feld. « On a déjà compris. La taxe Zucman c’est non. L’impôt sur les grandes transmissions, c’est non. Le retour de l’ISF, c’est non », a égrainé François Ruffin, qui siège dans le groupe écologiste, visant le camp présidentiel, ses alliés et l’extrême droite dans leur propension à rejeter la moindre tentative de justice fiscale. Seuls des amendements rétablissant « l’exit tax » – afin de freiner l’évasion fiscale des entrepreneurs – ont pu être votés favorablement.

Impôts, taxe Zucman, fonctionnaires… Pourquoi l’imposture sociale du RN va se révéler au grand jour sur le budget 2026
Le principal concerné, Gabriel Zucman, a condamné cet énième rejet sur son compte X : « Refuser le principe d’un taux minimal d’imposition des ultra-riches, c’est défendre le « droit » des milliardaires à payer zéro. » C’est « un repoussoir pour les nouveaux entrepreneurs » voulant s’installer en France, a tenté de justifier le rapporteur général LR de la commission, Philippe Juvin.

« Vous n’expliquez pas comment vous n’allez pas taxer les biens professionnels », a affirmé, de son côté, le RN Jean-Philippe Tanguy, estimant que la mesure favorise « une vague de désindustrialisation ». Pour Gabriel Zucman, le constat est clair : « Le RN, qui s’était abstenu en février (même s’il s’était déjà allié avec les macronistes pour sortir les « biens professionnels » de l’impôt plancher), fait aujourd’hui le choix clair de protéger les grandes fortunes. » L’imposture sociale que représentent les prises de position du parti d’extrême droite est de nouveau mise en lumière. « La macronie, la droite et le RN main dans la main contre la taxe Zucman. La droite et l’extrême droite toujours au chevet des milliardaires, à leur lécher les pieds », résume le député communiste Nicolas Sansu.

Ce premier jour a été une nouvelle occasion de voir ce qu’il reste des députés du « socle commun » et l’extrême droite s’allier pour faire barrage à la gauche. Les délais constitutionnels prévoient, en théorie, une adoption du budget d’ici 70 jours pour celui de l’État et 50 pour la Sécurité sociale. En cas de dépassement des délais, le budget pourrait passer par voie d’ordonnances.

Je me demande comment les députés RN vont justifier ceci dans leurs circonscriptions (ce ne serait pas la première avec la chute du gouvernement Barnier qui a été censuré par le RN au moment où les agriculteurs manifestaient contre le MERCOSUR et où Macron avait besoin d'un soutien gouvernemental pour négocier contre le MERCOSUR). Ou comment les électeurs votent pour des gens qui trahissent leurs intérêts.