L'Œuvre de Dieu, la part du Diable

[Florence]

La notion de divinité plus culturelle que psychologique? La culture apparaitrait-elle toute seule, comme par magie ?

Pas davantage que la religion. Il y a bien davantage phénomène d'accrétion que d'acquisition subite, n'en déplaise à ceux qui voudraient voir dans la religion et la croyance des phénomènes extérieurs au fonctionnement humain ordinaire.

Vous raisonnez en sociologue. J'essaie, tant bien que mal, de me placer dans une perspective historique. Je crois qu'à l'origine de toute religion, à l'origine de tout sentiment religieux, il y a d'abord l'expérience mystique. Ce n'est qu'ensuite que viennent les textes, les dogmes, les rites... Chaque croyant ne vit pas forcément cette expérience, loin de là.
Vous semblez réduire une religion à sa morale et à son esthétique alors qu'à mon sens cette morale et cette esthétique viennent en surplus, ils ne la fondent pas.

Vous croyez et il vous semble à votre sens ...

A tout le moins des modifications de son comportement usuel/normal, interprétées en termes religieux.

Mais qu'est-ce que l'état "normal" du cerveau ? On a pu observer, par exemple, sur un bouddhiste en état de contemplation une activité inhabituelle dans le cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation). Diriez-vous pour autant que son cerveau dysfonctionne ?

Dans le sens étymologique du mot, oui : il ne fonctionne pas de façon usuelle, et vous l'admettez en parlant d'activité inhabituelle. Vous en tirez des conclusions abusives quant aux tenants et aux aboutissants.

N'y voyez-vous pas plutôt une faculté méconnue du cerveau à être capable de se contrôler plus qu'on ne le pense ? Je ne vous dis pas qu'il y a là quelque chose de surnaturel ou de miraculeux.

Si, c'est en substance bien ce que vous dites.

[eatsalad]

Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Bonjour Mireille,

Qu'est-ce qui vous fait penser que les hommes qui ont commencé à croire en dieu avait un sentiment d'amour plutôt que de crainte?

[MaisBienSur]

Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Bonjour Mireille,

Qu'est-ce qui vous fait penser que les hommes qui ont commencé à croire en dieu avait un sentiment d'amour plutôt que de crainte?

Je ne suis pas sur que Mireille ait lié le premier élément déclencheur pour la croyance d'un Dieu et l'origine des "sentiments d'amour divin". En tout cas, rien dans sa phrase ne le laisse penser. Elle a surtout posé deux questions différentes dans une même phrase.
Il semblerait en effet que c'est surtout les sentiments de crainte, de peur, d’incompréhension qui seraient à l'origine des croyances.

[eatsalad]

Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Bonjour Mireille,

Qu'est-ce qui vous fait penser que les hommes qui ont commencé à croire en dieu avait un sentiment d'amour plutôt que de crainte?

Je ne suis pas sur que Mireille ait lié le premier élément déclencheur pour la croyance d'un Dieu et l'origine des "sentiments d'amour divin". En tout cas, rien dans sa phrase ne le laisse penser. Elle a surtout posé deux questions différentes dans une même phrase.
Il semblerait en effet que c'est surtout les sentiments de crainte, de peur, d’incompréhension qui seraient à l'origine des croyances.

Bonjour MaisBienSur,

Pour moi le "il" de la deuxième partie de la phrase se réfère à l'"homme'" de la première partie de la phrase d'autant plus que ces deux parties sont reliès par un "ET".

Mais si j'ai mal compris Mireille nous le dira!

[Dash]

Salut Raphaël,

Je vois que tu mélanges encore état d'esprit avec état de conscience...

Mais non, je ne les mélange pas. J'avance l'hypothèse (parce que je ne suis pas scientifique, tout comme toi) qu'on observerait probablement des similitudes entre un comédien qui arrive à se sentir concrètement triste et qui verserait des larmes et entre une personne, non-comédienne, mais elle aussi triste et qui pleure (mais qui, elle, subit un événement). Ça, c'est mon contexte.

Mon raisonnement est que le fait de pouvoir provoquer et ressentir réellement de la tristesse et des larmes et donc de trouver des similitudes physiologiques entre quelques-uns qui fait exprès d'entrer dans cet état et un autre qui le subit : ne démontre pas grand-chose en ce qui concernerait P. Ex. la nature profonde et mystique de la tristesse. (oui, je fais exprès).

