Forum Sceptique

Babel a écrit :Je crois qu'un individu, totalement dénué de spiritualité, comme un individu totalement dénué d'esprit scientifique, est un individu qui boite.

Jean-Francois a écrit :Je ne crois pas possible qu'un être humain puisse être totalement dénué d'une forme de spiritualité*, mais celle proposée par les religions m'apparait aussi utile qu'une 3e jambe invisible et intangible, au mieux, ou un boulet, au pire (chez les fondamentalistes).
(...)
Je comprends facilement que la "spiritualité" se base régulièrement sur l'illogisme et l'incohérence (et l'ignorance) mais c'est justement pour ça que je n'en vois pas l'utilité.

Peut-être parce que vous ne vous êtes pas penché assez près.

Peut-être ne connaissez-vous du judaïsme que l'Ancien Testament, pas la Kabbale, du christianisme que le Nouveau Testament et les dogmes de l'Eglise, pas les écrits de St François d'Assise, de Maître Eckhart ou de la Gnose, de l'Islam que le Coran mais pas le soufisme.

Pure spéculation de ma part, je ne vous connais pas mais je dis cela parce que beaucoup ne connaisse que les textes sacrés fondateurs et néglige les développements ultérieurs. Les adeptes de ces religions les premiers d'ailleurs ! Je crains qu'ils soient majoritaires à ne voir dans ces textes que des préceptes moraux et des conduites de vie.

C'est que j'estime qu'une religion échoue justement quand elle fixe des dogmes trop rigides, quand elle ne sait pas faire évoluer ses textes sous le prétexte fallacieux et hypocrite que ce seraient des textes révélés.

En marge de ces Eglises, il a toujours existé des individus voulant réactualiser, affiner, perfectionner la "révélation". Individus souvent combattus d'abord par leurs propres Eglises d'ailleurs... Le temporel n'est jamais à la hauteur du spirituel.

Mireille a écrit :

Babel a écrit :

Mireille a écrit :Qu'est ce qui a fait croire à l'homme qu'un Dieu ou une force supérieure existait ?

Bonjour Mireille,
Toute réponse à cette question ne peut être que spéculative. Nous projetons notre conscience d'aujourd'hui sur des individus qui avaient une toute autre forme de conscience.

Une spéculation parmi d'autres : on peut penser qu'aux périodes les plus primitives, les individus ne comprenaient pas du tout la notion de vie intérieure, telle que nous la concevons aujourd'hui. Ils n'avaient vraisemblablement pas le vocabulaire pour la définir. Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur était pour eux la résultante d'activités d'esprits et de dieux qui se trouvaient autour d'eux. Ces impulsions personnelles (vouloir, penser, ressentir) apparaissaient comme les ordres d'êtres désincarnés qui vivaient indépendamment d'eux, plutôt que motivées par un ordre provenant d'eux-mêmes.

Ce que nous pensons aujourd'hui générer de l'intérieur, c'est-à-dire comme je le dis dans la phrase suivante, penser, vouloir, ressentir, etc... On peut estimer que le phénomène de la conscience, dans le sens de prendre conscience de soi, être capable d'introspection, est un processus historique relativement long.

Babel a écrit :Peut-être ne connaissez-vous du judaïsme que l'Ancien Testament, pas la Kabbale, du christianisme que le Nouveau Testament et les dogmes de l'Eglise, pas les écrits de St François d'Assise, de Maître Eckhart ou de la Gnose, de l'Islam que le Coran mais pas le soufisme

Peut-être, mais je n'ai qu'une vie à vivre. S'il me fallait tout lire, tout voir, tout connaitre, pour déterminer ce qui serait - potentiellement - le best of "spiritualité", j'aurais surtout perdu mon temps. Après tout, si personne ne s'est mis d'accord sur les réponses existentielles après autant de temps, c'est probablement parce que la méthode de "recherche" est quelque peu faussée.

Et/ou les questions un peu mal posées. En quoi des questions mal posées, qu'on ne peut pas vraiment corriger non plus, peuvent aider à "marcher"?

La science m'apparait beaucoup plus intéressante de ce point de vue. Si une question est faussée, cela transparait dans la manière dont on cherche la réponse. Et si ces dernières peuvent être fausses et changer au cours du temps, elles ont le mérite de reposer sur du concret et d'être améliorées. En plus, pas besoin de remonter à Galilée pour comprendre les planètes. Il n'est même pas nécessaire de lire Darwin pour comprendre l'évolution. La science ne reposant pas sur les personnalités (même si on associe des découvertes majeures à des personnalités) ça permet certainement de limiter le dogmatisme.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

Lorsque vous dites:

Je ne crois pas possible qu'un être humain puisse être totalement dénué d'une forme de spiritualité*

Il est possible que je ne comprenne pas bien le terme spiritualité* mais je me demande pourquoi un être humain ne pourrait en être dénué?

