Forum Sceptique

thewild a écrit : 06 févr. 2020, 13:54 Le déterminisme est faux à l'échelle macroscopique, ET le libre-arbitre n'a rien à voir là-dedans comme il a déjà été dit à moult reprises.

Prenons un atome de Molybdène 99.
Je parie un billet de 100€ (ou 100$ canadiens, ça pourrait faire l'affaire) qu'il se désintégrera d'ici 65,94h.
Si dans 65,94h il ne s'est pas désintégré, je donne le billet de 100€ à Totolaristo.
Si il s'est désintégré, Totolaristo me donne un billet de 100€.
Un billet de 100€, c'est très macroscopique.
L'issue du pari est-elle déterminée par les conditions initiales ? Non.
Quelles sont les probabilité que je gagne ou que je perde 100€ ? 50/50.

Je me fends une nouvelle fois de cet exemple pour qu'on arrête une bonne fois pour toute de dire que l'indéterminisme quantique n'existe qu'au niveau macroscopique. C'est faux.

PS : toutes les réserves habituelles s'appliquent (en l'état des connaissances, etc.)

Si le libre arbitre existe, alors l’indéterminisme aussi. Sinon c’est qu’il n’y avait pas de vrai choix.
Comme je l’ai déjà expliqué à moult reprises.

Si vous voulez on pourrait directement parier sur le fait que le billet se désintègre ou non : si il se désintègre avant 65,94h, vous le gardez et sinon c’est moi qui le garde. Ça vous va ?

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:54 Parce que si tu ne t'exprimes pas ainsi, je te garantit qu'il vont sauter sur la moindre faille pour introduire leur dialectique. Le problème majeur du déterministe, dans un monde libre arbitriste, c'est qu'il doit se débrouiller avec le vocabulaire consacré... que le libre arbitrisme a développé à partir de ses prémisses.

Je ne suis pas aussi perché que toi !
Je laisse l'illusion m’illusionner la plupart du temps, ça rend les phrases plus courte

Je ne suis pas déterminé à être aussi perché que tu es déterminé à l'être.
Je suis déterminé à laisser l'illusion m’illusionner la plupart du temps et ça me détermine à écrire des phrases plus courtes.
Et enfin je suis déterminé à croire que je suis sans doute déterminé à croire, mais je suis aussi déterminé à ne pas en être sûr.
Je suis sans doute déterminé à penser que ce serait trop prétentieux, d'être déterminé à le penser.

Et donc je vais continuer à argumenter que je ne suis pas libre comme si j'étais libre.
Tout en continuant de reprocher cette méthode aux autres.

Voilà (à l'orthographe près...) (edit : maintenant c'est bon, l'orthographe est réglé… manque encore un "s" à "courtes")

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 12:07 La seule chose qui fait dire aux libre-arbitriste que le monde n’est pas déterminé, c’est L’INTUITION d’être libre de faire des choix.

Ca se retourne plutôt facilement non ?
La seule chose qui fait dire aux déterministes que le libre arbitre n'existe pas, c'est l'INTUITION de la connaissance. L'intuition de l'absence de "substance" ou de machin qui transcenderait la matière.
Bon tu me diras, les mystiques non plus ne peuvent sortir de la causalité, s'il y a des trucs qui transcendent les lois de la matière, c'est bien pour une raison.. On est câblé comme ça quoi.

Quelle observation concrète du monde laisse la porte ouverte à des états indéterminés ?
Cette question, simple, que je pose depuis plusieurs pages n’a toujours pas eu de réponse. Même pas le début d’un os à ronger.

Mais si, ça a causé un peu quantique il me semble, moi j'y comprends rien comme d'hab', mais paraitrait-il qu'un certain consensus pointe du doigt une sorte de hasard ontologique (ce qui nous dépasse totalement, vu qu'intellectuellement on ne peut sortir de la causalité).
Bon encore une fois, ça n'a rien à voir avec le libre-arbitre.

J’attends l’esquisse d’une preuve que le modèle déterministe est faux à l’échelle macroscopique. Alors peut-être on pourra envisager le libre arbitre.

