Forum Sceptique

Mireille a écrit :

Ethel a écrit :Je ne suis pas très calée en quantique ou en physique fondamentale, donc je préfère éviter de dire des bêtises

Moi, je le suis encore moins, Éthel

Je ne le suis pas tellement non plus mais je soupçonne que l'idée sous-jacente est qu'une "fluctuation quantique" peut être à l'origine de l'univers. Je propose ce texte vulgarisé (i.e., sans équation ) d'un astrophysicien sur la question de l'origine de l'univers mais c'est en anglais.

Sean Carroll a écrit :The issue of whether or not there actually is a beginning to time remains open. Even though classical general relativity predicts a singularity at the Big Bang, it's completely possible that a fully operational theory of quantum gravity will replace the singularity by a transitional stage in an eternal universe. A variety of approaches along these lines are being pursued by physicists: bouncing cosmologies in which a single Big Crunch evolves directly into our observed Big Bang,[7] cyclic cosmologies in which there are an infinite number of epochs separated by Big Bangs,[8] and baby-universe scenarios in which our Big Bang arises spontaneously out of quantum fluctuations in an otherwise quiet spacetime.[9] There is no way to decide between beginning and eternal cosmologies on the basis of pure thought; both possibilities are being actively pursued by working cosmologists, and a definitive judgment will have to wait until one or the other approach develops into a mature scientific theory that makes contact with observations.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Je propose ce texte vulgarisé (i.e., sans équation ) d'un astrophysicien sur la question de l'origine de l'univers mais c'est en anglais.

L'anglais ne me rebute pas comme les méchantes petites équations que l'on retrouve dans toutes les théories probablement les plus intéressantes. J'aurais dû épouser un mathématicien, ou du moins m'en faire un amant.

Merci pour le texte, je les passe maintenant dans un traducteur, ce qui me permet d'en perdre beaucoup moins.

C'est ce que je comprend aussi. D'après mon compagnon qui est plus calé que moi et que j'ai sous la main contrairement à mon ordinateur , c'est une des théories autour du big bang, qui est basée sur la répartition d'énergie dans l'univers. Si le bilan d'énergie est nul, il n'y a pas besoin de matière première énergétique à l'univers.

En gros quand un champs quantique est nul en moyenne mais fluctue, il va générer une particule mais comme il est nul en moyenne et qu'il fluctue il va générer l'anti particule qui annihile la particule dans la foulée. Donc il ne crée pas de matière ou d'énergie au final. Par contre si ça se passe à la limite d'un trou noir, une des deux particule peut être attirée par le trou et il y a donc une génération de particule (celle qui reste), le trou noir ne faisant pas partie de l'univers. Le bilan énergétique reste nul parce que le trou noir augmente de taille. C'est pour ça que les trois noirs rayonnent.

Je comprends l'histoire de la génération de l'univers par fluctuation quantique par analogie à cette histoire de trou noir, par contre je ne saurais pas dire ce qui fait que cet état persiste après la fluctuation. Si c'est bien ça, il y a sûrement une partie de la théorie qui l'explique. Je chercherai.

Comme dit Neil deGrasse Tyson :
"Vous voulez savoir à quoi ressemble l’intérieur d'un trou noir ? Regardez autour de vous."

Je trouve ça très chouette.

Un autre a dit un trou noir, c'est troublant.
Maitre Capello n'aurait pas renié ce jeu de mots, lui qui prétendait que Dieu et Dieu font quatre.

Un trou blanc c'est le contraire d'un trou noir.

Je ne m'explique absolument pas le monde.
Je verrai plutôt les grands artistes parmi les humains...Leonard de Vinci...Goya...et tous les autres.
Par contre il y a un ordre dans le monde, et c'est ce qui me surprend le plus.

toniov a écrit :Par contre il y a un ordre dans le monde, et c'est ce qui me surprend le plus.

