Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 02 avr. 2022, 18:21 L'Iran, c'est un dossier d'une complexité fabuleuse. Ce n'est pas un pays unique à considérer, c'est un ensemble relationnel, de la géopolitique de haut niveau.

Il y a pourtant un problème très simple et en même temps très grave : est-ce qu'on le laisse faire sa bombe ?

Pour dresser le bilan de Trump, politique intérieure et extérieure, économique... il faut réussir à cibler les éléments positifs qui émergent de son mandat, ce qui représente un exploit.

Sur le court terme, il semble que l'emploi notamment se soit amélioré (sachant que les chiffres officiels ne sont pas si fiables que ça, comme ailleurs). Bien sûr, tout ça est du court terme, en faisant l'impasse sur le long terme y compris l'environnement. Pas de chance, beaucoup d'électeurs voient aussi le court terme, et il n'a pas forcément dit son dernier mot. Les élections de mi-mandat ne sont pas gagnées pour les démocrates, et Trump reste largement le patron des Républicains.

Dominique18 a écrit : 02 avr. 2022, 18:21Prouver de et argumenter quoi, au sujet de la gestion par Biden?
Il y a tellement à reconstruire après le passage de Trump (les désengagements et engagements dans les relations internationales) qu'on peut souhaiter bonne chance à Biden. Ce ne sont pas les situations qu'on ne sait par quel bout empoigner qui doivent manquer.
Ne pas oublier que des républicains purs et durs occupant des postes-clés doivent encore traîner dans les parages.

En attendant, sur l'international au moins, il est mauvais et ses boulettes sont faciles à repérer. Peut-être qu'il doit apprendre.

jroche a écrit : 02 avr. 2022, 19:20 Il y a pourtant un problème très simple et en même temps très grave : est-ce qu'on le laisse faire sa bombe ?

Sur le court terme, il semble que l'emploi notamment se soit amélioré (sachant que les chiffres officiels ne sont pas si fiables que ça, comme ailleurs). Bien sûr, tout ça est du court terme, en faisant l'impasse sur le long terme y compris l'environnement. Pas de chance, beaucoup d'électeurs voient aussi le court terme, et il n'a pas forcément dit son dernier mot. Les élections de mi-mandat ne sont pas gagnées pour les démocrates, et Trump reste largement le patron des Républicains.

En attendant, sur l'international au moins, il est mauvais et ses boulettes sont faciles à repérer. Peut-être qu'il doit apprendre.

Pour l'Iran: la région est une poudrière, des tas d'intervenants traînent dans tous les coins( coucou les russes et les chinois!)
Le shah d'Iran a été viré, comme Sadham Hussein, Mouammar Kadhafi... et c'est le bazar depuis, rien n'est stable, c'est une foire d'empoigne permanente. Le terrorisme est passé par là, s'est bien installé, ne pas oublier les frères musulmans, etc, etc...
Je sors mon joker, je ne suis pas de taille. Ce n'est pas faute d'avoir tenté de comprendre.

Biden est fondamentalement américain, avec des réflexes à l'américaine, toute une éducation à revoir.
Quant à Trump... il reste fidèle à lui-même, cependant, même un parc d'attraction n'en voudrait pas.

Édit:
Israël s'est engagé dans un processus de normalisation de ses relations avec plusieurs états voisins.
Quatrième attaque sur son sol en neuf jours, onze victimes....
Rien n'est facilité...

jroche a écrit : 02 avr. 2022, 17:33 Ben oui, mais à présent on a l'Afghanistan, l'Ukraine, l'inflation. Peut-être que c'est la suite prévisible de sa gestion, mais il faudrait le montrer.