Le paresseux

*Je n'ai pas été éduqué dans une religion ni dans aucune forme de croyance concernant l'esprit.

Babel a écrit :Peut-être ne connaissez-vous du judaïsme que l'Ancien Testament, pas la Kabbale, du christianisme que le Nouveau Testament et les dogmes de l'Eglise, pas les écrits de St François d'Assise, de Maître Eckhart ou de la Gnose, de l'Islam que le Coran mais pas le soufisme

Jean-Francois a écrit :Peut-être, mais je n'ai qu'une vie à vivre.

Très bien, c'est votre choix. Seulement, peut-être pourriez-vous légèrement nuancer vos propos quand vous parlez des religions que vous ne connaissez que modérément ?

Je me permets de vous le faire remarquer parce que vous n'hésitez pas à le faire remarquer à des individus (que vous qualifiez de "zozos") dans d'autres domaines qu'ils ne maîtrisent pas très bien eux non plus.

Jean-Francois a écrit :S'il me fallait tout lire, tout voir, tout connaitre, pour déterminer ce qui serait - potentiellement - le best of "spiritualité", j'aurais surtout perdu mon temps. Après tout, si personne ne s'est mis d'accord sur les réponses existentielles après autant de temps, c'est probablement parce que la méthode de "recherche" est quelque peu faussée.

Vous ne pouvez vous empêcher d'être moqueur avec votre le best of "spiritualité" mais ce n'est pas grave.

Petit exercice d'imagination. Nous sommes sur un fil discutant de la théorie des cordes. Un "zozo" (méchant) ou "zézé" (gentil) remet en cause cette théorie en faisant des amalgames, des erreurs de calcul ou que sais-je encore. Vous, ou d'autres, allez très vite le remettre à sa place et vous aurez raison.

Mais alors, imaginez qu'il vous fasse cette réponse :

S'il me fallait tout lire, tout voir, tout connaitre, pour déterminer ce qui serait - potentiellement - le best of "théorie des cordes", j'aurais surtout perdu mon temps. Après tout, si personne ne s'est mis d'accord sur la gravité quantique après autant de temps, c'est probablement parce que la méthode de "recherche" est quelque peu faussée.

Ne seriez-vous pas un tantinet énervé ?

Jean-Francois a écrit :La science m'apparait beaucoup plus intéressante de ce point de vue. Si une question est faussée, cela transparait dans la manière dont on cherche la réponse. Et si ces dernières peuvent être fausses et changer au cours du temps, elles ont le mérite de reposer sur du concret et d'être améliorées. En plus, pas besoin de remonter à Galilée pour comprendre les planètes. Il n'est même pas nécessaire de lire Darwin pour comprendre l'évolution. La science ne reposant pas sur les personnalités (même si on associe des découvertes majeures à des personnalités) ça permet certainement de limiter le dogmatisme.

C'est votre point de vue et je le respecte d'autant que je le partage en partie. Mais cela vous empêche-t-il de respecter celui des autres ?

eatsalad a écrit :Jusqu'à ce que les trois grandes religions du désert porteuses de leurs messages de paix et d'amour passe par là et trucident tous ceux qui ne se soumettent pas à leurs dogmes.. En tout cas pour l'afrique, l'europe et les amériques. Pour l'asie je ne connais pas assez l'histoire!

A mon sens vous caricaturez outrageusement.

Ne peut-on pas séparer, de temps en temps, le temporel du spirituel ?

Invoquer toujours les guerres de religion ou l'Inquisition, par exemple, pour décrédibiliser le christianisme, n'est-ce pas faire un raccourci un peu facile du même type que, quelqu'un voulant décrédibiliser la science, dit qu'elle mène à Hiroshima ?

Salut Voyageur,

Pour poursuivre sur la transe que cette dame et celle que d’autres ont vécues, à mon avis elle n’a pas juste été manipulée en lien avec ce qu’on lui a dit, elle a carrément été possédée. Qu’elle l’ait été par des esprits, par des mémoires du passé ou par ce qu’on lui a dit allant jusqu’à se posséder elle-même en répétant l’exercice qu’on avait en fait exiger d’elle (puisque si elle ne poursuivait pas dans cette voie on lui a explicitement fait comprendre que sa vie qui n’avait pas été rose irait de pire en pire) c’est de la possession. Possession d’un niveau aussi bas que le viol, mais ici on parle plutôt de viol de l’esprit perpétré par ce que tu voudras. Pour vivre des trucs pareils, il faut qu’il nous manque quelques défenses de l’ordre que peut nous donner une bonne connaissance de la psychologie, être très influençable et avoir une capacité de s’abandonner assez particulière.

