Babel a écrit :Psyricien a écrit :Babel a écrit :Je considère justement les deux arguments. Je suis d'accord avec le premier (il n'y a pas de critère objectif dans le sens scientifique absolu) mais pas sur l'inéluctabilité des dérives dont vous parlez. Je ne parle pas de hiérarchie à l'intérieur d'une même espèce mais des espèces entre elles.
Vous pouvez ne pas être d'accords, qu'avez vous à opposer comme argument ?
Mon argument majeur étant:
-->Si l'on hiérarchise, on le fait forcément sur la base d'un critère ou d'un corpus de critères ? Ok ?
-->Cependant pour un critères donné, chaque individus (d'espèces différentes ou même d'une même espèce) est plus ou moins "doué" . Ok ?
-->De base la hiérarchie créé dans une volonté inter-espèce, à des répercussion intra-espèce. Ok ?
Vous palliez ce soucis, en excluant la hiérarchisation intra-espèce, mais sans vrai arguments. Au final, si vous le faites c'est surement par conscience des dérives inhérentes à cette activité.
Et au final vous faites le jeu de ce que vous contestiez
.
Il me semble plus sain de juste spécifier le contexte, nous semblons d'accord sur le fond de la question.
Je suis tout ouïe, de voir produire un raisonnement qui me montrerais que: "hiérarchisation sur critère" n'entraine pas "dérive dégueux".
Il me semble que si on doit être attentif à ce que des questionnements philosophiques/scientifiques pourraient entraîner des déviances, être récupérés par des racialistes, on ne doit pas pour autant s'interdire le débat. Sinon, on s'autocensure. On ne devrait même pas faire d'anthropologie.
Et je n'ai jamais prétendu qu'il fallait interdire le débats.
Je me contente de souligner que:
-->Ce n'est pas basé sur des considération objectives
Ainsi, si on la tien pour vraie, c'est une croyance, et par dessus c'est une pente glissante.
Donc non seulement, c'est une croyance, mais en plus c'est tendancieux.
Il ne me semble pas abusif de demander à la personne de "faire attention à son discours".
Et le cas présent, on voit que j'avais tapé juste
.
Comparer les espèces, mettre en lumière leurs spécificités n'est pas nécessairement poser une hiérarchie binaire entre les "inférieures" et les "supérieures".
Je suis bien d'accord. Et pour éviter toute incompréhensions il conviendra de spécifier le contexte où cette spécificité est valide. C'est tout ce que je dis.
A vrai dire, je ne comprend pas trop ce procès d'intention que vous me faites !
A aucun moment je n'est entendu museler qui que se soit, je me contente de mettre en lumière les dérive inhérentes à des propos simplistes, en particulier quand il sont basé sur de l'affect et du subjectif.
Quant à la comparaison intra-espèce, elle est bien sûr à manier avec des pincettes. Mais j'insiste sur le terme comparaison, plus que sur celui de hiérarchie.
Et pour ces pincettes ce nommes "contextualisation de la comparaison".
Ce n'est pas dévier que de comparer les avancées techniques, scientifiques, artistiques, législatives... de telle ou telle civilisation. Les critères de comparaison seront subjectifs, on est bien d'accord.
Oui, et la dessus nous sommes d'accords, le choix des critère est subjectif.
Certes, certains peuvent s'en emparer à des fins idéologiques mortifères; je ne suis pas naïf.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Vous me comprenez mal. Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que l'Homme est le but de la Création que de dire qu'il n'est qu'une espèce parmi d'autres. Je ne parle pas tant de supériorité que de spécificités uniques.
Si l'homme n'est pas une espèce comme les autres car il a des spécificité ... alors c'est le cas de toute les espèces, et donc elle est comme les autres
Ce raisonnement ne me semble non-conhérent
.
Vous avez raison, mon raisonnement ainsi posé n'est pas logique. J'essaie de reformuler : Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que
l'Homme est le but de la Création que de dire qu'
il n'est pas l'animal qui a le plus évolué d'après sa Volonté.
Non, toujours pas d'accord.
Mon problème est au niveau de la formulation.
Vous dites:
"L'homme a le plus évolué", à cela vous amené un pourquoi "sa Volonté".
Vous me l'auriez formulé ainsi:
"Pour ce qui est des capacité d'abstraction, l'homme est l'animal le plus adapté"
On aurait été d'accord.
