Forum Sceptique

pierre de lune a écrit :
Bla, bla, bla sans intérêt et surtout montrant l'ignorance comme la partialité de son auteur ...

Est-ce que les auteurs de pareilles imbécilités (votre texte, PdL) se relisent et réfléchissent parfois à ce qu'ils profèrent ?

[sarcasme]Il n'y a qu'à se pencher sur l'histoire des épidémies au cours des temps pour se persuader de l'inutilité de la vaccination, qui se substitue au développement de l'immunité naturelle qui, si on lui avait laissé le temps, serait sans doute d'elle-même venue à bout de pathologies comme la variole, la peste, la rage, le tétanos, la poliomyélite, la tuberculose, la rougeole et autres amusettes. Il est évident par ailleurs que les inventeurs et diffuseurs des vaccins contre ces maladies n'étaient motivés que par la cupidité et le désir de contaminer l'humanité par des produits dangereux pour la santé, comptant pour cela sur le laxisme des autorités ..... [/sarcasme]

Evidemment, c'est un sujet tabou. L'institution médicale s'interdit tout doute à ce sujet, alors que le doute est le fondement de la réflexion scientifique.
Dans le plus récent de ces ouvrages ("vaccinations, les vérités indésirables"), un biologiste a réuni des informations scientifiques sur l'efficacité, les effets indésirables, les risques et les avantages des vaccinations.
C'est vraiment un guide lucide. C'est impartial et nous permet justement de faire des choix.

Il devrait convaincre (à conditions que vous le lisiez avant de le critiquer) les plus cartésiens (au moins ceux qui sont de bonne foi !!!) d'y regarder à 2 fois le sujet controversé des vaccinations.

Vous qui aimez les sources valables et vérifiables... Il est complet avec des réf scientifiques et rétablit le doute.(Pr Georget (préfacé par le Pr Cornillot Doyen de la faculte de medecine de bobigny)

Il n'y a qu'à se pencher sur l'histoire des épidémies au cours des temps
la variole, la peste,

Au moyen-Age ?

la tuberculose, la rougeole

Elles sévicent encore... Malgré les vaccins.
Et la tuberculose , à cause du HIV est plus virulente. B.C.G ? utile ou pas.

pierre de lune a écrit :Les autre réponses étaient plus des attaques...Sans avoir prouvé s'ils s'étaient sérieusement renseigné sur le sujet

Ben oui, c'est ça. Nous devrions pondre des pavés de 200 lignes là où vous vous contentez d'affirmations gratuites

En plus, vous faites une liste d'ouvrages glânée sur le net (comme ce qu'on trouve ici) et vous voudriez que l'on pense que vous les avez lus. Quelle farce! Mais, même si on acceptait que vous les ayez lu, tout ce que montrerait votre liste est que vous ne lisez que ce qui vous intéresse, partialement. Sauf que si vous avez, disons, 100 ouvrages anti-vaccinations, on peut vous proposer 300 ouvrages pro-vaccination plus 2000 articles auxquels vous ne comprendriez rien. Ça finit par faire bébête de se lancer des titres d'ouvrages à la tête. En quoi ça montrera que vous comprenez quelque chose à la vaccination? Car, je suis persuadé que vous ne sauriez même pas expliquer le principe derrière la vaccination.

Alors pensez-vous que tous ces honorables médecins, et professeurs mentent ? Ou bien emettent des idioties ?

Ben, faites des citations précises on verra bien. Après tout, vous prétendez (mensonge prétentieux, à mon avis) avoir lu ces ouvrages, vous devriez être capable de citer ces auteurs afin de construire une argumentation.

Parce que tout ce que vous faites en ce moment c'est dire "faut me croire parce que je crois Untel et Unautretel". Ca ne nous dit rien sur les raisons, les arguments que proposent ces personnes. On peut donc vous répondre de la même manière: sans citer de sources, sans construire d'argumentation.

Jean-François

pierre de lune a écrit :Il y en a qu'un seul qui a vraiment répondu à mon post car il a répondu à ma question.
Les autre réponses étaient plus des attaques...Sans avoir prouvé s'ils s'étaient sérieusement renseigné sur le sujet.

Vous n'avez sûrement lu aucun de ces ouvrages...? Mais peut-être considérez-vous les auteurs de ceux-ci comme des menteurs ou dangereux ignares....des auteurs dignes de la gente médicale.