Maintenant, je sais qu’il y a deux sortes de transes, à ma connaissance , une dirigée de l'extérieur par des gens qui nous aident à se mettre dans l'ambiance et une qui arrive naturellement dans un certain contexte. Je ne sais pas laquelle est la plus dangeureuse et ou dommageable pour l’esprit, mais elles le sont toutes deux de même force. Encourager la transe c’est amener les gens très près de la folie.

JF,

À propos de cette tornade à Moore, cé certain qu'on peut réagir comme Baliel pis se plaindre qu'il n'a rien fait. Mais j'écouterais Death Race avant de mettre le blâme sur Dieu.

http://www.youtube.com/watch?v=SmM0653YvXU

Du moins, j'laisserais la chance au coureur avant de juger trop vite, parce que même si ça ressemble au film Légion, j'pense pas qu'il a perdu son ''navigator''.

Ceci dit, j'pense qu'il est possible qu'il l'avait vu venir (comme dans Azraël aime le chocolat). Mais faut pas mélanger chien et loup. (pis faut pas s'en laisser passer des p'tites vites)

Y a seulement les ti-counes qui voient la main de Dieu là-dedans.

Babel a écrit :Très bien, c'est votre choix. Seulement, peut-être pourriez-vous légèrement nuancer vos propos quand vous parlez des religions que vous ne connaissez que modérément ?

Vu que je ne sais pas vraiment à quel "propos" vous faites allusion, je ne peux que répondre: peut-être. Ça se fera d'ailleurs automatiquement le jour ou les religieux arrêteront de faire passer leur allégations pour de la vérité, crédible et (quasiment) démontrée. Surtout que la majorité des gens religieux ne connaissent pas vraiment leur religion, surtout pas au point où vous pensez qu'ils (et je) devraient la connaitre.

Je ne parle même pas des adeptes de "spiritualité" parfaitement brumeuses (style Tania), qui disent un peu n'importe quoi.

Notez par ailleurs que je ne crois pas du tout à la séparation des "magistères": aucune religion/système "spirituel" ne peut vraiment intéresser des adeptes si elle/il ne recouvre peu ou prou le monde réel*, il y a donc une zone de friction constante avec la science.

* Les religions institutionnalisées sont carrément des instruments sociopolitiques parfaitement ancrés dans une forme de recherche de pouvoir temporel et non spirituel.

Je me permets de vous le faire remarquer parce que vous n'hésitez pas à le faire remarquer à des individus (que vous qualifiez de "zozos") dans d'autres domaines qu'ils ne maîtrisent pas très bien eux non plus

Parce que vous allez me dire que vous avez tout lu et tout assimilé, que vous avez réussi à trier le bon de l'ivraie? Vous m'excuserez de rester très sceptique sur ce point.

Ne seriez-vous pas un tantinet énervé ?

Non, pas particulièrement, pour deux raisons:
- je ne pense pas que la "théorie" des corde soit le moindrement démontrée. C'est un concept encore très hypothétique;
- on (mais pas moi) peut toutefois défendre ce concept avec des arguments objectifs.

Ce qui deviendrait énervant, c'est quelqu'un qui s'entête à refuser les arguments par pure mauvaise foi (particulièrement les arguments physiques bien démontrés). À mon avis, vous ne pouvez pas faire ça en ce qui concerne la "spiritualité" parce que cela ne repose en rien sur des arguments objectifs. Si vous prétendez quelque chose, il se trouvera un adepte d'une autre "spiritualité" pour penser différemment.

C'est votre point de vue et je le respecte d'autant que je le partage en partie. Mais cela vous empêche-t-il de respecter celui des autres ?

Peut-être que si ce que vous défendiez était mieux défini, vous n'auriez pas l'impression que je ne respecte pas votre point de vue? (Si c'est le cas, si ça ne l'est pas pourquoi le suggérer?) Comment peut-on vraiment respecter "la spiritualité" sous toutes ces facettes alors que toutes les opinions ne sont certainement pas respectables. Vous-même ne semblez pas tout respecter.

Ne seriez-vous pas un tantinet énervé ?

Pas particulièrement, pourquoi? Si votre ordinateur fume, allez voir un réparateur je ne suis responsable de rien

Jean-François

Mireille a écrit :Pour poursuivre sur la transe que cette dame et celle que d’autres ont vécues, à mon avis elle n’a pas juste été manipulée en lien avec ce qu’on lui a dit, elle a carrément été possédée.

Je constate que vous restez figée sur la phrase de la chamane adressée à Corine pour l'inciter à rester et suivre l'enseignement. Soit.

Mireille a écrit : Possession d’un niveau aussi bas que le viol, mais ici on parle plutôt de viol de l’esprit perpétré par ce que tu voudras.

Concernant la possession (par un esprit), la science répond qu'à preuve du contraire ça n'existe pas.

Mireille a écrit :Pour vivre des trucs pareils, il faut qu’il nous manque quelques défenses de l’ordre que peut nous donner une bonne connaissance de la psychologie, être très influençable et avoir une capacité de s’abandonner assez particulière.