Bah c'est juste une discussion philosophique qui tourne en rond. Par définition personne ne peut donner de preuves de quoi que ce soit.
On n'est pas câblé pour appréhender la nature des choses, bah c'est comme ça. De toute façon la "nature des choses" ça veut rien dire, si ?

Thierry Machin, c'est un genre de Lipki, avec les fautes d'orthographe en moins. …Ce serait pas ton petit frère ?

lipki a écrit : 06 févr. 2020, 14:31

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Etienne t'a aussi donné son avis (et je ne pense pas que tu lui aies répondu)

Possible aussi, c'est tellement le bazar.

Ah si, pourtant tu as répondu: "J'en parlerais avec Benjamin Libet dés que je le croise." Alors, qu'est-ce qu'il t'a dit Benjamin?

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48

Bien sur ce n'est pas ce que je crois, ce que je crois, c'est que la causalité est imperméable.
Cette explication, c'est ce que je comprend des résultats de libet.

Peux-tu développer ta pensée?

Quelle partie ?

Ces deux phrases très courtes dans leur totalité...

lipki à jroche a écrit : 06 févr. 2020, 14:24 un déterministe ne va jamais enjoindre quelqu'un à choisir.
Mais seulement chercher à jouer sur les déterminants, et seulement s'il est déterminé ainsi.

Non, s'il "cherche à jouer sur les déterminants", c'est un libre-arbitriste, pas un déterministe.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 15:37

lipki à jroche a écrit : 06 févr. 2020, 14:24 Mais seulement chercher à jouer sur les déterminants, et seulement s'il est déterminé ainsi.

Non, s'il "cherche à jouer sur les déterminants", c'est un libre-arbitriste, pas un déterministe.

lipki à jroche a écrit : 06 févr. 2020, 14:24 Mais seulement chercher à jouer sur les déterminants, et seulement s'il est déterminé ainsi.

lipki a écrit :[...], ce que je crois, c'est que la causalité est imperméable.
Cette explication, c'est ce que je comprend des résultats de libet.

Visiblement, nous n'aurons pas d'explication de lipki comme quoi les expériences de Libet établissent l'existence d'une "imperméabilité de la causalité"...

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:29Ben oui... et tu n'as pas les moyens de savoir si tu décides ou si tu crois décider… tu l'as dit toi même :

Parce que toi, bien sûr, tu les as... et donc tu as un libre-arbitre quelque part... au moins pour le moment je ne vois pas d'autre logique.

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:29Mais, sans savoir, tu es quand même libre arbitriste (en tous cas, tu le défends bec et ongles)...
(coincé, qu'il est ... Mon Dieu, comme je suis présomptueux. C'est mal... vilain Dany !)

S'il n'y en a pas je suis de toute façon déterminé à le défendre, jusqu'à ce qu'un autre déterminisme indépendant de ma volonté (et pour cause...) me fasse changer. Et s'il y en a un je trouve plus raisonnable de l'admettre une fois pour toutes, tout en sachant qu'il est limité.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 16:19 Visiblement, nous n'aurons pas d'explication de lipki comme quoi les expériences de Libet établissent l'existence d'une "imperméabilité de la causalité"...

Sisi ça viens, mais c'est un p*** de pavé.
Le 94ème paragraphe va vous étonner, resté jusqu’à la fin.

(tu n'a pas l'air bienveillante ... je vais prendre chère )

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 15:37

lipki a écrit : 06 févr. 2020, 14:31

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Etienne t'a aussi donné son avis (et je ne pense pas que tu lui aies répondu)

Possible aussi, c'est tellement le bazar.

Ah si, pourtant tu as répondu: "J'en parlerais avec Benjamin Libet dés que je le croise." Alors, qu'est-ce qu'il t'a dit Benjamin?

A oui j'ai retrouvé.
Le sens de cette réponse est.
"Je ne peux pas parler à la place de Libet"

Paf, je parle d'un truc que je n'ai pas lu ... bon, personne n'est parfait.

Suite à ça, j'ai commencé à rechercher l'étude, pour ne pas continuer à parler dans le vide.
J'ai regardé sur le forum, 154 mentions de Libet dans tout le forum, pas un seul lien.
J'ai trouvé des trucs que j'ai postés ici au fur et à mesure. Des commentaires, ou des descriptions. Mais ce n'est jamais l'étude initiale.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Je ne trouve pas les expériences de Libet convaincantes. Elles sont sujettes à diverses interprétations et la qualité des protocoles est remise en question.