"la mafia médicale" Dr Lanctot
"Vaccinations, erreur médicale du siècle" Dr L. De Bronwer
"Vaccinations, les vérités indésirables" Pr Georget . Préface du Pr Cornillot, Doyen de la Faculté de Médecine de Bobigny.
"La faillite du B.C.G" Dr Marcel Ferru. Pr honoraire de clinique infantile

Et quelques autre 40 ouvrages, largement diffusés en France et à l'étranger, aucun n'ayant fait l'objet du moindre procès, ni du moindre démenti.

Alors pensez-vous que tous ces honorables médecins, et professeurs mentent ? Ou bien emettent des idioties ? Vous seriez bien prétentieux de l'affirmer sans avoir au préalable lu ne serait-ce qu'un seul de ces ouvrages.

Votre collection de brûlots par des frustrés débinant leurs collègues (ou voulant se faire passer pour experts) destinés à un grand public ignare mais avide de scandales vrais ou supposés * est largement contredite par les faits et par 100 fois plus de littérature scientifique ** démontrant les bienfaits de la vaccination, par de très honorables scientifiques (et considérés comme tels par leurs pairs, au contraire de certains dans votre liste).

* oui, vous entre autres

** = des articles, livres, manuels, à l'usage de gens instruits en médecine et épidémiologie ...

Comme de plus cette discussion a déjà eu lieu ailleurs (je laisse PdL rechercher dans le forum), nous pouvons considérer qu'il n'a rien dit, ne serait ce qu'au bénéfice de l'estime que nous lui portons encore.

pierre de lune a écrit :Il y en a qu'un seul qui a vraiment répondu à mon post car il a répondu à ma question.
Les autre réponses étaient plus des attaques...Sans avoir prouvé s'ils s'étaient sérieusement renseigné sur le sujet.

Vous n'avez sûrement lu aucun de ces ouvrages...? Mais peut-être considérez-vous les auteurs de ceux-ci comme des menteurs ou dangereux ignares....des auteurs dignes de la gente médicale.

"la mafia médicale" Dr Lanctot
"Vaccinations, erreur médicale du siècle" Dr L. De Bronwer
"Vaccinations, les vérités indésirables" Pr Georget . Préface du Pr Cornillot, Doyen de la Faculté de Médecine de Bobigny.
"La faillite du B.C.G" Dr Marcel Ferru. Pr honoraire de clinique infantile

Et quelques autre 40 ouvrages, largement diffusés en France et à l'étranger, aucun n'ayant fait l'objet du moindre procès, ni du moindre démenti.

Alors pensez-vous que tous ces honorables médecins, et professeurs mentent ? Ou bien emettent des idioties ? Vous seriez bien prétentieux de l'affirmer sans avoir au préalable lu ne serait-ce qu'un seul de ces ouvrages.

Bonjour

Saviez-vous que Guylaine Lanctot a perdu le droit de pratiquer la médecine pour grossière incompétence ?

Qu'il existe des preuves que Browner a falsifié ses résultats ou qu'il a carrément inventé ses références et que lui aussi a perdu le droit de pratiquer la médecine ?

LeProfdeSciences a écrit : Saviez-vous que Guylaine Lanctot a perdu le droit de pratiquer la médecine pour grossière incompétence ?

Je suis ravi de voir qu'une recherche Google avec Guylaine Lanctot renvoie à des pages des Sceptiques du Québec pour ce qui est des deux réponses les plus pertinentes.

Au moins les internautes souhaitant se renseigner tomberons rapidement sur des informations de premier choix

Poulpeman

pierre de lune a écrit :Dans le plus récent de ces ouvrages ("vaccinations, les vérités indésirables"), un biologiste a réuni des informations scientifiques sur l'efficacité, les effets indésirables, les risques et les avantages des vaccinations.
C'est vraiment un guide lucide. C'est impartial et nous permet justement de faire des choix.

Tiens, un copier-coller légèrement arrangé pour paraître du cru de photocopieuse de lune*. Évidemment assorti d'un couplet gnangnan. Plutôt hypocrite comme procédé. Mais, curieusement, très habituel chez les zozos anti-médecine.

Vous ne l'avez probablement pas lu ce livre, alors pourquoi tenter de faire croire le contraire? Pour finir de perdre toute crédibilité? Vos deux phrases sont faciles à écrire mais on ne comptera pas sur vous pour les étayer le moindrement... De toute façon, quand vous ~~écrivez~~copiez-collez "impartial" vous ne savez pas de quoi vous parlez

Vous savez, la vaccination n'est un "sujet tabou" que dans la prose de ceux qui n'ont aucun argument sceintifique à proposer. Dans la littérature scientifique, il y a de nombreuses mises en question de la vaccination: pas de l'utilité fondamentale, qui est très bien démontrée, mais des méthodes, vaccins, etc. qui peuvent et doivent être améliorés.