D'après son récit elle a réagit au son du tambour alors qu'elle n'était que spectatrice et qu'elle n'était pas sensé réagir différemment des autres spectateurs.

Mireille a écrit :Encourager la transe c’est amener les gens très près de la folie.

Je rappelle que d'après les informations qu'elle donne suite aux test passés, la science la considère comme "normale" et non folle. Dire que la transe rend fou ou pas loin, rien n'est moins sûr, ça fait partie du folklore auquel croit l'occidental.

Mireille a écrit :Maintenant, je sais qu’il y a deux sortes de transes, à ma connaissance , une dirigée de l'extérieur par des gens qui nous aident à se mettre dans l'ambiance et une qui arrive naturellement dans un certain contexte.

Je n'ai rien compris. Comme je disais la mystique est différent du chamanisme. En mystique le corps est sous contrôle, alors que dans une transe chamanique le corps danse la gigue! En mystique l'impulsion est obligatoirement interne, en chamanisme le stimulus est extérieur.


Après, j'ai envie de vous dire Mireille, que si cet épisode de "manipulation de la chamane" vous intrigue tellement, pourquoi ne pas directement lui envoyé un mail en lui posant la question : celle qui consisterait à savoir exactement le crédit qu'elle (Corine) a accordée à cette sentence et si la peur de devoir vivre pire a été un moteur réel? Il ne faut pas oublier qu'elle est musicienne et donc à une sensibilité plus développée que la moyenne.

Etienne Beauman a écrit :L'espace temps encadre autant ton ici et maintenant qu'un là bas la semaine prochaine...

Le "ici et maintenant" ne peut plus être considéré comme du temps et de l'espace justement.

Etienne Beauman a écrit :Comment expliques tu que tes vérités mystiques ont pour fondement des analogies foireuses avec de réelles découvertes scientifiques ?

Parce que ta phrase est formulée à l'envers, si tu la retournes, ça donne ceci :

Comment expliques tu que de réelles découvertes scientifiques viennent confirmer des vérités mystiques?

Parce que le mystique est le scientifique de la conscience

Bonjour Voyageur,

Quel que soit le type de transe qui est une forme de médiumnité à cause de l’abandon qui obligatoirement la précède ça ouvre toute grande la porte de votre intériorité à tout ce qui peut se frayer un passage.

Maintenant que ce soit des formes réelles ou qui viennent de l'imaginaire ça produit la même conséquence : un dérèglement psychique et physique et toute personne qui y trafique en paye le prix.

voyageur a écrit :

Etienne Beauman a écrit :L'espace temps encadre autant ton ici et maintenant qu'un là bas la semaine prochaine...

Le "ici et maintenant" ne peut plus être considéré comme du temps et de l'espace justement.

Tu ne m'as pas répondu et je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ton principe d'Héraclite. Qu'est-ce que cela change pour la connaissance de soi? Le non temps et le non espace n'empêche pas une chronologie d'états différents.

Parler en termes de changement d'état de la conscience est un autre type de temps. Métaphoriquement on pourrait dire que ce n'est pas la terre qui tourne autour du soleil en créant un temps terrestre, mais la conscience qui tourne autour de la conscience absolue. Concernant l'espace, c'est différent.

Tania

Tavernier ! Servez donc une autre bière à Docteur Mystique, il va en avoir besoin. Deux femmes (enfin j'espère pour Tania) contre ses propos, il va finir par mordre la poussière que soulève nos petits doigts de fées.

Mireille a écrit :Quel que soit le type de transe qui est une forme de médiumnité à cause de l’abandon qui obligatoirement la précède ça ouvre toute grande la porte de votre intériorité à tout ce qui peut se frayer un passage.

D'accord je vois ce que vous voulez dire.

Si je schématise le système :par exemple on prend 3 téléphones portables appartenant à 3 personnes distinctes A (le médium), B (le consultant en attente d'une réponse) et C(l'esprit). A rentre en contact avec B, reçoit un double appel, C. Puis A se retire de la communication et laisse B parler avec C, une fois qu'il l'estime nécessaire il reprend le contrôle et coupe la connexion avec B. Oui, ça semble plausible, en théorie. Maintenant je n'y connais rien en médiumnité ou chamanisme, donc je ne peux pas en dire grand chose.

Mireille a écrit :Maintenant que ce soit des formes réelles ou qui viennent de l'imaginaire ça produit la même conséquence : un dérèglement psychique et physique et toute personne qui y trafique en paye le prix.

Quand on lit sur les chamans amérindiens, ils sont plutôt des supers-humains aux pouvoirs décuplés, ce qui leur vaut à la fois la crainte et le respect des villageois. Après ça dépendra toujours du niveau de maîtrise du mec qui pratique et de son intentionnalité. Dans le cas de Corine, on a l'impression qu'elle ne comprends pas trop ce qu'elle perçoit en transe. Et parfois l'ignorance protège, mais si des études sont poursuivies dans ce domaine peut-être qu'on en saura plus.