Tu ne trouves pas les expériences convaincantes et je te crois.
J'aimerais me faire mon propre avis, tu coup, je me demande ou tu les à trouvé ?

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 13:48 Peux-tu développer ta pensée?

Cette présente conversation m'a permis de faire le tri dans ma tête.
Voilà où j'en suis actuellement.
- Le déterminisme de l'univers, chez moi c'est une croyance.
J'en veux pour preuve que même les arguments de la physique quantique n'arrivent pas à me faire douté.
- Cette croyance je la rationalise comme n'importe quoi d'autre, ce qui pour moi est un comportement normal de l'humain.
Et pour ce faire j'utilise la science, ou plus précisément ce que j'arrive à en comprendre.
À ce niveau je suis bien évidemment soumis à tous les biais cognitifs possibles.
Et cette conversation m'a permis, me permet, d'en nettoyer certain. je crois, j’espère.

À partir de là je ne parle plus de croyance, mais de construction intellectuelle.

Voilà comment je considère ce que certains appels le libre-arbitre.
Cette définition n'engage que moi, je ne cherche absolument pas à l'imposer.

Le système nerveux humain crée une simulation du monde qui l'entoure.
D'une façon assez similaire à un jeu vidéo.
Les sens fournissent des informations sur le monde extérieur et le système nerveux transforme, de façon totalement mécanique, ces informations en un équivalent dans la simulation.
Cette simulation est une accumulation de concept en relation.
Dans cette simulation, le moi est également présent, ainsi que les autres.
C'est à travers cette simulation que s'exerce la théorie de l'esprit, l'empathie, mais également les souvenirs.
Ces grâce a cette simulation, que l'ont peu parfois dans certaines conditions se voir à la troisième personne.
Et c'est à travers cette simulation que le système nerveux, de façon totalement mécanique, injecte la volonté, l'impression de choix, a travers le mécanisme de rationalisation.
C'est-à-dire le mécanisme qui permet de rendre la simulation cohérente.

Prenons l'exemple du rêve.
Pendant l'une des périodes du sommeil, un mécanisme que je ne comprends pas, active des concepts, de façon apparemment aléatoire, mais apparemment seulement.
Ce mécanisme a sans doute comme intérêt de maintenir les connexions entre neurones bien actifs.
Le mécanisme de rationalisation est désactivé, mais pas celui de la mémoire à court et moyen terme.
Au moment du réveille, le mécanisme de rationalisation s'active et se retrouve avec une simulation rempli de concept, sans queue ni tête.
Il va donc très vite faire sont travaille, en créant de la cohérence entre les concepts.
Le résultat est souvent étrange, mais ce n'est pas grave, car la plupart du temps, cette simulation bordélique ne sera pas gardé en mémoire à long terme, on l'oublie aussi vite qu'on là rationalise.
Certaines personnes, dépendant de leurs passifs, ont la capacité de forcer la mise en cache.
Cela nécessite une plus forte capacité a rationalisé.
J'ajoute qu'il s'agit là de mécanisme, mécanique. Je ne prête pas d'intention au mécanisme de rationalisation.

Je peux également parler des illusions d'optique.
Là le mécanisme de rationalisation bosse à plein régime, pour alterner entre des interprétations contradictoires des informations envoyer par les yeux.

Je pourrais facilement trouver des 100 aines d'études ou de concept qui vont dans mon sens (je crois), mais ce serait surtout une grosse utilisation de biais de confirmation.
Il faudrait que j'en fasse une thèse pour avoir le temps et la démarche de passé outre mes biais.

Bon, je ne suis pas à laisse à l'idée de publier tout ça
Ça peut, ça va être interprété de tellement de façons différentes
Gardé à l'esprit que cette simulation est une construction intellectuelle.
Je n'aurais aucun problème à revenir dessus.
Si j'étudiais les neurosciences, je pense que je ferais beaucoup de modifications.