Idem avec mon exemple du mec atteint de bradycardie VS un autre qui pourrait obtenir un même tracé ECG, mais par sa volonté. Je sais bien que c'est différent de l'expérience de Corine, mais j'y vois des trucs similaires dans le sens qu'aucune ne prouve rien sinon qu'on peut réussir à créer des états, soit d'esprit, soit de conscience ou bien physique avec notre volonté.

Et comme je l'ai dit à Voyageur, personnellement, le non scientifique que je suis pensait déjà que parmi tous les chamans et mystique, tous ne faisaient pas que gesticuler pour impressionner. Il me semblait déjà évident que certains expérimentaient déjà des états de conscience altérés. Autrement dit, je croyais déjà possible que par la méditation on pouvait altérer sa conscience.

C'est sur l'interprétation et la valeur objective/subjective de ce qui se passe et à quoi on a accès — lors de ces états altéré — que je ne suis pas d'accord avec certains comme toi ou Voyageur. Je pense que déjà, si dans notre état normal on peut réaliser des trucs utiles, il n'est alors pas exclu qu'on puisse aussi réaliser des trucs qui nous seront utiles en état de conscience altérée, sauf que, tout comme en état normal, on peut très bien se gourer complètement. Et pense même qu'il est beaucoup plus facile de mésinterprété et de se tromper lors de ces états.

Parce que ça démontre que certaines personnes ont la capacité de se mettre volontairement dans un état de conscience modifié.

Je ne vois pas le rapport et pourquoi ce qu'on expérimente en état de transe prendrait plus de valeurs. Maintenant, c'est moi qui ai l'impression que tu confonds. Si un jour je pourrais démontrer à la science que mon cerveau ne présente aucune caractéristique d'un bipolaire, mais que je pourrais me mettre dans le même état qu'un bipolaire par ma volonté (avec EEG qui confirme) et en ressortir (avec EEG qui confirme), cela ne prouverait pas pour autant qu'un bipolaire n'a pas de saute d'humeur. Le problème demeurerait le même. Au niveau des neuroscientifiques et des psys, mon expérience pourrait peut-être les aider à trouver un remède, un traitement ou une thérapie, ça, oui, mais ça ne change pas ce qui se passe lorsqu'on est bipolaire.

Pourquoi se poser des questions si on n'est pas en mesure de trouver les réponses? C'est en expérimentant sur cet état particulier qu'on finira par savoir s'il y a réellement des avantages à en retirer et non pas en essayant de régler le cas sur un forum.

Ben, tu as parfaitement raison, mais à ce compte, cessons tous d'en discuter immédiatement alors. Parce que concrètement, la seule chose qu'on sait pour l'instant, c'est qu'elle peut provoquer un état de conscience qui produit des similitudes avec des pathologies nuisibles. Cessez d'évoquer et d'interpréter des trucs comme « accès à des connaissances ». A-t-elle révélé ou démontré avoir accès à des connaissances utiles? Non.

Tu juges beaucoup trop vite sans savoir

Je ne fais qu'emmètre mon avis et, surtout, en rapport à ceux qui, eux, juge beaucoup trop vite que ça prouve un accès à des connaissances (je ne parle pas de ce que les scientifiques pourrons en retirer, je parle de ce qu'elle perçoit, elle, dans cet état).

Ce n'est pas parce que quelqu'un souffre d'une maladie mentale qu'il faut le disqualifier

Je suis d'accord et je n'ai pas dit le contraire, j'ai même dit qu'en certaines situations, un schizo pourrait même donner un conseille à quelqu'un.

Ce n'est pas parce qu'un tracé d'EEG donne des similitudes avec 3 pathologies qu'il faut conclure que ça n'apporte rien de bon

Je suis d'accord au niveau de la science. Je suis convaincu que cela apportera des trucs, mais je suis beaucoup plus sceptique à propos de ce que le sujet pourra retirer de ses transes (autres que ses propres interprétations subjectives). Sinon, il y a longtemps qu'on en aurait vu les manifestations puisque ça existe depuis des milliers d'années.

Je pense que notre quiproquo provient du fait que tu ne piges pas que je traite uniquement de ce qui est vécu par le sujet et pas de ce que les scientifiques pourront expliquer au niveau du cerveau ou de la possibilité de créer l'état par la volonté. Naïvement, je pensais déjà que la science reconnaissait les transes comme étant autre chose qu'une mascarade.