Comme je l'ai dit, le retrait de l'armée américaine de l’Afghanistan a été négocié par l'administration trump. Biden n'a fait que retarder de quelques mois le départ des États-Unis.
Pensez-vous qu'avec trump, Poutine serait resté sagement en Russie? J'ai comme un gros doute.
Pour l'inflation, elle est planétaire. Je ne vois pas ce que Biden pourrait y faire. D'autant plus que le chômage aux États-Unis est maintenant à 3,6%. Curieusement, on n'en parle pas de ça. En économie, tout le monde est hypnotisé par l'inflation...
Pour l'Ukraine, je trouve qu'il s'en sort pas si mal compte tenu des pro Poutine républicains aux États-Unis. Il a quand même su fédérer les Européens.

Christian a écrit : 02 avr. 2022, 21:18 Comme je l'ai dit, le retrait de l'armée américaine de l’Afghanistan a été négocié par l'administration trump. Biden n'a fait que retarder de quelques mois le départ des États-Unis.

Avec un lien qui disait :
M. Trump a chargé l'envoyé spécial américain en Afghanistan, Zalmay Khaliljad, de négocier un accord avec les talibans à Doha, où une grande partie de la direction des talibans, dirigée par le mollah Abdul Ghani Baradar, est installée depuis longtemps. Les négociations ont été interrompues à plusieurs reprises et Trump a même considéré que l'accord était "mort", mais Washington a fini par accéder à la demande des talibans de retirer le gouvernement afghan des négociations et le dialogue a été débloqué.
Lorsqu'il a annoncé l'accord, M. Trump a prévenu : "si les choses tournent mal, nous reviendrons avec une force comme nous n'en avons jamais vu auparavant".

Pensez-vous qu'avec trump, Poutine serait resté sagement en Russie? J'ai comme un gros doute.

Je constate qu'il y est resté, c'est tout, et que Biden a été très maladroit (ou vicieux).

Pour l'inflation, elle est planétaire. Je ne vois pas ce que Biden pourrait y faire. D'autant plus que le chômage aux États-Unis est maintenant à 3,6%. Curieusement, on n'en parle pas de ça. En économie, tout le monde est hypnotisé par l'inflation...

Chiffre officiel... qui sauf erreur ne compte pas les assistés, par exemple.

Christian a écrit : 02 avr. 2022, 21:18Pour l'Ukraine, je trouve qu'il s'en sort pas si mal compte tenu des pro Poutine républicains aux États-Unis. Il a quand même su fédérer les Européens.

Il avait d'abord déclaré qu'il n'interviendrait pas militairement. C'était peut-être judicieux en tant que décision, certainement pas en tant qu'annonce !

jroche a écrit : 02 avr. 2022, 21:31[Biden] avait d'abord déclaré qu'il n'interviendrait pas militairement. C'était peut-être judicieux en tant que décision, certainement pas en tant qu'annonce !

C'est sûr que s'il avait virilement déclaré qu'il allait envoyer les gros sabots américains en Ukraine, ou s'il n'avait rien dit du tout, ça aurait immédiatement poussé Putin à la contrition et à la désescalade … sans compter que le monde entier y aurait immédiatement cru.

Sérieusement, vous réfléchissez des fois avant d'étaler votre fiel anti Biden / pro Trump (euh pardon, vos analyses impartiales ) ?

Florence a écrit : 03 avr. 2022, 22:20 C'est sûr que s'il avait virilement déclaré qu'il allait envoyer les gros sabots américains en Ukraine, ou s'il n'avait rien dit du tout, ça aurait immédiatement poussé Putin à la contrition et à la désescalade … sans compter que le monde entier y aurait immédiatement cru.

La réaction normale aurait été, en substance : "Attention, si vous faites ça, ça va mal aller". Préciser ce qu'on fera ou pas, ça n'ajoute rien, ça ne peut qu'affaiblir.

Commentaire récent de Trump là-dessus (on en pensera ce qu'on voudra) : "Je pense que ce qui s’est passé, il [Poutine] était à la frontière, il avait 200.000 soldats, et il négociait. Il allait faire un bon accord . Et puis il a vu ce qui s’est passé en Afghanistan. Et il a dit : ‘Mec, ces gars-là sont incompétents. Allons-y.’ Et il ne savait pas avec quelle force il serait accueilli".