J'ai demandé en attendant au Tavernier de vous servir une autre bière, juste un peu plus haut.

Bonne journée Voyageur !

divager a écrit :Parce que ta phrase est formulée à l'envers

nième pirouette...
ça fait peine à voir.

Tania a écrit :Tu ne m'as pas répondu et je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ton principe d'Héraclite.

Le principe d'Héraclite ou principe d'indissociabilité des contraires est, si je puis dire le fondement de la logique que j'appelle mystique, tandis que les principes Aristotéliciens sont les fondements de la logique qui sert de base notamment à la science avec le principe d'identité, de non contradiction et de tiers exclu.

Héraclite n'était pas d'accord avec le principe de non-contradiction et il avait raison. Je reprends un exemple que je vais développer.
Si on considère un lieu où l'entrée et la sortie sont situés au même emplacement (la porte d'entrée et de sortie d'un appartement par exemple), alors on ne peut plus distinguer l'un de l'autre. Si on peut toujours les séparer en fonction de la position de l'usager (accord obtenue par consensus), ne peut-on pas raisonnablement dire que ces deux sont en réalité un? Tel est le principe d'indissociabilité des contraires.

Le principe de non contradiction dit qu'une chose ne peut pas à la fois être chaude et froide en même temps, or dans ce cas l'entrée et la sortie sont toujours la même chose en même temps. Le principe d'identité dit qu'un arbre est toujours un arbre, or ici l'entrée n'est pas toujours une entrée puisqu'elle peut aussi être une sortie.

La logique Aristotélicienne est incluse dans la logique d'Héraclite, mais l'inverse est faux. Entrée et sortie sont comme l'espace et le temps. En réalité, et tout un chacun peut l'expérimenter au quotidien, l'espace et le temps ne sont jamais séparés, voilà ce qui constitue une vérité mystique réelle et objective. Il s'agit d'un flux constant, permanent, dont les représentations spatio-temporelle séparées sont purement illusoires. Or, ce dernier état constitue la réalité objective du scientifique sur laquelle il travaille. Quoique d'après wikipedia, le machin quantique (perso je n'y ai rien compris) serait plus proche de la logique d'Héraclite :

wikipedia a écrit :Logique quantique [modifier]

En fait, la mécanique quantique ayant trouvé qu'un quantum peut être en même temps deux représentations opposées de la même réalité (la particule et l'onde) diffère de la logique aristotélicienne mais est plus proche d'un héraclitéen, celle dans laquelle tout ce que devient dans la réalité peut être ou non simultanément

Donc oui on peut séparer l'entrée et la sorite d'un lieu pour se comprendre et répondre à une convention mais y croire vraiment, c'est perdre de vue la réalité.

Le cerveau crée cette interférence spatio-temporelle séparée et nous fait croire que ce monde est réelle. En se déconnectant de celui-ci (par la méditation par exemple ou d'autres procédés) il est possible d'expérimenter ce sentiment mystique d'unité où prenne naissance l'ensemble des pouvoirs psi.

Tania a écrit :Et elle t'avance à quoi cette connaissance lumineuse?

Elle sert d'abord a avancée sans se cogner contre tout ce qu'on ne voit pas. Cette lumière peut éblouir et donc elle peut s'avérer dangereuse pour tous les aveugles trop habitués à l'obscurité : ceci prouve que ce chemin mystique reste un chemin individuel et que cette lumière ne peut pas être imposée (il n'y a que les borgnes qui soutiennent cette idée) aux autres, puisque nous sommes tous cette lumière.

Tania a écrit :Que tout est illusion et que tout se résume à l'Unité?

Je vais finir par une pointe d'humour, ce livre !

Tania a écrit :

voyageur a écrit :

Etienne Beauman a écrit :L'espace temps encadre autant ton ici et maintenant qu'un là bas la semaine prochaine...

Le "ici et maintenant" ne peut plus être considéré comme du temps et de l'espace justement.

Tu ne m'as pas répondu et je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec ton principe d'Héraclite. Qu'est-ce que cela change pour la connaissance de soi? Le non temps et le non espace n'empêche pas une chronologie d'états différents.

Parler en termes de changement d'état de la conscience est un autre type de temps. Métaphoriquement on pourrait dire que ce n'est pas la terre qui tourne autour du soleil en créant un temps terrestre, mais la conscience qui tourne autour de la conscience absolue. Concernant l'espace, c'est différent.

Tania

Bon, juste une précision parce que je sens que tu ne comprends pas ce que je veux te dire. Il ne faut pas confondre un état de conscience modifié - c'est à dire que la conscience présente (primaire, intellectuelle, subjective et impermanente) se déplace sur un autre plan et peut accéder à un autre type de réalité - avec le niveau de conscience qui est l'état d'être de la fameuse "conscience assimilée" (on peut également la définir en tant que conscience permanente).