Prenons les rêves éveillés ou conscients par exemple. Je pense que n'importe quel scientifique reconnait que ça existe en tant que phénomène et que certains de ceux qui disent en faire sont sincère non? Et même que certains arrivent à les provoquer. Mais est-ce que cela permet de prouver quoi que ce soit à propos de ce qui se passe dans ces rêves?

On a aussi déjà constaté des zones du cerveau qui s'active chez des croyants, non? Est-ce que cela prouve quoi que ce soit à propos de l'existence de Dieu pour autant? Est-ce que l'objet de leur croyance possède une existence propre pour autant?

Il est là le coeur de mon propos!

Est-ce que parce que Corine dirait communiquer « sensitivement » avec des entités lors de ses transes (ou dirait qu'elle réalise des trucs débiles) on la croira juste parce qu'elle peut provoquer un état qui est observable par EEG? L'EEG et la provocation est une chose, prouvez que ce que l'on perçoit à l'intérieur du phénomène (même si des zones du cerveau s'activent) en est une autre.

Tu sais, les gouts et les couleurs...ben j'imagine que quand je décide de faire une appréciation subjective à propos de tout ou rien, certaines zones de mon cerveau doivent bien s'activer.

Je les décidé et des zones de mon cerveau s'active. Et puis? Ça demeure quand même subjectif!

On pourrait remplacer chaman dans ta phrase par psychologue ou psychiatre et elle resterait vraie.

En effet. Pour certaines situations — n'impliquant pas de pathologie —, même un membre de la famille ou un ami avec une bonne écoute peut parfois faire l'affaire.

Est-ce qu'il faut en conclure que les psychologues et les psychiatres ne servent à rien ?

J'ose espérer que tu ne me prends pas pour un idiot? Et que ta question est sincère ou naïve. Les psychiatres sont nécessaires pour traiter les pathologies qui ne se traitent actuellement que par médication. Il va de soi que ça nécessite donc des études et des connaissances. Et les psychologues demeurent quand même une valeur sûre en ce sens qu'ils sont régis par un ordre et ne peuvent pas nous dire n'importe quoi ou abusés de notre détresse. Ne pratiquant pas une science exacte, ils peuvent très bien se tromper, mais ils ont leur utilité lorsqu'on a besoin d'un avis objectif de quelqu'un avec qui nous ne sommes pas liés émotionnellement. Ils empêchent que les gourous, les charlatans ou les « Voyageur » récupèrent et brainwash les gens qui ont besoin de parler et d'être écouter (ou référé à un psychiatre).

[Cogite Stibon]

Bonjour Babel,

Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que sur Dieu;
Je crois que le religieux nous en apprend plus sur l'homme que la science;

Je veux dire le phénomène religieux pris dans son ensemble (et en particulier textes, dogmes, rites, exégèse). Notion très vaste, c'est pourquoi j'ai mis le terme en italique.

Parles-tu du phénomène religieux en lui-même, en tant que corpus de textes et dogmes et pratiques de rites, ou de l'étude scientifique (historique, sociologique, psychologique, neurologique et autre) de celui-ci ?

Autrement dis, estimes-tu que "les textes et dogmes religieux, la pratique des rites religieux et des exégèses", en tant que tels, nous en apprennent plus sur l'homme que la science ? Et si oui, peux-tu donner des exemples appuyant ce point de vue ?

Cogite

[Babel]

Bonjour Mireille

Concernant les peintures, y-a-t-il une ou des gravures en particuliers qui vous ont mis sur la piste que ces hommes croyaient en une force supérieure ?

Je crois savoir qu'une majorité de préhistorien interprète cet art premier comme les premiers témoignages de phénomènes religieux (avec les découvertes de sépultures). Mais peut-être un spécialiste du forum me contredira.

[Mireille]

Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Bonjour Mireille,

Qu'est-ce qui vous fait penser que les hommes qui ont commencé à croire en dieu avait un sentiment d'amour plutôt que de crainte?

Bonjour eatsalad,

Effectivement ça a très bien pu être un sentiment de crainte. Si par exemple, un homme aurait voulu prendre le pouvoir sur un groupe, il aurait pu imaginer se déguiser comme les vieux sorciers et les autres l'auraient pris pour quelque chose de plus qu'un humain.

[Mireille]

Quel a été le tout premier élément qui a déclenché cette image d'un Dieu dans la tête d'un homme et comment il a vécu son tout premier sentiment d'amour pour cet éternel.

