Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 08 mai 2021, 14:54 On est d'accord alors !

Pi c'est tout de la faute des méchants islamogauchistes, na!

Etienne Beauman a écrit : 08 mai 2021, 18:30 Bon le fait que soit la même journaliste qui avait écrit l'article que je viens d'évoquer me pousse naturellement à la méfiance

En tout cas, il le semble que ce dont il est question ici, la dérive d'un groupuscule extrémiste minant son propre parti est à mille lieux de l'article de presse de deux journalistes critiquant un manège

Jean-Francois a écrit : 08 mai 2021, 19:54 je ne partage pas les angoisses de Kraepelin et

Jean-Francois a écrit : 08 mai 2021, 19:54 ...cela me semble plutôt circonscrit.

Juste pour dire: je ne partage pas les angoisses de Kraepelin et d'autres envers le mouvement woke. Je ne nie pas qu'ils représentent une agitation vocale et peuvent avoir une influence néfaste, mais cela me semble plutôt circonscrit.

Kraepelin a écrit : 08 mai 2021, 20:50

Jean-Francois a écrit : 08 mai 2021, 19:54 je ne partage pas les angoisses de Kraepelin et

... de Robert Leroux, un professeur de sociologie de l’Université d’Ottawa...

Jean-Francois a écrit : 09 mai 2021, 01:08 Pour le reste, la multiplication d'anecdotes choisies ne me semble pas une bonne manière de présenter un portrait équilibré des choses. Tout comme ramener tout problème au "wokisme".

Donc, oui je continue à trouver ça passablement circonscrit.

Etienne Beauman a écrit : 08 mai 2021, 14:22Je comprends pour ma part parfaitement que Disney choisit de finir son attraction comme son film.
C'est pas une raison pour qualifier des critiques argumentées d'appel à la censure ou de cancel culture.

Mélodie du Sud (Song of the South) est le 11e long-métrage d'animation des studios Disney, mélangeant animation et prises de vues réelles. Sorti en 1946, il est adapté des Contes de l'Oncle Rémus (Tales of Uncle Remus) de Joel Chandler Harris, parus entre 1880 et 1905.

Le film met en scène trois contes de Harris inclus dans une histoire dramatique se déroulant dans le vieux Sud américain avec d'anciens esclaves et leurs anciens maîtres dans une plantation de coton. Bien que l'histoire soit située après la Guerre de Sécession, les éléments à caractère raciaux sont fortement présents, par les paroles et les attitudes des personnages réels ou d'animation. Tout au long de la conception du film, dans les années 1940, puis après sa sortie, le film a fait l'objet d'une importante controverse aux États-Unis autour des images et propos raciaux qu'il véhicule.

Le film n'est plus ressorti au cinéma depuis les années 1980 et, malgré quelques rares sorties sur supports vidéo, il n'est plus disponible, et ce de manière officiellement intentionnelle pour des raisons éthiques et morales.

Mélodie du Sud est l'une des rares productions Disney à n'avoir jamais connu de diffusion en DVD alors qu'un film jugé propagandiste tel que Victoire dans les airs (1943) est disponible dans la collection Walt Disney Treasures.

La ressortie du film en 1956 offre l'occasion au label Disneyland Records nouvellement créé d'éditer un disque des musiques du film, qui n'existait pas hormis un disque pour enfant avec narration publié par Capitol Records. Cette adaptation-sélection musicale est la première réalisée par Tutti Camarata, engagé comme producteur et directeur artistique du label.

Malgré une annonce faite en 1969 selon laquelle le film ne ressortirait plus jamais, il ressort au cinéma en 1972 conjointement avec Du vent dans les voiles (1970). La sortie se fait sans aucune protestation. En 1974, Jimmy Johnson est autorisé à contacter Gene Aberbach pour négocier le rachat des droits de Mélodie du Sud (1946) et Danny, le petit mouton noir (1948), et les droits sont récupérés par la Walt Disney Music Company courant 1974 ou au début 1975, avant le départ en retraite et le décès de Johnson en 1976.