Jean-François

* Le texte de la page:
"Le commentaire de Psychologies

Un biologiste a réuni une somme d’informations scientifiques sur l’efficacité, les effets indésirables, les risques et les avantages des vaccinations.

Un guide lucide et impartial pour nous permettre de faire des choix."

Ildefonse a écrit :Comme de plus cette discussion a déjà eu lieu ailleurs (je laisse PdL rechercher dans le forum), nous pouvons considérer qu'il n'a rien dit, ne serait ce qu'au bénéfice de l'estime que nous lui portons encore.

Tiens, je suis de bonne humeur aujourd'hui, je lui mâche le travail:

viewtopic.php?f=13&t=6044

viewtopic.php?f=20&t=6261

Christian

pierre de lune a écrit : Vous n'avez sûrement lu aucun de ces ouvrages...?
(...)
"la mafia médicale" Dr Lanctot.

Je l'ai lu,

de la première à la dernière page. Et vous? Je parie que non!

C'est un tissu de connerie.

Même vous seriez gêne de prononcer des âneries pareilles à celle de Lanctot. Quoique ???

Enfin, j'espère ...

Et vous, en revanche quels ouvrages me conseillez-vous de lire pour m'éclairer sur mon éventuelle erreur ?
Parce que vous dites que pour 100 ouvrages contre la vaccination, il en existe 300 pour démontrer le contraire
Alors ? un exemple svp et un bon, bien convaincant. Je suis prête à faire l'effort de le lire.

pierre de lune a écrit :"la mafia médicale" Dr Lanctot
"Vaccinations, erreur médicale du siècle" Dr L. De Bronwer
"Vaccinations, les vérités indésirables" Pr Georget . Préface du Pr Cornillot, Doyen de la Faculté de Médecine de Bobigny.
"La faillite du B.C.G" Dr Marcel Ferru. Pr honoraire de clinique infantile

LeProfdeSciences a répondu pour les deux premiers ouvrages ; concernant les autres :

1 - Le professeur Michel Georget est agrégé de biologie ; son livre est publié aux éditions Dangles, qui édite des nombreux ouvrages consacrés à l'ésotérisme, aux arts divinatoires, aux médecines douces... Curieux éditeur pour un auteur scientifique.
Son préfacier, le professeur Pierre Cornillot, a été président de la Fédération médicale française des médecines naturelles, et défenseur, entre autres, de l'homéopathie ;

2 - L'efficacité du BCG sur la prévention de la tuberculose pulmonaire peut être discutée ; mais son intérêt dans la prévention de la méningite tuberculeuse et d'autres formes graves de cette maladie est démontrée : référence [1], référence [2].

Merci, pierre de lune, de nous dire ce que vous en pensez.

Cartaphilus a écrit :
pierre de lune a écrit :"la mafia médicale" Dr Lanctot
"Vaccinations, erreur médicale du siècle" Dr L. De Bronwer
"Vaccinations, les vérités indésirables" Pr Georget . Préface du Pr Cornillot, Doyen de la Faculté de Médecine de Bobigny.
"La faillite du B.C.G" Dr Marcel Ferru. Pr honoraire de clinique infantile
LeProfdeSciences a répondu pour les deux premiers ouvrages ; concernant les autres :

1 - Le professeur Michel Georget est agrégé de biologie ; son livre est publié aux éditions Dangles, qui édite des nombreux ouvrages consacrés à l'ésotérisme, aux arts divinatoires, aux médecines douces... Curieux éditeur pour un auteur scientifique.
Son préfacier, le professeur Pierre Cornillot, a été président de la Fédération médicale française des médecines naturelles, et défenseur, entre autres, de l'homéopathie ;

2 - L'efficacité du BCG sur la prévention de la tuberculose pulmonaire peut être discutée ; mais son intérêt dans la prévention de la méningite tuberculeuse et d'autres formes graves de cette maladie est démontrée : référence [1], référence [2].

Merci, pierre de lune, de nous dire ce que vous en pensez.

Je pense dans l'instant que je ne comprends pas l'anglais...

pierre de lune a écrit : Je pense dans l'instant que je ne comprends pas l'anglais...

L'anglais, ça ne serait pas la langue de la science ???

Et après ça se permets de donner des cours de science

pierre de lune a écrit :Je pense dans l'instant que je ne comprends pas l'anglais...