Je crois avoir répondu à ta question

rappel:
(Tu ne trouves pas les expériences convaincantes et je te crois.
J'aimerais me faire mon propre avis, tu coup, je me demande ou tu les à trouvé ?)

lipki a écrit : 06 févr. 2020, 16:46 Tu ne trouves pas les expériences convaincantes et je te crois.
J'aimerais me faire mon propre avis, tu coup, je me demande ou tu les à trouvé ?

Concernant tes recherches sur les études de Libet, tu peux regarder ici (on y trouve des publications de Libet lui-même) :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6640273
et là (entre autre)
https://www.google.com/search?client=fi ... amin+libet

Le résultat [du rêve]est souvent étrange, mais ce n'est pas grave, car la plupart du temps, cette simulation bordélique ne sera pas gardé en mémoire à long terme, on l'oublie aussi vite qu'on là rationalise.
Certaines personnes, dépendant de leurs passifs, ont la capacité de forcer la mise en cache.
Cela nécessite une plus forte capacité a rationalisé.

Non. si la personne a des cycles de sommeil plus courts, elle se souviendra davantage de ses rêves car ils seront stockés dans l'hypocampe (ta mise en cache).

je continue une autre fois, je suis fatiguée.

LoutredeMer a écrit : 06 févr. 2020, 17:39

Le résultat [du rêve]est souvent étrange, mais ce n'est pas grave, car la plupart du temps, cette simulation bordélique ne sera pas gardé en mémoire à long terme, on l'oublie aussi vite qu'on là rationalise.
Certaines personnes, dépendant de leurs passifs, ont la capacité de forcer la mise en cache.
Cela nécessite une plus forte capacité a rationalisé.

Non. si la personne a des cycles de sommeil plus courts, elle se souviendra davantage de ses rêves car ils seront stockés dans l'hypocampe (ta mise en cache).

Ok, je prend.
Et merci pour les liens.

jroche a écrit :

Dany a écrit :Ben oui... et tu n'as pas les moyens de savoir si tu décides ou si tu crois décider… tu l'as dit toi même :

Parce que toi, bien sûr, tu les as... et donc tu as un libre-arbitre quelque part... au moins pour le moment je ne vois pas d'autre logique.

Quelques éléments me contraignent à penser que je crois décider, oui.

J'en ai déjà parlé : le système complexe de chaînes causales complexes à partir de l'échelle de la biochimie, dont on a jamais montré qu'elle ne soit pas soumise à la causalité macroscopique. Ce qui veut dire qu'on a jamais montré qu'elle n'était pas déterministe au sens de Laplace. Ce qui veut encore dire qu'invoquer la physique quantique dans ce cadre, c'est du bullshit.

En plus, je suis obligé de tenir compte du fait que le déterminisme biochimique qui pèse sur nous n'est qu'une strate de déterminismes parmi bien d'autres (déterminismes innés naturels et humains innombrables,... déterminismes acquis, sociaux et autres, tout aussi (si pas plus) innombrables,...).
Ce qui fait que même si j'étais déterminé à ce qu'il subsiste des doutes chez moi sur un éventuel reliquat revendiqué par les libres arbitristes pour pratiquer leur "liberté de la volonté de choisir", je suis obligé de constater qu'il est tout simplement réduit à rien du tout sinon une illusion de liberté.

Tout cela, surclassant les déterminismes qui me faisaient adhérer au libre choix de ma volonté, me détermine désormais à conclure que je ne faisais que croire au libre choix de ma volonté.

jroche a écrit :S'il n'y en a pas (de libre arbitre, ajout Dany) je suis de toute façon déterminé à le défendre, jusqu'à ce qu'un autre déterminisme indépendant de ma volonté (et pour cause...) me fasse changer.

Ca c'est parfait. Rien à dire.

jroche a écrit :Et s'il y en a un je trouve plus raisonnable de l'admettre une fois pour toutes, tout en sachant qu'il est limité.

Bon, si c'est ton truc...
Mais je détecte que tu as saisis ce que je veux dire. Ce qui fait que je ne vais pas insister, puisque je ne suis pas déterminé à te faire adhérer, mais juste à expliquer au mieux ma position..

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 18:06Mais je détecte que tu as saisis ce que je veux dire. Ce qui fait que je ne vais pas insister, puisque je ne suis pas déterminé à te faire adhérer, mais juste à expliquer au mieux ma position..