Alors que le film a été rediffusé à plusieurs reprises dans les salles de cinémas aux États-Unis (la dernière en 1986, voir ci-dessus), il est exclu de l'exploitation sur cassette vidéo dans le pays sous l'impulsion de Michael Eisner, président de la Walt Disney Company, eu égard aux accusations de racisme le visant.

Le critique cinématographique Roger Ebert, qui dédaigne normalement toute tentative de garder les films à l'écart de n'importe quel public, soutient la position de non-diffusion, affirmant que la plupart des films Disney deviennent une part de la conscience des enfants américains, ces derniers prenant les films de manière plus littérale que les adultes. Toutefois, il accorde aux étudiants en cinéma l'accès au film.

Aux États-Unis, seuls quelques extraits du film — la scène musicale Zip-a-Dee-Doo-Dah et des séquences animées — existent sur support vidéo, par exemple dans les bonus du DVD Alice au pays des merveilles édité en 2004 ou dans la série télévisée Le Monde merveilleux de Disney. C'est sur ces extraits en animation qu'est basée l'attraction Splash Mountain ouverte en 1989.

Le 10 mars 2006, durant une assemblée des actionnaires de Disney, Robert Iger annonce que malgré les rumeurs d'une éventuelle sortie du film en DVD, celle-ci n'est pas envisagée. L'année suivante, durant l'assemblée de mars 2007, Iger annonce que la société reconsidère sa position et réétudie la possibilité de publier le film. En mai 2007, la décision est que la ressortie n'est pas envisagée, mais cela n'apaise pas les rumeurs. En 2019, elles reprennent suite au lancement de Disney+, le service de streaming qui doit offrir la filmographie des productions Disney mais Mélodie du Sud n'est pas proposé, Iger estimant que le film « n'est pas approprié dans le monde actuel ».

PhD Smith a écrit : 09 mai 2021, 18:33 Disney s'est déjà censuré dans la passé à cause des critiques.

Etienne Beauman a écrit : 09 mai 2021, 19:46

PhD Smith a écrit : 09 mai 2021, 18:33 Disney s'est déjà censuré dans la passé à cause des critiques.

On a visiblement pas la même définition de censure.

"Jugement prononcé par l'autorité exerçant la censure."
Un exemple

DictionnairErroné a écrit : 09 mai 2021, 20:27 À vous lire depuis un moment, la seule chose qui vous intéresse est de vous ostiner sur la définition des mots.

PhD Smith a écrit : 09 mai 2021, 20:10 ce n'est qu'une forme pronominale du verbe censurer du CNRTL: https://www.cnrtl.fr/definition/censurer

Etienne Beauman a écrit : 09 mai 2021, 22:23Merci de préciser à quel sens tu te réfères, je voie pas le rapport.

Se censurer, v. réfl. Faire la censure l'un de l'autre.
Jupin les renvoya s'étant censurés tous, Du reste contents d'eux…, La Fontaine, Fabl. I, 7.

Si tu voulais dire autocensure, alors là je comprendrai mieux

mais l'autocensure se passe avant la diffusion d'une œuvre en anticipant des ennuis possibles.
Retirer de son catalogue une œuvre qui a plus de 30 ans c'est s'y prendre manifestement bien après.

PhD Smith a écrit : 09 mai 2021, 23:22 Sens A, c'est le premier sens dans le CNRTL.

Le Point : La plupart des responsables politiques de gauche semblent partager l'idée que la gauche ne pourrait l'emporter aux présidentielles qu'à condition d'être unie. Pour autant, les premières discussions montrent que l'affaire semble bien mal engagée. Y croyez-vous ?

Georges Kuzmanovic : Non, je n'y crois pas. Le problème est plus profond que la simple union des gauches. Si vous additionnez l'ensemble des intentions de vote pour la gauche, vous obtenez moins de 30 % de l'électorat. La gauche est devenue structurellement minoritaire. Cela devrait pousser à se poser la question de ce qu'elle est, car elle s'étend aujourd'hui du chevènementisme au camp « wokistan » et pseudo-décolonial… c'est-à-dire pour quoi elle lutte.

Comment expliquez-vous que la gauche soit devenue minoritaire alors qu'elle était en situation de quasi-hégémonie intellectuelle depuis les années 1980 ?