Référence [1] : les auteurs trouvent un effet protecteur du BCG contre la méningite tuberculeuse et la miliaire tuberculeuse (dissémination sanguine du BK atteignant le poumon) dans l'ensemble des études retenues, effet non confirmé sur la tuberculose pulmonaire proprement dite compte tenu de la disparité des résultats dans cette dernière forme de la maladie.

Référence [2] : les auteurs concluent qu'en moyenne, le BCG réduit le risque de tuberculose de 50% ; cette protection est observée dans différentes formes de la maladie, dans de nombreuses populations et selon des études variées. La protection contre la mortalité, la méningite, la maladie et la dissémination hématogène (miliaire) est plus élevée que pour les autres cas de tuberculose, bien la classification entre les différentes formes de la maladie puisse introduire un biais.

Merci Cartaphilus. Je vais le lire attentivement.

L'anglais, ça ne serait pas la langue de la science ???

Et après ça se permets de donner des cours de science

[/quote]

Pourquoi serait-ce la langue de la science ? Tous les scientifiques ne parlent pas forcemment l'anglais.
Et je ne donne pas non plus de cours de sciences, vous extrapolez et vous répondez n'importe quoi pourvu que vous répondiez. Vous n'êtes même pas drôle.

Cartaphilus, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui (et j'ai le droit), lui au moins répond intelligemment et constructiblement. Pour l'instant, ce sont ces posts que je retiens le plus car ce sont ceux sur lesquels je préfère m'attarder.

pierre de lune a écrit :L'anglais, ça ne serait pas la langue de la science ???

Et après ça se permets de donner des cours de science

Pourquoi serait-ce la langue de la science ? Tous les scientifiques ne parlent pas forcemment l'anglais.
Et je ne donne pas non plus de cours de sciences, vous extrapolez et vous répondez n'importe quoi pourvu que vous répondiez. Vous n'êtes même pas drôle.

Cartaphilus, même si je ne suis pas toujours d'accord avec lui (et j'ai le droit), lui au moins répond intelligemment et constructiblement. Pour l'instant, ce sont ces posts que je retiens le plus car ce sont ceux sur lesquels je préfère m'attarder.

La majeure partie de la recherche scientifique est publiée en anglais depuis la seconde guerre mondiale. Même en France les scientifiques de haut calibre publient en anglais.

Le glissement vers l'anglais, en sciences comme en affaire, était inévitable avec le fléchissement de l'influence mondial de la France au profit de l'Empire Britannique puis des USA. Mais on parle ici plus d'histoire et de sociologie, domaines où je ne suis aussi connaissant que plusieurs ici.

Par contre la discussion sera plus agréable maintenant que vous avez quitté l'anecdotique pour aller vers les références. Sur un forum de sceptiques, c'est l'attitude à adopter. Malheureusement vous ne saviez pas que ceux que vous avez cité n'étaient pas sources fiables (surtout Lanctot : faut entendre les entrevues de cette femme sur plein de sujets : du vrai délire !). Pour vous donner une idée du niveau de crédibilité de Guylaine Lanctot, c'est comme si vous aviez cité un astronome prétendant que la Terre est au centre de l'univers.

pierre de lune a écrit :Et vous, en revanche quels ouvrages me conseillez-vous de lire pour m'éclairer sur mon éventuelle erreur ?
Parce que vous dites que pour 100 ouvrages contre la vaccination, il en existe 300 pour démontrer le contraire
Alors ? un exemple svp et un bon, bien convaincant. Je suis prête à faire l'effort de le lire.

Je suis surpris qu'on vous ait dit ça! Il aurait été plus juste de dire que les "publications favorables" sont mille fois plus nombreuses. Ce ne sont malheureusement pas, pour vous, des livres grands publics. Les meilleures publications que je connais sont, par ailleurs, en anglais. Ce n'est pas votre langue forte...

pierre de lune a écrit :Et vous, en revanche quels ouvrages me conseillez-vous de lire pour m'éclairer sur mon éventuelle erreur ?
Parce que vous dites que pour 100 ouvrages contre la vaccination, il en existe 300 pour démontrer le contraire
Alors ? un exemple svp et un bon, bien convaincant. Je suis prête à faire l'effort de le lire.

Puisque vous démontrez de la bonne volonté, je vous indique ce lien où se trouvent quelques dizaines de références solides, toutes vérifiées par des pairs (en science, c'est un principe important : les recherches doivent être révisées par les pairs) indépendants.