Position que je persiste à juger absurde et malsaine pour les raisons que j'ai dites. Si elle est malgré tout fondée je ne peux pas faire autrement que je fais et toi non plus... si elle ne l'est pas tu devrais essayer d'en profiter pour raisonner.

Dany a écrit :J'en ai déjà parlé : le système complexe de chaînes causales complexes à partir de l'échelle de la biochimie, dont on a jamais montré qu'elle ne soit pas soumise à la causalité macroscopique.

Edit : ce serait quoi, cette démonstration qu'elle ne soit pas soumise à la causalité macroscopique ?

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:02 Woaw, le sophisme !
Un atome de Molybdène 99, ce n'est pas macroscopique, sa désintégration non plus... mais tu le figures par un billet de 100€, qui est macroscopique.

Quel sophisme ? Je dis que l'indéterminisme microscopique implique l'indéterminisme macroscopique.
Je ne figure rien, je propose une expérience tout à fait réalisable (et réalisée maintes fois d'ailleurs), dont l'issue est indéterminée et macroscopique.

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 15:03Si vous voulez on pourrait directement parier sur le fait que le billet se désintègre ou non : si il se désintègre avant 65,94h, vous le gardez et sinon c’est moi qui le garde. Ça vous va ?

Non, ça ne me va pas. Qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon expérience ? J'aurais probablement dû préciser que la durée choisie est la période du Molybdène 99 et que par conséquent la probabilité qu'il se désintègre avant cette durée est exactement de 0.5 et celle qu'il se désintègre après exactement de 0.5. Je ne vois pas pourquoi mentionner la désintégration du billet, si ce n'est pour noyer le poisson.
Mêmes conditions initiales et issues différentes, c'est de l'indéterminisme, et c'est macroscopique.

thewild a écrit : 06 févr. 2020, 20:18

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 14:02 Woaw, le sophisme !
Un atome de Molybdène 99, ce n'est pas macroscopique, sa désintégration non plus... mais tu le figures par un billet de 100€, qui est macroscopique.

Quel sophisme ? Je dis que l'indéterminisme microscopique implique l'indéterminisme macroscopique.
Je ne figure rien, je propose une expérience tout à fait réalisable (et réalisée maintes fois d'ailleurs), dont l'issue est indéterminée et macroscopique.

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 15:03Si vous voulez on pourrait directement parier sur le fait que le billet se désintègre ou non : si il se désintègre avant 65,94h, vous le gardez et sinon c’est moi qui le garde. Ça vous va ?

Non, ça ne me va pas. Qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon expérience ? J'aurais probablement dû préciser que la durée choisie est la période du Molybdène 99 et que par conséquent la probabilité qu'il se désintègre avant cette durée est exactement de 0.5 et celle qu'il se désintègre après exactement de 0.5. Je ne vois pas pourquoi mentionner la désintégration du billet, si ce n'est pour noyer le poisson.
Mêmes conditions initiales et issues différentes, c'est de l'indéterminisme, et c'est macroscopique.

C’est vrai qu’au niveau macroscopique la désintégration radioactive n’a rien de déterminé. D’ailleurs on ne s’en sert pas pour dater des échantillons avec précision

Totolaristo a écrit : 06 févr. 2020, 20:47 C’est vrai qu’au niveau macroscopique la désintégration radioactive n’a rien de déterminé. D’ailleurs on ne s’en sert pas pour dater des échantillons avec précision

Je vais essayer de le dire autrement.
Parier sur la désintégration qu'un (un seul) atome instable se désintégrera avant ou après sa période (demi-vie si vous préférez) revient à faire un pile ou face parfait. Parfait en ce sens que c'est du vrai hasard, fondamental.
Sur ce pile ou face, on peut tout à fait faire des paris macroscopiques.
Le résultat de ces paris est de l'indéterminisme macroscopique. Du vrai, pur, et très macroscopique.
Est-ce plus clair ?