Hors ici, vous fournissez une conclusion décontextualisé: "l'homme a le plus évolué", que vous justifié ensuite pour un argument subjectif "ce que vous nommé Volonté".
C'est très différent de dire cela que de dire "Pour ce qui est de la volonté, l'homme est la plus adapté".
D'ailleurs, la notion de plus ou moins évolué ne fait guère de sens ... encore une fois, être plus ou moins évolué est une question contexte. Pour un même critère, deux "réalisations" différentes de ce critère peuvent être plus ou moins adapté selon le contexte.
Aussi rendre absolu la notion de "niveau d'évolution", n'est pas objectif
.
"Qui a le plus évolué" (et non pas "qui est le plus évolué") dans le sens de ses productions techniques et intellectuelles. Dans le sens de "qui a développé parmi toutes les espèces animales la culture la plus riche et diversifiée".
Le choix des mots reste douteux. Je remplacerait par: "qui est le plus adapté pour faire ..." ... est certainement pas "qui a le plus évolué", balancé comme cela hors de tout contexte.
D'ailleurs votre danse autour de l’auxiliaire à utiliser montre bien votre inconfort
.
Partant d'un même point initiale ... celui qui a le plus évolué, est le plus évolué
. Au final, la différence est bien maigre.
Est-ce que les critères culturels et techniques vous semblent objectifs ?
Discuter de ces critère peut-être objectif ... les choisir comme sujet de discussion et de comparaison, non.
Mais même dans ce cas, vous aurez du mal à vendre le fait qu'une "culture" à "plus évolué" qu'une autre.
D'ailleurs, la quantification du niveau d'évolution, de changement (sur un temps fixé), d'une culture ... ne vous indiquera même pas laquelle est la plus adaptée
.
Certes, c'est nous (l'Homme) qui les posons en regard de notre appartenance à l'espèce mais on peut attendre longtemps je crois qu'un autre animal vienne nous contredire et proposer des critères qui lui seraient personnels.
Vous percevez déjà comme une finalité de "se poser ces questions", c'est déjà en soit très discutable.
être le seul à parler n'implique pas d'avoir raison ... sinon, il suffirait de faire taire ces opposant
.
Il sera sans doute difficile, d'un bout à l'autre de la planète, de s'entendre sur un portrait "objectif" de l'Homme. Si tant est qu'on puisse en dessiner un. C'est pourquoi je signalais dès le départ qu'on était plus dans une discussion philosophico-anthropologique que scientifique.
On peut faire une liste longue comme le bras ... soit et ?
Peut-être trouvez-vous cela vain cela dit.
Psyricien a écrit :Par exemple une méduse avec le super-power de rajeunir, ça aussi c'est spécifique, est-elle comme le reste des animaux ou non selon vous ?
(c'est une vrai question pour cerner le fond de votre pensé).
Cela lui donne effectivement une spécificité étonnante. Mais une spécificité qu'elle n'a sans doute pas recherchée par elle-même. L'Homme pourrait arriver un jour à l'imiter par sa propre Volonté.
Ah ... on y est.
1)
Vous ne répondez pas à ma question, la méduse est-elle comme le reste des animaux ?
Même si l'homme parvient à la mimer ... ce la ne change rien au problème, il y a de nombreux animaux capable de mimétisme par ailleurs, sont-il eux aussi comme le reste des animaux, malgré leurs spécificité ?
Donc vous balayer cette spécificité, sous couvert qu'un jour lointain et futur on pourra le faire ... hum, intéressant.
Vous noterez que la Volonté me semble être utilisez dans votre propos comme un mot valise ... qui semble à demi mots cacher des notions plus "religieuses" que "scientifiques".
Prenons un autres exemple:
-->La souris, de part ça petite taille et ça rapidité peu facilement échapper à ses prédateurs.
-->L'éléphant, de part ça taille imposante peut facilement dérouiller ces agresseurs.
Ces deux "spécificité" n'impliquent t-elles pas, selon vos critère, qu'il ne s'agit pas d'espèce comme les autres ?
Si l'homme veut les mimer, il va rencontrer un soucis ... soit il doit devenir tout petit petit, soit énormissime.
Cool, il ne pourra pas faire les deux
.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Le sanglier n'est pas outillé pour se poser ce type de questions. Cela ne le rend pas pour autant inférieur mais il ne sait pas se penser en tant qu'espèce parmi d'autres.
Pourtant, la plupart des espèces savent très bien faire la différence entre "elle" et "les autres" ... on vois rarement des lionnes se tromper en confondant le lion avec la proie.