Ridicule ! Les services américains savaient depuis longtemps qu'il le ferait. Poutine se fiche des occidentaux qu'il méprise tous.

jroche a écrit : 03 avr. 2022, 22:44 La réaction normale aurait été, en substance : "Attention, si vous faites ça, ça va mal aller". Préciser ce qu'on fera ou pas, ça n'ajoute rien, ça ne peut qu'affaiblir.

Je vous suggère de soumettre votre expertise au ministère des affaires étrangères, de la défense, ou même au commissariat du coin; par les temps qui courent ils doivent avoir besoin d'une bonne rigolade de temps en temps !
J'imagine que les départements universitaires de science politique seraient eux aussi épatés par cet étalage de sagesse, surtout étoffée par les hautes pensées de Trump, qui durant 4 ans a suscité auprès de tous les spécialistes du domaine la plus grande admiration pour la profondeur de ses connaissances, de sa compréhension du fonctionnement du monde et pour son habileté en matière de diplomatie

… il manque vraiment un smiley "hurlements de rire hystérique"

Lambert85 a écrit : 03 avr. 2022, 23:27 Poutine se fiche des occidentaux qu'il méprise tous.

Putin souhaitait (et souhaite sans doute son retour - ou celui de ses partisans lors des midterms) la réélection de Trump parce qu'il le prend, à juste titre, pour un crétin manipulable qui aurait réagi exactement de manière à lui mettre toutes les meilleures cartes en main, à envenimer la situation et à rendre toute réaction concertée et cohérente du reste du monde (et de l'OTAN) impossible.

Je demande ce qu'il arrivera à la Russie après cette guerre? Sera-t-elle de plus en plus exclue? L'Europe affirmera-t-elle de plus en plus son autonomie face à la Russie? Les pays limitrophes à la Russie seront-ils plus armés et prêts à se défendre d'une invasion russe?

Ça pourrait très mal finir à long terme ce sot saut d'humeur... Osera-t-on?

DictionnairErroné a écrit : 04 avr. 2022, 02:20 Je demande ce qu'il arrivera à la Russie après cette guerre? Sera-t-elle de plus en plus exclue? L'Europe affirmera-t-elle de plus en plus son autonomie face à la Russie? Les pays limitrophes à la Russie seront-ils plus armés et prêts à se défendre d'une invasion russe?

Ça pourrait très mal finir à long terme ce sot saut d'humeur... Osera-t-on?

Les Ukrainiens vont haïr les Russes pour longtemps...

Florence a écrit : 04 avr. 2022, 00:36Putin souhaitait (et souhaite sans doute son retour - ou celui de ses partisans lors des midterms) la réélection de Trump parce qu'il le prend, à juste titre, pour un crétin manipulable qui aurait réagi exactement de manière à lui mettre toutes les meilleures cartes en main, à envenimer la situation et à rendre toute réaction concertée et cohérente du reste du monde (et de l'OTAN) impossible.

Encore une fois je ne suis dans la tête ni de Donald John Trump ni de Vladimir Vladimirovitch Poutine (j'admire les gens qui savent si bien ce qu'ils pensent et ce qui les motive ou les inspire ). Je constate que la présidence de Trump aura marqué un temps d'arrêt dans la montée d'une crise qui avait commencé avant et a atteint un paroxysme après (à supposer qu'il soit atteint...). Peut-être que c'était illusoire, à court terme, etc. mais il y a quand même bien eu un répit.

Christian a écrit : 04 avr. 2022, 02:24 Les Ukrainiens vont haïr les Russes pour longtemps...

Pas forcément. Ils savent que la Russie est une dictature.

jroche a écrit : 04 avr. 2022, 04:37 Je constate que la présidence de Trump aura marqué un temps d'arrêt dans la montée d'une crise qui avait commencé avant et a atteint un paroxysme après (à supposer qu'il soit atteint...). Peut-être que c'était illusoire, à court terme, etc. mais il y a quand même bien eu un répit.