Vous demandez qu'on vous prouve que l'indéterminisme existe au niveau macroscopique. Je vous propose une simple expérience qui vous montre qu'il est trivial de faire remonter l'indéterminisme microscopique que personne ne nie (pas même vous il me semble), au niveau macroscopique.
Peut-être que je m'exprime mal, ce ne serait pas la première fois. Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de difficile à comprendre là dedans.

thewild a écrit :Qu'est-ce qui n'est pas clair dans mon expérience ? J'aurais probablement dû préciser que la durée choisie est la période du Molybdène 99 et que par conséquent la probabilité qu'il se désintègre avant cette durée est exactement de 0.5 et celle qu'il se désintègre après exactement de 0.5.

"Après", c'est quand ?
Parce que tu as écris que "si dans 65,94h (la période du Mo99) il ne s'est pas désintégré, je donne le billet de 100€ à Totolaristo"

La période (ou demi vie) radioactive d'un isotope radioactif est la durée au cours de laquelle son activité radioactive décroît de moitié. Mais "demi vie", ça laisse croire que l’activité est nulle au bout d'un temps égal à 2 demi vies. Et c'est faux.

En fait, l'activité n'est à ce moment là réduite qu'à 25 % de l’activité initiale Tu peux avoir plus de 4 périodes avant qu'il n'y ait plus aucun atome de Mo99 présent dans ton produit (et encore, tu n'es pas sûr). Tu risquais de perdre tes 100€ et maintenant, avec ce que tu écris, ton pari ne veut plus rien dire...

Mais ce n'est pas le problème :

thewild a écrit :Prenons un atome de Molybdène 99.

Lequel ?
Celui qui va se désintégrer en premier de l'ensemble ? Tu vas gagner.
Ou celui qui va se désintégrer en dernier de l'ensemble ? Tu vas perdre (disais-je...).
L'instant de désintégration d'un seul d'un noyau atomique n'est pas prévisible et ça ne se détecte pas au niveau macroscopique. C'est du niveau microscopique et c'est géré par les postulats quantiques. Mais un noyau atomique, ce n'est pas un ensemble d'atomes (qui est, lui, à l'échelle macroscopique et donc géré par les statistiques, mais ne fait pas l'objet de lois quantiques).

thewild a écrit :Je parie un billet de 100€ ... qu'il se désintégrera d'ici 65,94h.

Donc non. Il ne se désintégrera pas nécessairement d'ici 65.94h, ça peut prendre bien plus longtemps.

Et surtout, tu ne peux pas prendre un atome de Mo99 (microscopique) et lui attribuer les caractéristiques d'un ensemble statistique usuel d'atomes de Mo99 (macroscopique). Parce que la période d’un noyau radioactif est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée… ton exemple est donc déjà macroscopique.

Ce qui est indéterminé (quantiquement parlant, c'est à dire en superposition), c'est l'état d'un atome dans un ensemble d'atomes, pas le comportement de l'ensemble d'atomes, qui est peut être dit "indéterminé", mais ça prête à confusion, parce l'ensemble d'atomes, lui, est prédictible par les lois des grands nombres. Il répond à des lois statistiques courantes. Ce n'est pas un objet quantique… il n'est pas géré par les postulats quantiques.

Autrement dit, l'indétermination microscopique d'un atome de Mo99 dans un ensemble d'atomes macroscopiques est quantique. Mais "l'indétermination" macroscopique de l'ensemble des atomes de Mo99 désigne simplement un comportement statistique courant, Il n'est pas en superposition d'état.
Encore autrement dit, dans l'histoire de ton ensemble d'atomes de Mo99, en tous cas, quand tu dis qu'il y a "indétermination", ce n'est pas une indétermination quantique (comme ce serait le cas avec un seul atome), c'est une indétermination de type lancés de dés… une simple imprédictibilité, qui peut être gérée par les lois probabilistes non quantiques (qui permettent d'approcher une prédiction par les grands nombres).

thewild a écrit :Parier sur la désintégration qu'un (un seul) atome instable se désintégrera avant ou après sa période (demi-vie si vous préférez) revient à faire un pile ou face parfait. Parfait en ce sens que c'est du vrai hasard, fondamental.

Non. Ce n'est pas du hasard fondamental (pour autant qu'il existe). Et tu ne paries pas sur un seul atome. Tu bases ton pari sur les lois probabilistes qui gèrent les ensembles macroscopiques d'atomes, pas un atome seul.

thewild a écrit :Vous demandez qu'on vous prouve que l'indéterminisme existe au niveau macroscopique.