J'aurais pu vous envoyer ce lien aussi. Ce sont des études fiables qui tendent à démontrer l'efficacité des vaccins pour l'Humanité.

Depuis les vaccins, certaines maladies sont pratiquement disparues des USA :

The Impact of Vaccines in the United States

Disease Baseline 20th
Century Annual Cases 2006 Cases Percent Decrease
Measles 503,282 55 99.9%
Diphtheria 175,885 0 100%
Mumps 152,209 6,584 95.7%
Pertussis 147,271 15,632 89.4%
Smallpox 48,164 0 100%
Rubella 47,745 11 99.9%
Haemophilus
influenzae type b,
invasive 20,000 29 99.9%
Polio 16,316 0 100%
Tetanus 1,314 41 96.9%

La dernière colonne, en italique et en vert, montre le pourcentage de baisse de l'incidence de ces maladies. C'est significatif, incontestable et, plus important pour vous, tous des témoignages humains que la vaccins sauvent des vies (en bleu, c'est le nombre de malades en 2006 tandis que la première colonne montre combien de gens décédaient avant les vaccins de ces maladies : notez que la population totale des USA était moindre qu'aujourd'hui).

Par exemple, pour la diphtérie, on est passé de près de 176 000 décès annuellement avant le vaccin à 0 pour une baisse de 100 % des décès attribuables à la diphtérie. Tout ça alors que la population a considérablement augmenté.

pierre de lune a écrit :Cartaphilus [... )ce sont ces posts que je retiens le plus [...]

Ne voyez dans mes interventions aucune complaisance à l'égard de vos positions ; j'essaie de répondre point par point aux (trop rares) arguments que vous présentez, et je fais en sorte que l'obstacle de la langue n'empêche pas de débattre.

Je persiste à affirmer que vos allégations sont dénuées de tout fondement et vos écrits doivent être pris pour ce qu'ils sont, c'est-à-dire une propagande anti-vaccins de bas niveau.

pierre de lune a écrit :Et vous, en revanche quels ouvrages me conseillez-vous de lire pour m'éclairer sur mon éventuelle erreur ?
Parce que vous dites que pour 100 ouvrages contre la vaccination, il en existe 300 pour démontrer le contraire
Alors ? un exemple svp et un bon, bien convaincant. Je suis prête à faire l'effort de le lire.

Vous demandez que l'on vous fournisse des références pour être convaincu(e) de l'utilité des vaccins, et pour être détrompé(e) de ce que vous appelez une "éventuelle erreur" - bel euphémisme ! - ; or vous-même n'avez étalé que des slogans sans aucune référence sérieuse, et vous voulez qu'on fasse l'effort de recherche à votre place, alors que, puisque cela vous arrangeait, vous avez réussi à dénicher une abondante "littérature" anti-vaccins.

Si vous voulez des échanges constructifs, évitez les affirmations à l'emporte pièce, et donnez des sources précises et fiables.

Salut,

En tant que militant écologiste je m'insurge contre la vaccination qui, en éradiquant les virus, contribue à diminuer la biodiversité de la planète !

Hallucigenia

Cartaphilus,

Je ne vois aucune complaisance dans vos posts à l'égard des miens.
Je sais que nous n'avons pas les mêmes positions.
Or, je maintiens que vos réponses m'apparaissent plus constructibles que les autres car
ce n'est pas dans l'agressivité que l'on maintient le dialogue...

Je ne fais aucune propagande.
En revanche, je vous avoue que ce qui m'inquiètes dans la vaccination, ce sont certains composants. (aluminium, mercure). J'ai bien peur qu'il ne soient nocifs pour l'organisme, comme le sont certains amalgames dentaires, à plus ou moyen terme, le temps n'étant pas, hélas primordial dans ces cas.

Je n'ai pas eu encore le temps de lire les liens que vous et certains m'avez envoyés. Peut-être y a t il une réponse à ma question dans l'un d'eux, à savoir : ne peut-on pas faire des vaccins sans ces composants indésirables ?

Quant aux vaccins de la grippe, ils donnent très souvent des manifestations qui rappellent la grippe elle-même (je ne parle pas du guillain-barré qui serait rare). Sincérement, je préfère me prévenir qu'avoir un injection qui pourrait me refiler des symptômes désagréables pendant quelques jours. Mais cela est mon libre arbitre.

Hallucigenia a écrit :Salut,

En tant que militant écologiste je m'insurge contre la vaccination qui, en éradiquant les virus, contribue à diminuer la biodiversité de la planète !

Hallucigenia

1996 ?...

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