Une rupture s'est effectivement opérée entre la gauche que l'on pourrait qualifier de « traditionnelle » et une gauche que l'on peut qualifier de « morale ». Le phénomène a commencé sous Mitterrand, mais les choses se sont brutalement accélérées ces quatre ou cinq dernières années. La gauche traditionnelle œuvre à ce que les gens aient de meilleurs salaires, de meilleures conditions de travail, qu'il y ait une meilleure répartition de la richesse produite, que les gens aient accès à l'école, que l'on puisse se faire soigner décemment sans se ruiner. La gauche morale, sans être forcément en désaccord avec cela, se focalise surtout sur toutes sortes de questions sociétales. Le divorce qui s'opère entre ces deux gauches est inquiétant et je ne suis pas certain que la gauche puisse réellement se recomposer. Je constate aussi que toute une partie de cette gauche morale présente de nombreux atomes crochus avec le libéralisme économique, par nature très ouvert sur les questions de libertés et de morale. Ce n'est pas un hasard si l'on retrouve autour d'Emmanuel Macron des gens venus de la gauche qui préfèrent parler de GPA plutôt que de redistribution des richesses, par exemple…

...Donc vous faites partie des « antiracialistes », terme qui désigne ceux qui, à gauche, refusent de penser les rapports sociaux en prenant en compte l'idée de « race » ?

Je fais partie de ceux qui considèrent à gauche que l'analyse en fonction de la race n'est pas le bon prisme pour comprendre et combattre les inégalités. La seule grille de lecture opérante reste celle des classes sociales. Regardez les statistiques américaines sur les gens tués par la police. Il y a environ 1 000 morts par an et quantité de données sur ces morts, dont bien évidemment la « race » vue selon l'angle étasunien, mais personne ne s'étonne que la seule information qui manque à chaque fois soit celle de la classe sociale, alors que c'est celle qui est déterminante. Parmi ces 1 000 morts, il y a en moyenne 500 Blancs et 300 Noirs. Comme il y a 14 % de Noirs dans la population américaine, et encore, on peut effectivement déduire qu'il y a une surreprésentation des Noirs parmi les morts de la police américaine – le double. Mais si vous prenez la variable « classe sociale » – que l'on peut déduire grâce à d'autres données –, vous arrivez à 92 % ou 95 % de victimes issues de milieux populaires. La classe sociale est évidemment la variable déterminante ! Ce ne sont pas des Noirs ou des Blancs qui meurent des mains de la police américaine, ce sont avant tout des pauvres. Le nombre de Noirs ou de Blancs aisés victimes de la police est totalement marginal. Aborder ces questions sous l'angle racial empêche toute réflexion solide et ne peut mener qu'à une impasse.

Ce pays qui exporte son modèle d'intégration et de lutte contre les discriminations raciales n'a jamais trouvé la solution chez lui, jamais ! Je ne peux que m'amuser de l'ironie tragique de la situation, lorsque Renaud Camus, théoricien d'extrême droite du « grand remplacement », se réjouit du fait qu'une certaine gauche se mette à employer le terme de race dans ses discours… Cela démontre qu'identitaires d'extrême gauche et d'extrême droite sont effectivement alignés sur leurs fantasmes de racialisation. Et nous sommes condamnés à subir ça, tant que l'étendard de la gauche sera porté par ces gens-là, ce qui est, hélas, le cas en France et, tout particulièrement depuis quelque temps, à La France insoumise, qui a été dévorée par ces idéologies. La gauche devrait avant tout recréer du travail, réduire le chômage, réindustrialiser donc notre pays, défendre et renforcer les services publics et assurer une meilleure répartition des richesses, si elle veut redevenir audible auprès des Français.

Il n'y a rien à sauver de cette idéologie « progressiste » ?