A moins d'être Dieu il n'y a aucun moyen d'accéder à une connaissance absolue. La nouvelle réalité va tout simplement dépendre de la perception et du niveau atteint de la conscience permanente. C'est pour cette raison qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques, personne n'en rapporte les mêmes vérités.

Alors, quand tu parles d'accès à la connaissance par l'expérience mystique, en laissant supposer qu'elle puisse être absolue, tu te trompes lourdement.

Tania
PS. ça s'est croisé avec ton message, mais ça y répond. Si tu penses que ça n'y répond pas, c'est que tu ne comprends toujours pas le fond du discours...

Génial !!!
Je le savais que tu allais essayer de formaliser ta logique débile !!!

or dans ce cas l'entrée et la sortie sont toujours la même chose en même temps.

Et Ducon, la chose en question s'appelle une porte !
Et une porte est soit ouverte, soit fermée. Oh merde des contraires.
Et on peut y passer soit de a vers b soit de b vers a, oh merde des contraires (bis)
même tout seul ! sans consensus !
Ça se met parfaitement en équation logique rationnelle, que t'y captes rien n'invalide rien à la notion de porte.

Donc oui on peut séparer l'entrée et la sorite d'un lieu pour se comprendre et répondre à une convention mais y croire vraiment, c'est perdre de vue la réalité.

L'entrée ou la sortie désigne ton action conceptualisée dans l'espace temps, pas la porte.

Babel a écrit :Très bien, c'est votre choix. Seulement, peut-être pourriez-vous légèrement nuancer vos propos quand vous parlez des religions que vous ne connaissez que modérément ?

Jean-Francois a écrit :Vu que je ne sais pas vraiment à quel "propos" vous faites allusion, je ne peux que répondre: peut-être.

C'est à ses propos que je faisais allusion :

Jean-Francois a écrit :Je comprends facilement que la "spiritualité" se base régulièrement sur l'illogisme et l'incohérence (et l'ignorance) mais c'est justement pour ça que je n'en vois pas l'utilité.

Illogisme, incohérence et ignorance, avouez que c'est une trinité peu nuancée.

Jean-Francois a écrit :Ça se fera d'ailleurs automatiquement le jour ou les religieux arrêteront de faire passer leur allégations pour de la vérité, crédible et (quasiment) démontrée.

Je ne peux que vous approuver ici à une nuance près : ceux qui crient le plus fort (extrémistes traditionalistes et autres créationnistes) ne représentent pas pour autant l'ensemble des croyants, loin s'en faut. Mais ce sont sans doute eux qui font le plus de mal à la religion qu'ils sont censés défendre, les cons !

De manière générale, je souhaite seulement attirer votre attention sur le fait que les obscurantistes souillent des idées qu'ils ne comprennent pas mais qu'il ne faut pas en conclure trop hâtivement que religion = obscurantisme.

Jean-Francois a écrit :Je ne parle même pas des adeptes de "spiritualité" parfaitement brumeuses (style Tania), qui disent un peu n'importe quoi.

J'ai du mal à la comprendre aussi. Mais j'aime bien la lire tout de même parce j'ai l'impression que la brume n'est peut-être pas si dense que cela.

Jean-Francois a écrit :aucune religion/système "spirituel" ne peut vraiment intéresser des adeptes si elle/il ne recouvre peu ou prou le monde réel*, il y a donc une zone de friction constante avec la science.
* Les religions institutionnalisées sont carrément des instruments sociopolitiques parfaitement ancrés dans une forme de recherche de pouvoir temporel et non spirituel.

C'est vrai mais quand je parle d'éventuelle "coopération science-religion", je l'imagine plus entre individus de bonne volonté qu'avec le Vatican...

Babel a écrit :Je me permets de vous le faire remarquer parce que vous n'hésitez pas à le faire remarquer à des individus (que vous qualifiez de "zozos") dans d'autres domaines qu'ils ne maîtrisent pas très bien eux non plus

Jean-Francois a écrit :Parce que vous allez me dire que vous avez tout lu et tout assimilé, que vous avez réussi à trier le bon de l'ivraie? Vous m'excuserez de rester très sceptique sur ce point.

C'est le sentiment que m'ont donné bon nombre de fils de discussion. Mais je peux me tromper.

Jean-Francois a écrit :À mon avis, vous ne pouvez pas faire ça en ce qui concerne la "spiritualité" parce que cela ne repose en rien sur des arguments objectifs. Si vous prétendez quelque chose, il se trouvera un adepte d'une autre "spiritualité" pour penser différemment.

On ne peut pas appréhender les expériences religieuses avec la même logique que les mathématiques certes, nous sommes d'accord là aussi.