NON ! Tu ne dis que des conneries !

C'est fabuleux, cette histoire.
Nous avons beau documenter, sourcer, lister les exactions de Poutine et de Trump qui sont des calamités au plus haut degré, rien ne semble y faire, il y en a un qui est accroché à son cocotier, rivé à ses convictions qui ne sont que des opinions, alors que les faits abondent.
L'Inde soutient Poutine, mais qui dirige le pays? Un certain Modi complètement secoué, qui cumule un ensemble de rares, dont l'une, et pas des moindres, est la fascination pour certains mouvements passés d'extrême-droite, "purs", durs et violents.
Trump, Modi, Bolsonaro, Poutine...
Il serait bon de se poser des questions au sujet de la paresse intellectuelle qui obscurcit l'entendement. Parce que nous nous posons des questions quant à cette fascination que les pervers* sus-nommés exercent sur les esprits simples.
* La clique comprend un aéropage d'égos sur-dimensionnés dénués de la moindre empathie.
L'ennemi est et sera toujours l'autre.
Poutine a ainsi radicalisé des processus permettant l'élimination de toute opposition.
Les trois autres ne sont pas encore parvenus au niveau de Poutine, du moins pour Trump, les institutions protégeant encore les citoyens américains, dans l'ensemble.

Et ça continue hélas, Orban est re-élu !
Manque plus que la Marine, tiens !

Lambert85 a écrit : 04 avr. 2022, 09:50 Et ça continue hélas, Orban est re-élu !
Manque plus que la Marine, tiens !

Il n'est pas triste non plus, celui-là.
Pour le deuxième cas, espérons que la majorité des futurs votants français, j'ai des doutes quant à une participation massive à cette élection, conserve un peu de clarté. Une chandelle dans les ténèbres...

nikola a écrit : 04 avr. 2022, 07:22 Pas forcément. Ils savent que la Russie est une dictature.

Une pure dictature sans nuance ? Et les USA, qui ont aussi leurs oligarques et leurs synarchies, une pure démocratie ? L'attachement certes abusif de la Russie à l'Ukraine a aussi été nourri par Pouchkine, Gogol et compagnie. Et l'Ukraine était russe depuis plus longtemps que la Corse française, la Bavière allemande, ou le Texas (entre autres) US (par contre il y a encore des gens qui ont vécu un temps où personne ne supposait le Donbass et la Crimée en Ukraine).

Donc, côté Poutine, a priori plus de démagogie (et aussi d'intérêt national objectif) que de malignité personnelle. Enfin, c'est plus compliqué que ça, un être humain (chacun doit bien avoir son bouddha intérieur, son démon intérieur, et les huit intermédiaires, comme le postule une forme de Bouddhisme qui m'a intéressé à une époque). Ce que je vois pour le moment, c'est que le mandat de Trump a représenté un répit sur ce sujet, et que maintenant il en fait un argument électoral.

Enfin, aussi bien Trump que Poutine se sont un peu mis, par pragmatisme plus qu'autre chose, en travers d'un projet mondialisateur, à base d'idéologie et d'un conglomérat d'intérêts disparates. Et ça prend vite alors des allures totalitaires, y compris diabolisation simplificatrice des perturbateurs. Mais ce n'est pas si simple que ça non plus.

Arrête de te ridiculiser, bouffon !

...Donc, côté Poutine, a priori plus de démagogie (et aussi d'intérêt national objectif) que de malignité personnelle. Enfin, c'est plus compliqué que ça, un être humain (chacun doit bien avoir son bouddha intérieur, son démon intérieur, et les huit intermédiaires, comme le postule une forme de bouddhisme...

Il va falloir vraiment redescendre sur terre.
J'ai relaté un fait très évocateur au sujet du fonctionnement du sieur Poutine sur le fil consacrée à la troisième guerre mondiale.
Trump était parfaitement capable d'agir dans la même voie.
Les êtres humains compliqués ont bon dos.
Ce n'est plus la complexité à considérer, c'est la toxicité.

jroche a écrit : 04 avr. 2022, 11:12 Une pure dictature sans nuance ? Et les USA, qui ont aussi leurs oligarques et leurs synarchies, une pure démocratie ?