Bonjour Mireille,

Qu'est-ce qui vous fait penser que les hommes qui ont commencé à croire en dieu avait un sentiment d'amour plutôt que de crainte?

Je ne suis pas sur que Mireille ait lié le premier élément déclencheur pour la croyance d'un Dieu et l'origine des "sentiments d'amour divin". En tout cas, rien dans sa phrase ne le laisse penser. Elle a surtout posé deux questions différentes dans une même phrase.
Il semblerait en effet que c'est surtout les sentiments de crainte, de peur, d’incompréhension qui seraient à l'origine des croyances.

Bonjour MaisBienSur,

Oui tu as raison il y avait deux questions dans ma phrase.

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ? Et, qu'est ce qui a bien pu se produire dans sa tête pour qu'il croit que ce Dieu était amour, etc...

[Eve_en_Gilles]

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ? Et, qu'est ce qui a bien pu se produire dans sa tête pour qu'il croit que ce Dieu était amour, etc...

Je suis pas historien, mais les premiers dieux n'étaient pas des parangons d'amour et de douceur.
Zeus était un obsédé sexuel colérique, Osiris était très détaché, et je ne parle pas des dieux vikings, aztèques, etc... Il y avait souvent dans le panthéon associé un ou plusieurs dieux dédiés aux questions de l'amour, mais c'était un "domaine de compétence" plus qu'autre chose. Aphrodite par exemple, en plus de ses moeurs légères, était assez jalouse.

Même le Dieu de l'Ancien Testament est prompt à la colère et au châtiment bien violent (les 12 plaies d'Egypte, Sodome et Gomorrhe, c'est pas vraiment de "l'amour de son prochain").

Bref, il y a 2000 ans, un courant religieux s'est créé en introduisant cette idée de Dieu d'Amour TM (c'était surement pas le premier). Sauf que lui a bien fonctionné et a eu le succès que l'on connait. Disons que c'est plus réconfortant sur le moment quand on te parle d'un Dieu qui est Amour, joie et bonheur, plutôt que comme un gros barbu colérique qui te dis pas quoi faire mais qui va te châtier bien fort si tu ne fait pas ce qu'il veut.

[Babel]

Bonjour Jean-François,

On a pu observer, par exemple, sur un bouddhiste en état de contemplation une activité inhabituelle dans le cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation). Diriez-vous pour autant que son cerveau dysfonctionne ?

Aucune idée, présentez-moi le cas (avec référence primaire). Je ne suis pas trop sur de ce que vous voulez dire par "cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation)". À ma connaissance, les régions du cortex pariétal supérieur affectent les comportements moteurs en fonction de sensations somesthésiques ou visuelles. Elles ne jouent pas de rôle direct dans l'orientation spatiale. De plus, je serais curieux de savoir quelle est la taille de l'échantillon de comparaison et la reproductibilité.

Comme je le précisais il y a quelques messages, ces informations proviennent du livre Pourquoi Dieu" ne disparaîtra pas, quand la science explique la religion de Newberg et d'Aquili. Ce n'est pas une publication destinée aux scientifiques mais au grand public.
Si je m'en réfère aux références de publication en fin de livre, leurs résultats seraient parus ici :
Newberg, Alavi, Baime, Mozley, d'Aquili. "The measurement of cerebral blood flow during the complex cognitive task of meditation using HMPAO-SPECT imaging". Journal of nuclear Medicine 38: 95P, 1997.

Quant au nombre d'échantillons de comparaison, le livre n'est malheureusement pas suffisamment précis pour que je puisse vous répondre. Vous y verrez sans doute un manque de rigueur qui vous rendra suspicieux et vous aurez peut-être raison.

N'y voyez-vous pas plutôt une faculté méconnue du cerveau à être capable de se contrôler plus qu'on ne le pense ? Je ne vous dis pas qu'il y a là quelque chose de surnaturel ou de miraculeux.

Je ne dirais pas qu'il est totalement exclu qu'à force de pratique des personnes arrivent à réguler des noyaux qui normalement fonctionnent de manière plutôt autonome (je pense, par exemple, à des centres modulateurs comme ceux de la formation réticulée, qui projettent de manière extensive dans le cortex). Ce serait une modification de comportement similaire à un apprentissage moteur mais sans composante externe visible. Mais, a) il faudrait que le substrat nerveux soit déjà présent et b) cela reste à prouver.
Une autre possibilité est que le cerveau de cette personne montre une ou des voies de connexion inhabituelles (dans le sens où on ne la retrouve pas chez la majorité des individus). Dans ce cas, il y aurait une forme de dysfonctionnement persistant mais sans que ce dernier soit pathologique.