Mais ce que vous dîtes, c'est également vrai pour l'Art en général, la psychologie, la philosophie, l'Histoire, etc...

Malgré cela, je pense qu'on peut dégager certains éléments objectifs dans tous ces domaines (cf. ce que j'essaie de dire plus haut sur l'unité profonde des mouvements religieux, unité allant bien au-delà de leurs différences).

Jean-Francois a écrit :Comment peut-on vraiment respecter "la spiritualité" sous toutes ces facettes alors que toutes les opinions ne sont certainement pas respectables. Vous-même ne semblez pas tout respecter.

Plus que de spiritualité (qui est un mot fourre-tout que je n'aurais pas dû amener dans le débat) ce sont surtout les religions séculaires que je vous demandais de respecter un minimum parce qu'elles sont plus riches et moins caricaturales que vous ne le soupçonnez.

Babel a écrit :Ne seriez-vous pas un tantinet énervé ?

Jean-Francois a écrit :Pas particulièrement, pourquoi? Si votre ordinateur fume, allez voir un réparateur je ne suis responsable de rien.

C'est pas beau de sortir une phrase de son contexte, surtout pour faire une blague... fumeuse.

Tania a écrit :Il ne faut pas confondre un état de conscience modifié - c'est à dire que la conscience présente (primaire, intellectuelle, subjective et impermanente) se déplace sur un autre plan et peut accéder à un autre type de réalité - avec le niveau de conscience qui est l'état d'être de la fameuse "conscience assimilée" (on peut également la définir en tant que conscience permanente).

Bonsoir Tania,
Je n'arrive pas à comprendre votre concept de conscience assimilée ou de conscience permanente. Pouvez-vous essayer de développer ?

D'autre part, est-ce un concept qu'on vous a enseigné (ou que vous avez lu quelque part) ou que vous avez construit vous-même ?

Babel a écrit :

Jean-Francois a écrit :Je comprends facilement que la "spiritualité" se base régulièrement sur l'illogisme et l'incohérence (et l'ignorance) mais c'est justement pour ça que je n'en vois pas l'utilité.

Illogisme, incohérence et ignorance, avouez que c'est une trinité peu nuancée

Mais, à mon avis, c'est ce qui revient régulièrement lorsque quelqu'un se met à défendre une forme ou une autre de "spiritualité". Pas seulement chez les excités:

Mais ce sont sans doute eux qui font le plus de mal à la religion qu'ils sont censés défendre, les cons !

Pourquoi ne serait-ce pas ceux qui sont les plus intègres vis-à-vis de leur religion? Un chrétien "mou" qui ne connait pas vraiment le NT et les préceptes de son Église est-il plus représentatif de sa religion qu'un fondamentaliste?

Je vous assure que mon idée n'a pas été faite hâtivement. Je ne vois absolument pas ce qu'apporte la religion sinon des contraintes parfaitement inutiles, au mieux, et carrément nuisibles, au pire:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." (S. Weinberg)
("La religion est une insulte à la dignité humaine. Avec ou sans elle vous auriez de bonnes gens qui font de bonnes choses et de mauvaises gens qui font de mauvaises choses. Mais pour que de bonnes gens fassent de mauvaises choses, cela prend la religion.")

Je ne nie pas que des religieux ont fait du bien, qu'ils ont défendus les libertés humaines, etc. Mais cela ne rend pas la référence religieuse plus vraie ni nécessaire pour autant. Je comprends aussi que la (les) religion(s) étant bien installée(s) dans les moeurs, la plupart des personnes y portent un attachement "traditionnel".

J'ai du mal à la comprendre aussi. Mais j'aime bien la lire tout de même parce j'ai l'impression que la brume n'est peut-être pas si dense que cela

Peut-être parce que vous interprétez beaucoup? Moi, je m'en tiens au texte ce qui fait que la "trinité" susdite me saute aux yeux. (Enfin, "tenais" parce qu'à partir d'un certain niveau de répétitions sans amélioration on se lasse de lire.)

C'est le sentiment que m'ont donné bon nombre de fils de discussion. Mais je peux me tromper
[...]
(ce que j'essaie de dire plus haut sur l'unité profonde des mouvements religieux, unité allant bien au-delà de leurs différences)
[...]
ce sont surtout les religions séculaires que je vous demandais de respecter un minimum parce qu'elles sont plus riches et moins caricaturales que vous ne le soupçonnez

Comme vous n'avancez rien de bien précis, impossible de s'en faire une idée. Je ne serai pas convaincu par de telles affirmations si elles ne sont pas soutenues. Après tout, c'est facile à écrire...

Jean-Francois a écrit :À mon avis, vous ne pouvez pas faire ça en ce qui concerne la "spiritualité" parce que cela ne repose en rien sur des arguments objectifs. Si vous prétendez quelque chose, il se trouvera un adepte d'une autre "spiritualité" pour penser différemment.