J'ai régulièrement des débats avec des jeunes gens influencés par cette idéologie « woke » qui ont intégré et répètent en boucle l'idée d'un « racisme d'État » pensé pour que les gens ne puissent pas s'en sortir… J'ai l'impression qu'ils décrivent l'Afrique du Sud sous l'apartheid ! Si c'était le cas, comment expliquer que, malgré le recul de la gauche – celle qui s'occupe avant tout des questions économiques –, malgré toutes les politiques néolibérales déployées depuis 40 ans, malgré le recul des moyens de la République un peu partout, malgré le délitement moral et citoyen… il y ait autant de parcours d'intégration réussis ? Regardez Rachida Dati, cas idéal typique : son père était un ouvrier plombier immigré, elle vient d'une famille nombreuse, cela ne l'a pas empêchée de devenir garde des Sceaux, puis maire du 7e arrondissement, le sanctuaire de la bourgeoisie française ! Il y a aujourd'hui en France des gens d'origine nord-africaine qui ont réussi dans tous les domaines de la vie publique ou dans le privé : dans la haute fonction publique, des médecins, des experts, des policiers, des préfets, des entrepreneurs… Même dans un système dégradé, le modèle quasi-assimilationniste fonctionne !

J'entends donc défendre, sur les questions de répartition économique, les idées d'une gauche sérieuse, sans me transformer en Schtroumpf quand il s'agit de la sécurité, de l'immigration ou d'autres sujets qui effraient la gauche contemporaine. Je crois que la gauche devrait se demander ce qu'est un citoyen français. Quand elle aura compris que cela ne peut pas être un citoyen multiculturel, elle aura avancé.

Dominique18 a écrit : 10 mai 2021, 09:08

La gauche devrait avant tout recréer du travail, réduire le chômage, réindustrialiser donc notre pays, défendre et renforcer les services publics et assurer une meilleure répartition des richesses, si elle veut redevenir audible auprès des Français.

LoutredeMer a écrit : 10 mai 2021, 09:27

Dominique18 a écrit : 10 mai 2021, 09:08

La gauche devrait avant tout recréer du travail, réduire le chômage, réindustrialiser donc notre pays, défendre et renforcer les services publics et assurer une meilleure répartition des richesses, si elle veut redevenir audible auprès des Français.

Tout ce que ne fait plus la droite depuis 14 ans?

Dominique18 a écrit : 10 mai 2021, 09:39.
Le quinquennat précédent n'était pas de droite que je sache, ou alors je n'ai pas tout bien compris. Il a produit de somptueuses "réussites", avec une exemplarité sans faille. Un beau cas d'école. Pourtant, ce quinquennat portait les espoirs de nombre de personnes.

LoutredeMer a écrit : 10 mai 2021, 09:27 Tout ce que ne fait plus la droite depuis 14 ans?

LoutredeMer a écrit : 10 mai 2021, 09:44 La propagande de droite, la chasse aux sorcières, ça devient gavant...

...prendre du temps pour bien faire les choses..

Ah j'oubliais : citer Rachida Dati comme symbole de la réussite des gens de couleurs de parents immigrés pauvres en France, fallait le faire!

Lambert85 a écrit : 10 mai 2021, 10:01

LoutredeMer a écrit : 10 mai 2021, 09:27 Tout ce que ne fait plus la droite depuis 14 ans?

La droite traditionelle n'est plus au pouvoir depuis 2012...
P.S. On est apssé à des quinquenats !

LoutredeMer a écrit : 10 mai 2021, 10:18 1 - Mais tu es quasiment hors sujet ici pour développer ... à peu près toujours la même chose.

2 - Le contrat microsoft, l'open-source... Ca vient faire quoi ici? Et tu vois de l'open-source manié par des élèves toute la journée au collège et au lycée? Ce serait un beau bazar!

3 - Tu veux de vrais problèmes? Alors il faut aborder la réforme récente de Jean-Michel Blanquer! Matières optionnelles à choisir à 14 ans pour le bac, suppression des maths du tronc commun et autres inepties

4 - Vous critiquez le wokisme et vous tombez dans son propre piège...

Jean-Francois a écrit : 09 mai 2021, 01:08
Selon moi, son texte est outrancier et propre à ne convaincre personne. Pour le reste, la multiplication d'anecdotes choisies ne me semble pas une bonne manière de présenter un portrait équilibré des choses. Tout comme ramener tout problème au "wokisme".

Donc, oui je continue à trouver ça passablement circonscrit.