Je ne cherche à rien dire de plus.

[Mireille]

Salut Eve-en-Gilles,

Je me demande surtout qu'est-ce qui a pu amener un homme à avoir besoin de créer un ou des Dieux ? Il a bien dû se produire quelque chose ?

[eatsalad]

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ? Et, qu'est ce qui a bien pu se produire dans sa tête pour qu'il croit que ce Dieu était amour, etc...

D'un point de vue historique, je dirais que ca a du se faire graduellement : des hommes ont commencés à vouer un culte à la nature, qu'ils ont personnifiés et petit à petit la personnification des éléments naturels s'est détaché de ces élèments pour être autonome et devenir l'objet du culte.
On passe d'une forme d' animisme à une forme de panthéonisme pour certains peuples mais pas pour tous, beaucoup semblent être rester animiste.

Jusqu'à ce que les trois grandes religions du désert porteuses de leurs messages de paix et d'amour passe par là et trucident tous ceux qui ne se soumettent pas à leurs dogmes.. En tout cas pour l'afrique, l'europe et les amériques. Pour l'asie je ne connais pas assez l'histoire!

D'un point de vue psychologique, c'est plus difficile à expliquer! enfin pour moi ! Je dirais la peur de ne pas survivre à une nature qui n'est pas si amicale que ca quand on vit sans eau courante ni électricité, et que l'on dépend de multiples facteurs climatiques sur lesquels on n'a pas de prises.

[Eve_en_Gilles]

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ? Et, qu'est ce qui a bien pu se produire dans sa tête pour qu'il croit que ce Dieu était amour, etc...

Je préférais répondre à la 2nde question, celle là est trop dure pour moi. Voici néanmoins ce que j'en pense (ça vaut ce que ça vaut)

J'approuve ce qu'en dit eatsalad, et rajoute ce que j'avais déjà dit à Babel: les religions sont nées de deux questions : "pourquoi ?" et "comment ?".
Et au lieu de chercher des preuves, de les comparer à la réalité de chercher à les reproduire, de formaliser le savoir, etc..., il était plus facile d'inventer une histoire faite de forces de la nature ou de bonhommes sur-puissants.
Il y a surement aussi l'aspect fédérateur d'une religion qui a dû joué : quand tout le monde croit la même histoire, on peut la saupoudrer de règles de vie en communauté de type "tu ne tueras point ceux qui pensent comme moi", "tu ne violeras pas celles qui croient comme moi"...

[switch]

Il a bien dû se produire quelque chose ?

Oui, notre cerveau a grossi et s'est complexifié. Et comme un ogre insatiable, il a voulu connaître et comprendre son environnement, conceptualiser et trier les informations. Face à la mort et à l'inconnu, à la question de son origine, il a finit par "inventer" toute une mythologie....

[Babel]

Bonjour Denis,

Je ne suis certain de rien dans l'absolu, je doute de tout. Ton 100% n'a aucun sens pour moi.

As-tu, au moins, quelques opinions fortes, à 99% de confiance? Si ton modèle mental du monde n'a que 3 catégories (tu sais que c'est vrai, tu sais que c'est faux, ou tu n'en as absolument absolument absolument aucune idée), je te plains. Moi, des quasi-certitudes, j'en ai des zillions. Pareil pour des opinions mi-fortes à 95% de confiance, ou des opinions molles à 60%. Même des dizaines de zillions.

Je t'ai dit dans mon précédent message ce que je pensais des certitudes absolues. Donc, de tes trois catégories sus-mentionnées, deux sont absurdes pour moi.
Mon "modèle mental du monde" me pousse à la prudence. Grand bien te fasse d'avoir des (quasi) certitudes, c'est aussi le cas des croyants.

Je précise que je ne peux pas dire je crois que le soleil est plus loin que la lune, je dirais simplement le soleil est plus loin que la lune. Ce n'est pas affaire de conviction mais de consensus.

C'est plus affaire de connaissance que de consensus. J'ai l'impression que tu n'as pas utilisé le bon mot. Penses-tu qu'une proposition doive obligatoirement faire consensus pour être vraie? Pas moi.