Ce que tu décris, ce n'est pas de l'indéterminisme quantique, c'est de l'imprédictible/prédictible "courant". Tu ne prouves pas avec ça que l'indéterminisme quantique existe au niveau macroscopique... même sans avoir besoin de critiquer ton histoire de billet, qui est franchement incongrue.

lipki a écrit : 06 févr. 2020, 16:46 Voilà comment je considère ce que certains appels le libre-arbitre.
...
Je crois avoir répondu à ta question

Ben, disons par exemple que tu sois proche de la vérité.
Est-ce que ce que ça justifie plus le qualificatif d'illusion pour le LA que n'importe quoi d'autre, comme la vision, l'audition, le langage, toi,moi, eux, la terre, la lune, ma grand-mère et son short ?

jroche a écrit : 06 févr. 2020, 08:42

jean7 a écrit : 06 févr. 2020, 01:17Je rappelle que je considère le libre arbitre comme une conséquence du déterminisme et qu'il s'explique de façon déterministe.

J'avoue avoir un peu de mal à voir comment.

Comme toutes les autres facultés dont dispose l'être humain.
Marcher, boire, pisser, voir, entendre, parler, entendre, comprendre, imaginer, prévoir, se souvenir, penser...
Le libre arbitre, c'est seulement ajouter à cette liste les verbes vouloir et décider.

Est-ce difficile ?

jean7 a écrit : 07 févr. 2020, 01:20 Ben, disons par exemple que tu sois proche de la vérité.

C'est beaucoup trop pour mon égo

jean7 a écrit : 07 févr. 2020, 01:20 Est-ce que ce que ça justifie plus le qualificatif d'illusion pour le LA que n'importe quoi d'autre, comme la vision, l'audition, le langage, toi,moi, eux, la terre, la lune, ma grand-mère et son short ?

Tu noteras que j'ai bien fait attention de ne pas utiliser le mot illusion cette fois si.
J'ai parlé uniquement de simulation.
Le mot illusion peut convenir, mais ça créait des incompréhensions.

Ça donne l'impression de botté en touche hein ?

En fait, il ni à aucune différence.
je perçois avec mes yeux, mes oreilles, toi, eu, la terre, la lune, ta grand-mère et son short.
Et ... moi.
En partie, "moi", est construit dans cette simulation grâce aux informations venues de l'extérieur.
Les interactions avec les gens, mes oreilles, les miroirs, la proprioception.

Connais-tu la "thérapie miroir".
C'est une méthode qui permet de soulager les douleurs fantômes des membres amputées.
Et qui consiste à faire croire au corps/cerveau/système nerveux, que le membre est de retour. (Entre autres)
C'est fascinant de voir comme il est facile de transformer la perception que le corps à de lui-même.

Ce sont des études qui vont dans mon sens, je vous avez dit que j'en trouverais facilement.
Alors, biais de confirmation ou pas ?

lipki a écrit : 07 févr. 2020, 01:54 En fait, il ni a aucune différence.
je perçois avec mes yeux, mes oreilles, toi, eu, la terre, la lune, ta grand-mère et son short.
Et ... moi.
En partie, "moi", est construit dans cette simulation grâce aux informations venues de l'extérieur.
Les interactions avec les gens, mes oreilles, les miroirs, la proprioception.

Bon.
Le résumé d'un tel point de vue :
tout n'est qu'illusion.
Correct ?

Je ne te cache pas que ce n'est pas le mien, mais personne au monde ne peut prouver à un autre que c'est faux.

Il me semble aussi que c'est plus une posture verbale qu'une véritable croyance ou conviction. Parce que les actes de ceux qui l'adoptent sont rarement en cohérence avec un tel point de vue.

Mais même si j'ai faux dans ce que je viens d'écrire, une conséquence amusante est que de ce point de vue la seule certitude possible est l'existence de la simulation. Donc depuis un tel point de vue, affirmer l'inexistence de la liberté n'est logiquement faisable. A moins de considérer qu'il n'y a qu'une simulation.
On est vraiment dans du métaphysique très théorique et totalement infalsifiable.