C’est quoi, une pure dictature ? C’est quoi, une pure démocratie ?
Es-tu capable de compter le nombre d’années que Poutine est au pouvoir, en Russie ? Combien de présidents aux Ziouhèsses pendant ce temps ?
Il se passe quoi si tu dis que tu es contre la guerre aux Ziouhèsses ? Et en Russie ?

Dominique18 a écrit : 04 avr. 2022, 09:33 C'est fabuleux, cette histoire.
Nous avons beau documenter, sourcer, lister les exactions de Poutine et de Trump qui sont des calamités au plus haut degré, rien ne semble y faire, il y en a un qui est accroché à son cocotier, rivé à ses convictions qui ne sont que des opinions, alors que les faits abondent.

Mais bon sang de bois, si je ne réponds pas à des choses c'est que je ne sais pas quoi y répondre (ce qui n'implique pas que la réponse n'existe nulle part).

Seulement je ne sais pas non plus, peut-être qu'on va m'aider, quoi répondre par exemple aux gens qui me parlent de l'inflation US actuelle de plus en plus catastrophique, et de sa cause la plus importante. A savoir, qu'il ne faut surtout pas que les Noirs et autres défavorisés puissent se dire qu'après tout ça allait moins mal avec Trump, et donc à multiplier les assistances, sans pour autant ennuyer les plus riches (enfin, ça, Trump ne le faisait pas non plus, il faut remonter à Theodore Roosevelt pour avoir un semblant de quelque chose). Le résultat était prévisible.

nikola a écrit : 04 avr. 2022, 11:28 C’est quoi, une pure dictature ? C’est quoi, une pure démocratie ?

Ca n'existe pas.

jroche a écrit : 04 avr. 2022, 11:12
Enfin, aussi bien Trump que Poutine se sont un peu mis, par pragmatisme plus qu'autre chose, en travers d'un projet mondialisateur, à base d'idéologie et d'un conglomérat d'intérêts disparates. Et ça prend vite alors des allures totalitaires, y compris diabolisation simplificatrice des perturbateurs. Mais ce n'est pas si simple que ça non plus.

Bullshit. trump et Poutine profitent tout autant que les autres de la mondialisation[1]. La trump Organization, ça vous ne sonne pas une petite cloche?
Poutine a ses avoirs un peu partout dans le monde, la Russie vend son pétrole et son gaz grâce à qui?

[1] Mondialisation? La mondialisation existe depuis des siècles. Que penser des échanges entre l'Asie et l'Europe au Moyen-Âge? La Guerre des 7 ans avait pour théâtre d'opération le globe: combats en Inde, combat en Amérique, combats en Europe.
Les Empires coloniaux du XIXe siècle, c'est de la mondialisation.

Christian a écrit : 04 avr. 2022, 14:16 Bullshit. trump et Poutine profitent tout autant que les autres de la mondialisation[1]. La trump Organization, ça vous ne sonne pas une petite cloche?
Poutine a ses avoirs un peu partout dans le monde, la Russie vend son pétrole et son gaz grâce à qui?

L'un n'empêche pas l'autre, comme il y a eu des communistes gros capitalistes à commencer par Friedrich Engels, et plus récemment chez nous Jean-Baptiste Doumeng.

Christian a écrit : 04 avr. 2022, 14:16[1] Mondialisation? La mondialisation existe depuis des siècles. Que penser des échanges entre l'Asie et l'Europe au Moyen-Âge? La Guerre des 7 ans avait pour théâtre d'opération le globe: combats en Inde, combat en Amérique, combats en Europe.
Les Empires coloniaux du XIXe siècle, c'est de la mondialisation.

Il n'y a pas que ça, bon ou mauvais, dans la mondialisation actuelle.