Il me semble que la connaissance à un instant T est aussi affaire de consensus, depuis la communauté scientifique jusqu'à l'ensemble de la population. Une proposition ne doit pas obligatoirement faire consensus pour être vraie, on est d'accord, mais plus elle est partagée, plus elle aspire à l'universel.

La réalité se moque bien des consensus. Évidemment, "se moque" doit être pris au figuré.

La réalité se moque bien des convictions.

Je considère qu'un savoir, c'est simplement une certitude justifiée. Et les opinions fortes, presque justifiées, sont presque des savoirs. Bref, entre "je sais que c'est vrai" et "je sais que c'est faux", j'admets tout un continuum de teintes de gris. C'est peut-être une déformation de mathématicien~statisticien~probaliliste, mais je préfère penser que c'est davantage une formation qu'une déformation.

Plaquer des raisonnements, une logique mathématique dans d'autres domaines que la science ne me paraît pas pertinent.
En faisant cela, tu as beau jeu de rétorquer à un croyant sincère que puisqu'il ne peut pas prouver l'existence de Dieu, son acquiescement à 100% à la proposition Dieu existe est une erreur de logique.

Je t'annonce que nous sommes en code A pour parler ta langue. La Passion selon saint Matthieu ou La Messe en si mineur sont pour moi de longs moments lacrymaux.

Ah! La Passion selon Saint-Matthieu! Quand on sort de l'écouter, on n'est plus tout à fait comme on était avant. Mais je t'avoue candidement que, quand je l'écoute, j'ai tendance à skipper les longs récitatifs et à passer directement d'un aria à l'autre. Quand j'ai visité l'Arizona, j'ai fait pareil : je suis passé directement d'un lieu intéressant (le Meteor Crater, le Grand Camion,...) au suivant, sans rester longtemps au milieu du désert. Un peu de désert, ça peut aller, mais pas trop.

Je peux avoir cette même tendance que toi à passer les longs récitatifs mais leur présence entre les arias rend ces dernières d'autant plus précieuses. A ne manger que du caviar, on n'apprécie plus le caviar...

Wagner donne des idées à certains d'envahir la Pologne...

Es-tu encore en mode caricature? Avec toi, ce n'est pas toujours évident.

Non, j'étais en mode "citation de Woody Allen". Sa phrase exacte (je ne sais plus si elle provient d'un film ou d'une interview) était : Quand j'écoute trop Wagner, j'ai envie d'envahir la Pologne. Je croyais cette boutade suffisamment connue pour ne pas avoir à citer le nom de son auteur.

Concernant la mort, une de mes "croyances" (disons, à 99.99% de confiance), est que, après la mort, pour l'individu décédé, il n'y a aucune différence entre "ne plus avoir de cerveau d'homme" et "ne plus avoir de cerveau de morue". Sur ça, sommes-nous d'accord?

Je n'aime pas tellement ta formulation, j'y ai donc répondu par : Tu ne m'attireras pas aussi facilement sur ton terrain malgré tes ruses de sioux. Je ne te répondrais donc pas par une lettre ou un chiffre. Je te dirais seulement que l'après-mort doit ressembler à l'avant-vie que je trouve plus pertinent.

Dommage. Tu es ainsi le seul de nous deux à savoir si nous sommes d'accord ou pas. Tant pis pour l'échange d'idées et la détorsion éventuelle d'idées folles. Je devrais pouvoir m'en remettre.

Il me semble pourtant que nous sommes d'accord sur ce point, même si nos formulations diffèrent.

Me diras-tu si tu es d'accord avec moi qu'il n'y a aucune différence entre l'avant-vie d'un homo sapiens et l'avant-vie d'une morue?

C'est étrange cette fascination pour la morue.
Pas de conviction absolue te dis-je !

A mon tour de te demander ton avis (pas en chiffres, ni en codes mais en langage articulé) sur cette phrase:

L'expérience religieuse aspire à s'exprimer et ne peut y parvenir que de manière symbolique car elle dépasse l'entendement.

Bien à toi.

[Babel]

La notion de divinité plus culturelle que psychologique? La culture apparaitrait-elle toute seule, comme par magie ?

Pas davantage que la religion. Il y a bien davantage phénomène d'accrétion que d'acquisition subite, n'en déplaise à ceux qui voudraient voir dans la religion et la croyance des phénomènes extérieurs au fonctionnement humain ordinaire.

Ou vous me lisez d'un oeil distrait ou vous avez un tel à priori sur moi que vous déformez mes propos. Je défends que la religion apparaît dans la psyché humaine , pas dans des phénomènes extérieurs.