Je préfère regarder les lapins sur le gazon.

jean7 a écrit : 07 févr. 2020, 01:25 Comme toutes les autres facultés dont dispose l'être humain.
Marcher, boire, pisser, voir, entendre, parler, entendre, comprendre, imaginer, prévoir, se souvenir, penser...
Le libre arbitre, c'est seulement ajouter à cette liste les verbes vouloir et décider.
Est-ce difficile ?

Ce sont des mots, pas des explications et encore moins des preuves (il est vrai que les gens qui demandent des preuves sont souvent infoutus de dire en quoi consisteraient ces preuves...).

Dany a écrit : 06 févr. 2020, 23:42

thewild a écrit :Prenons un atome de Molybdène 99.

Lequel ?
Celui qui va se désintégrer en premier de l'ensemble ? Tu vas gagner.
Ou celui qui va se désintégrer en dernier de l'ensemble ? Tu vas perdre (disais-je...).

N'importe lequel.
Prends un un tas d'atome, isoles-en un (on sait très bien le faire en laboratoire), lance le chronomètre quand tu veux ça ne fait aucune différence.

L'instant de désintégration d'un seul d'un noyau atomique n'est pas prévisible et ça ne se détecte pas au niveau macroscopique.

Bien-sûr que si ça se détecte au niveau macroscopique. Le "clic" d'un compteur Geiger c'est exactement ça : la détection d'une particule ionisante, provenant d'une désintégration atomique unique. Et effectivement ce n'est pas prévisible, et c'est bien là l'intérêt de l'expérience.

Et surtout, tu ne peux pas prendre un atome de Mo99 (microscopique) et lui attribuer les caractéristiques d'un ensemble statistique usuel d'atomes de Mo99 (macroscopique)

Tu ne comprends pas. La loi statistique est une conséquence de cette propriété de chaque atome et pas l'inverse.
Tu peux prendre un atome, et il a 50% de chances de se désintégrer avant une certaine période qui est effectivement égale à la période de demie-vie et 50% de chances de se désintégrer après (pour faire plus simple : 50% de chances de ne pas se désintégrer avant, parce que après ça peut être dans très longtemps).

Parce que la période d’un noyau radioactif est la durée nécessaire pour que la moitié des noyaux initialement présents dans un échantillon macroscopique se soit désintégrée… ton exemple est donc déjà macroscopique.

Le fait est que c'est exactement comme ça que cette propriété microscopique (50% avant, 50% après) se traduit au niveau macroscopique.
Le fait qu'une population d'atome diminue de 50% au bout d'une période donnée est la conséquence du fait que chaque atome de cette population à 50% de chances de se désintégrer avant cette période.

Non. Ce n'est pas du hasard fondamental (pour autant qu'il existe)

Si.

Et tu ne paries pas sur un seul atome.

Si.

Tu bases ton pari sur les lois probabilistes qui gèrent les ensembles macroscopiques d'atomes, pas un atome seul.

Non.



Comme je suppose que, à raison, tu ne vas pas me croire sur parole, je te propose quelques explications données par d'autres que moi :

https://www.laradioactivite.com/site/pages/PeriodeActivite.htm a écrit :La transformation radioactive d’un noyau individuel est un phénomène spontané et aléatoire dont on ne saurait prédire quand elle se produira. La transformation d'un noyau ne dépend pas de son âge et n'influence pas les autres. Un noyau de carbone 14 provenant des cendres d'un foyer d’une caverne préhistorique et un autre provenant d’un arbre fraîchement coupé ont la même chance de se désintégrer dans les temps à venir..
[...]
Cette probabilité de désintégration constante au cours du temps est une caractéristique du noyau. Elle est reliée simplement à la période radioactive.

https://sites.uclouvain.be/didac-physique/didacphys/rappels/rayon/radioact.html a écrit :λ est appelée la constante radioactive. Elle représente la probabilité qu'un atome a de se désintégrer sur un intervalle de temps donné.

https://www.walter-fendt.de/html5/phfr/lawdecay_fr.htm a écrit :Il est possible de donner la probabilité pour qu'un seul noyau atomique puisse "survivre" pendant un intervalle de temps donné. Cette probabilité est de 50 % pour une période (ou demi-vie).