Mais ce que vous dîtes, c'est également vrai pour l'Art en général, la psychologie, la philosophie, l'Histoire, etc...

Je trouve que le meilleur parallèle serait avec l'adhésion sportive (qui montre tout un éventail, d'ailleurs, allant du très fondamentaliste à celui-qui-s'en-fout). L'art, partage peut-être des caractéristiques communes avec la "spiritualité"; la philosophie, ça dépend de sur quoi porte la réflexion. Les deux autres sont basés sur des arguments bien plus objectifs que les dogmes associés aux religions établies.

Jean-François

Babel a écrit :

Tania a écrit :Il ne faut pas confondre un état de conscience modifié - c'est à dire que la conscience présente (primaire, intellectuelle, subjective et impermanente) se déplace sur un autre plan et peut accéder à un autre type de réalité - avec le niveau de conscience qui est l'état d'être de la fameuse "conscience assimilée" (on peut également la définir en tant que conscience permanente).

Bonsoir Tania,
Je n'arrive pas à comprendre votre concept de conscience assimilée ou de conscience permanente. Pouvez-vous essayer de développer ?

D'autre part, est-ce un concept qu'on vous a enseigné (ou que vous avez lu quelque part) ou que vous avez construit vous-même ?

Bonsoir Babel,

Oui, je lance quelques petites phrases par-ci par-là, pour susciter une réaction. Ensuite, si cela en vaut la peine, je peux m'aventurer à développer. C'est clair que ma petite caricature sur "la conscience autonome" est une provocation, mais en attendant, comme vous avez l'air de le pressentir, il y a une bonne part de vérité dans ce que j'ai écrit.

Vu votre niveau intellectuel et votre intelligence intuitive, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux ouvrir un sujet tout clean sur la conscience. Dans ce fil il se dit tout et n'importe quoi. Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée.

Il y a au début des échanges des éclaircissements sur la conscience de type "awareness" et celle de type "consciousness".

Comme en Français il n'existe pas de mots qui les différencient, on peine à communiquer. J'ai lu une formule quelque part qui est pas mal:

"Consciousness is how great your connection is to the source. The more conscious you are the more you are connected to the source. Furthermore, awareness is just the fact that you realise you are conscious. You are aware you have consciousness right now, and you are aware you are reading this post."

La "consciousness" est une conscience qui se construit en vérités pures. Elle est toujours pure, mais partiellement constituée. Au plus cette conscience est constituée et au plus, comme le dit ce forumeur, elle est reliée à la source. Toutes les vérités qui la constituent, bien que partielles, sont éternelles, donc permanentes. Notre degré de perception spirituelle dépend donc directement de la quantité de vérités que notre "consciousness" a assimilée.

La "consciousness" n'est pas un individu qui a un attribut, elle est l'attribut! L'assimilation se traduit en actes justes spontanés. Voilà qui rejoint ma caricature sur les comportements, mais il est clair que lorsqu'il y a très peu de "consciousness" constitué, nous sommes en présence que de psychisme et d'intelligence intellectuelle (en opposition avec l'intelligence intuitive provenant de la "consciousness"). Cette "consciousness" grandit jusqu'à rejoindre des Unités relatives, pour se rapprocher toujours plus de l'Unité absolue. Cette Unité ne nécessite pas un savoir théorique absolu, mais une connaissance intuitive absolue qui se traduit en un "sentir".

La "awareness" est la conscience de soi et du monde qui nous entoure et, éventuellement, la conscience de la réalité mystique qui est vécue. Comme je l'expliquais à Voyageur, cette "réalité mystique" est subjective, elle dépend directement de la qualité de la "consciousness".

Ce sont des enseignements inédits que je me propose de divulguer. Ce qui est inédit c'est la forme, la manière très pédagogique d'expliquer les mécanismes spirituels. Il y a un énorme travail de traduction à faire. Je l'ai commencé, mais c'est très long. Pour les détails ce sera plutôt en privé (surtout concernant l'origine de ces révélations).

C'est de la science de l'esprit, mais il est clair que si on n'est pas habitué à ce genre de concepts, il est quasiment impossible de tenir une discussion avec, par exemple, un sceptique. L'échange doit être en grande partie intuitif. On avance avec une lampe antibrouillard dans ce qui est une illusion de brume...

Tania

Tania a écrit :Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée

Je sens que Voyageur ne va pas apprécier.

De plus en plus, Tania et Voyageur commence a s'irriter l'un et l'autre. Ils commencent tous deux à se rendre compte que lorqu'on prétend avoir acces à la seule et unique "Vérité", on ne peut tolérer que d'autres prétendent y avoir acces tout en ne disant pas exactement les mêmes chose que nous. C'était tellement prévisible! L'un va devoir dénigrer et elliminer l'autre pour avoir le champs libre.

Tôt ou tard, ça va être comique