Vous raisonnez en sociologue. J'essaie, tant bien que mal, de me placer dans une perspective historique. Je crois qu'à l'origine de toute religion, à l'origine de tout sentiment religieux, il y a d'abord l'expérience mystique. Ce n'est qu'ensuite que viennent les textes, les dogmes, les rites... Chaque croyant ne vit pas forcément cette expérience, loin de là.
Vous semblez réduire une religion à sa morale et à son esthétique alors qu'à mon sens cette morale et cette esthétique viennent en surplus, ils ne la fondent pas.

Vous croyez et il vous semble à votre sens ...

Je n'ai en effet pas la prétention de détenir quelque vérité que ce soit, c'est pourquoi j'utilise ces élémentaires précautions de langage. Je vous laisse à vos certitudes et à vos coups d'épée dans l'eau.

Mais qu'est-ce que l'état "normal" du cerveau ? On a pu observer, par exemple, sur un bouddhiste en état de contemplation une activité inhabituelle dans le cortex pariétal supérieur arrière (aire associée à l'orientation). Diriez-vous pour autant que son cerveau dysfonctionne ?

Dans le sens étymologique du mot, oui : il ne fonctionne pas de façon usuelle, et vous l'admettez en parlant d'activité inhabituelle. Vous en tirez des conclusions abusives quant aux tenants et aux aboutissants.

Mais quelles sont donc ces conclusions abusives que je tire ? Vous semblez lire ce que vous avez envie de lire, pas ce que j'écris.

N'y voyez-vous pas plutôt une faculté méconnue du cerveau à être capable de se contrôler plus qu'on ne le pense ? Je ne vous dis pas qu'il y a là quelque chose de surnaturel ou de miraculeux.

Si, c'est en substance bien ce que vous dites.

Décidément vous ne me lisez pas et m'avez rangé dans une petite case. Je vous laisse à vos fantasmes.

[Florence]

Mais quelles sont donc ces conclusions abusives que je tire ? Vous semblez lire ce que vous avez envie de lire, pas ce que j'écris.

Eh non, je lis bel et bien ce que vous écrivez, mais c'est tellement flou et équivoque ...

Décidément vous ne me lisez pas et m'avez rangé dans une petite case. Je vous laisse à vos fantasmes.

Non. Vous ne vous relisez pas, par contre ...

[Jean-Francois]

Si je m'en réfère aux références de publication en fin de livre, leurs résultats seraient parus ici :
Newberg, Alavi, Baime, Mozley, d'Aquili. "The measurement of cerebral blood flow during the complex cognitive task of meditation using HMPAO-SPECT imaging". Journal of nuclear Medicine 38: 95P, 1997

J'ai jeté un coup d'oeil mais pas analysé l'article avec attention. Ça m'apparait très préliminaire (8 habitués de la méditation; 9 sujets contrôles qui ne servent qu'à établir une activité basale*), ce qui n'est pas négatif en soi mais demande d'être très prudent quant aux conclusions. Pas beaucoup de résultats statistiquement significatifs et ceux qui le sont ne le sont pas sur la base de variations d'activité très importantes (la méthodologie utilisée peut y être pour quelque chose). Ils semblent n'avoir fait qu'une seule mesure par individus donc on ne sait pas si les observations seraient reproductibles. Il m'a semblé impossible de connaitre la variabilité inter-individuelle donc on ne sait pas si les résultats sont biaisés par ce qui se passe chez un ou deux individus.

Ils trouvent une légère diminution de l'activité dans le cortex pariétal supérieur (des deux côtés) ainsi que des aires temporales (différentes selon la latéralité), et une légère augmentation au niveau du thalamus droit.

Sur la seule base de ces données, je ne suis pas convaincu qu'il y ait de si grands changements que ça dans l'activité cérébrale lors de la médiation.

Jean-François

* Ils ne semblent pas avoir demandé aux sujets contrôles de méditer en plus, ce qui aurait offert un bien meilleur portrait de la situation.

[Babel]

Parles-tu du phénomène religieux en lui-même, en tant que corpus de textes et dogmes et pratiques de rites, ou de l'étude scientifique (historique, sociologique, psychologique, neurologique et autre) de celui-ci ?

C'est dommage que tu ne fasses que m'interroger sans livrer tes propres réflexions mais je vais essayer néanmoins de te répondre.