Le formaliser avec des jolie c'est une chose, mais apparemment agir en tenant compte de la différence.
de même au delà de la différence mon espèce vs les autres ... les animaux savent aussi différencier les autres espèce entre elles, ainsi un animal aura peur de ces prédateurs, mais n'éprouvera aucune crainte vis à vis d'animaux qui ne le menace pas.
Entre les différencier pour des raisons pratiques (chasse, survie) et les différencier pour penser le vivant comme le fait l'Homme, il y a une question de degrés de différenciation.
Ou est la limite ? Qui la place ? Sur quel critères ?
Tant de choses que vous ne sembler définir qu'au feeling
.
Vous semblez déifier les capacité cognitive humaine, je pense que le point de notre désaccords est là.
Car, vous semblez belle est partir du principe que l'homme est supérieur
.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Etes-vous d'accord pour considérer qu'on peut parler de l'Homme (son histoire, ses croyances, ses découvertes...) sans tout ramener à l'individu particulier ? Si vous ne l'êtes pas, difficile de discuter en effet. C'est comme lorsqu'on parle de la civilisation romaine, égyptienne ou que sais-je, on est obligé de faire quelques généralités.
Oui. Mais trouvez moi un critère objectif qui justifiera la délimitation que vous mettez.
Vous noterez que ma proposition consiste à simplement spécifier le contexte (et donc objectiver le propos), ce qui évite tout quiproquo.
La délimitation entre quoi et quoi ? Entre l'Homme et l'homme ?
Oui, pourquoi ici, pourquoi pas à un autre niveau ?
Psyricien a écrit :Babel a écrit :A mon sens, vous confondez ici Volonté et instinct.
Je ne pense pas. Mais je serais curieux de voir la distinction que vous faite entre ces deux notions ? Ou s’arrête l'un et commence l'autre ?
Croire que les animaux ne marche qu'à l'instinct, c'est croire qu'il n'ont aucune faculté d'apprentissage, qui leurs permettent de lié une cause avec une conséquence.
La différence entre instinct et Volonté est sans doute aussi casse-gueule que celle entre inné et acquis. Frontière encore (pour toujours?) floue.
Et pourtant, sur cette frontière si flou vous n'êtes pas avare de considération que l'homme à la noble "Volonté", là ou l'animal est esclave de ces primaires "instincts".
Je caricature ... mais l'idée est un peu là.
Je prend note que vous ne relevez pas mon opposition "instinct"/"apprentissage".
Je relierais la Volonté au libre-arbitre défini comme je l'ai fait plus haut :
Babel a écrit :J'essaierais tout de même de définir le libre arbitre comme des actions libres échappant à la seule logique de préservation de l'espèce.
Ce à quoi vous avez répondu :
Psyricien a écrit :Bas ... dans ce cas, l'homme n'est pas le seule non-plus.
Alors j'ajouterais à ma petite tentative de définition : ce qui différencierait la volonté animale de la Volonté humaine serait peut-être que la première ne s'exprime que dans le cadre de la survie et de la reproduction quand la deuxième s'en ait émancipée.
Vraiment ?
J'entends par Volonté une inscription historique, c'est-à-dire la capacité de se penser autrement que comme individu mais comme membre d'une espèce avec une histoire, un passé et un futur. Il me semble que l'espèce humaine est la seule capable de se fixer un but inscrit dans un temps long.
C'est quoi long ? Combien de secondes ? Ou est la limites ? Qui la mise là ? Avec quels critères objectifs ?
Quand un groupe d'animaux va chasser en meute, il me semble tout à fait au fait de ne pas être qu'un.
Non, vraiment ... je ne souscrit à vos tentative de définition
.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Quand le singe fabrique un outil, il se projette dans un futur très proche et purement utilitaire. L'Homme a, je crois, développer une notion et une conscience du temps (donc de l'histoire) plus complexes.
Où est la limite ? Combien de secondes ? Le comportement de l'homme est également purement utilitaire, même si certain aime l'oublier ... les "besoins" humain de part ça capacité d'abstraction plus développée sont juste plus complexe par certains aspects
.
Comme j'essaie de l'exprimer plus haut, la différence serait la capacité de se penser à la fois comme individu unique et singulier
et membre d'une espèce avec un passé et un futur, une Histoire.
Et comme je l'ai répondu avec des arguments, cela ne me convainc pas du tout ...
G>
) et évoluent au cours du temps.