Autrement dis, estimes-tu que "les textes et dogmes religieux, la pratique des rites religieux et des exégèses", en tant que tels, nous en apprennent plus sur l'homme que la science ? Et si oui, peux-tu donner des exemples appuyant ce point de vue ?

Oui je pense que "les textes religieux, leurs exégèses, leurs dogmes religieux, les rites ", en tant que tels, m'en apprennent plus sur l'homme que la science. Je pourrais dire, de la même façon, que l'art en général, m'en apprend plus sur l'homme que la science. Art et religion ont d'ailleurs un profond lien (mais c'est une autre discussion).

Tout simplement, la science (je n'y inclue pas la psychologie) me semble dans l'observation extérieure de l'homme, le religieux dans l'observation intérieure.

Si je remercie la science de me soigner et de m'apporter des connaissances fiables sur la façon dont mon corps fonctionne, elle ne m'est d'aucune utilité d'un point de vue spirituel, moral, esthétique, etc...

Remarque bien que j'ai mis un h minuscule à homme, pris donc comme individu singulier. C'est une toute autre affaire si je mets un H majuscule, pris comme membre de l'espèce humaine. Ici la science, par l'intermédiaire de, en vrac, la génétique, la cosmologie, la physique, l'archéologie (...) la linguistique même m'en apprennent plus sur l'Homme et son environnement que le religieux.

Je souhaite ardemment que science et religion communiquent bien que je n'ignore pas les réticences de part et d'autre. Peut-être est-ce un souhait naïf.

Je crois qu'un individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite.

[eatsalad]

Je souhaite ardemment que science et religion communiquent bien que je n'ignore pas les réticences de part et d'autre. Peut-être est-ce un souhait naïf.

A mon sens, ce ne sont pas des réticences mais plutôt un mode de fonctionnement inconciliables entre la foi donc la croyance dans un dogme et la connaissance de savoir universel!

C'est donc un souhait aussi inutile que vain!

[Jean-Francois]

Je crois qu'un individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite.

Je ne crois pas possible qu'un être humain puisse être totalement dénué d'une forme de spiritualité*, mais celle proposée par les religions m'apparait aussi utile qu'une 3e jambe invisible et intangible, au mieux, ou un boulet, au pire (chez les fondamentalistes).

Qu'y a-t-il de "spirituel" dans la vision de cette femme qui, ayant tout perdu dans la tornade à Moore, dit "Dieu va nous aider à reconstruire"?** Non seulement elle considère que (son) Dieu n'est pas responsable de la tornade (à moins qu'Il n'essaie de l'éprouver?) mais Il est censé offrir une aide pour le malheur qu'Il a laissé faire (voire "a déclenché", mais s'Il veut l'éprouver pourquoi l'aiderait-Il?). Je comprends facilement que la "spiritualité" se base régulièrement sur l'illogisme et l'incohérence (et l'ignorance) mais c'est justement pour ça que je n'en vois pas l'utilité. Pour prendre une autre métaphore: c'est choisir la bouée en béton avant de sauter à l'eau.

Jean-François

* Ça vient avec la curiosité et les émotions.
** Vu aux nouvelles, hier.

[Babel]

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ?

Bonjour Mireille,
Toute réponse à cette question ne peut être que spéculative. Nous projetons notre conscience d'aujourd'hui sur des individus qui avaient une toute autre forme de conscience.

Une spéculation parmi d'autres : on peut penser qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

[Mireille]

Merci de me partager votre vision sur mes questions Eve-en-Gilles, Eatsalad et Switch.

Si je suis votre vision, ça voudrait dire aussi que les hommes en sont venus à se créer leurs valeurs morales, les vérités pour se protéger et protéger leur environnement de la bestialité des différentes époques. Ensuite repris et imagés pour les religions.

Que tout découle de l’imaginaire fait tellement de sens… En ce moment même ou je vous parle, je tiens en admiration plus que n'importe quel principe d'intelligence universelle mon propre cerveau et sa magnifique ingéniosité.

[Mireille]

Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ?

Bonjour Mireille,
Toute réponse à cette question ne peut être que spéculative. Nous projetons notre conscience d'aujourd'hui sur des individus qui avaient une toute autre forme de conscience.

Une spéculation parmi d'autres : on peut penser qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

Bonjour Babel,

Peux-tu développer sur cette résultante en rapport avec ce que nous pensons aujourd'hui. Je ne comprends très bien.

Merci !