Qu'est-ce que vous entendez par ordre ?

J'ai eu une grosse impression de déjà vue en lisant la.
Ça remonte à un an + ou -.
Ce :

Par contre il y a un ordre dans le monde, et c'est ce qui me surprend le plus.

M'en souvient plus...

Comme BeetleJuice, je suis intéresser de savoir ce que vous entendez par ordre.

++

Moi ce qui fascine le plus c'est que les étoiles nous sourient :

Sourire d'étoiles

Par ordre j'entends : des lois.
Les atomes ne s'agencent pas n'importe comment.
Ils produisent des étoiles, qui ont une certaine durée de vie.
Il y a une gravité...etc
Je suis loin d'être un spécialiste mais tout ça ne ressemble pas à un désordre complet. Non ?....

toniov a écrit :Par ordre j'entends : des lois.
Les atomes ne s'agencent pas n'importe comment.
Ils produisent des étoiles, qui ont une certaine durée de vie.

Ou sont-ce les étoiles qui produisent les atomes ?

toniov a écrit :Il y a une gravité...etc
Je suis loin d'être un spécialiste mais tout ça ne ressemble pas à un désordre complet. Non ?....

Entre un ordre et un désordre complet il y a un monde!

Avez-vous entendu parler d'entropie ?

Non j'ai dit l'inverse : ce sont les atomes qui produisent les étoiles ( et tous les autres objets de l'univers )...
J'aime bien ce que dit Hubert Reeves : nous sommes des poussières d'étoiles .

toniov a écrit :Non j'ai dit l'inverse : ce sont les atomes qui produisent les étoiles ( et tous les autres objets de l'univers )...
J'aime bien ce que dit Hubert Reeves : nous sommes des poussières d'étoiles .

Oui j'avais bien lu, je disais ça, car un paquet de particules ont été formé au coeur des étoiles.

Oui Reeves fait de belles phrases, qui plaisent beaucoup aux amateurs de poésie plus que d'astronomie !

L'entropie c'est ce qui caractérise l'organisation d'un système...( je suis allé voir sur Wikipedia ).
Mais ça ne change pas ce que je pense: il y a une organisation.

organisation = ordre ?

Sais-tu que le phénomène de "la vie"' est justement lié au désordre et aux équilibres dynamiques ?

eatsalad a écrit :

toniov a écrit :Non j'ai dit l'inverse : ce sont les atomes qui produisent les étoiles ( et tous les autres objets de l'univers )...
J'aime bien ce que dit Hubert Reeves : nous sommes des poussières d'étoiles .

Oui j'avais bien lu, je disais ça, car un paquet de particules ont été formé au coeur des étoiles.

Oui Reeves fait de belles phrases, qui plaisent beaucoup aux amateurs de poésie plus que d'astronomie !

Au moins, c'est abordable.
J'avais accroché à son premier bouquin: '' Patience dans l'azur '' ( si je me souviens bien

Pepejul a écrit :organisation = ordre ?

Sais-tu que le phénomène de "la vie"' est justement lié au désordre et aux équilibres dynamiques ?

Oui mais il n'y a pas que du désordre. Il y a une part de hasard et une part de déterminisme.Non ?...

Déterminisme ? Tu as un exemple ?

C'est simple non ?...ma durée de vie est déterminée.
Et tout ce qui existe a une durée de vie.
Non ?...

toniov a écrit :L'entropie c'est ce qui caractérise l'organisation d'un système...( je suis allé voir sur Wikipedia ).
Mais ça ne change pas ce que je pense: il y a une organisation.

Un cristal est une structure naturelle hautement organisée qui ne soulève pas le même enthousiasme métaphysique que la vie. Pourtant, sur le plan de la Thermodynamique, il lui est très comparable. La cristallisation est un domaine très étudié où la Thermodynamique fait des merveilles. Ce qu'on y découvre, c'est qu'après que le cristal se soit formé (avec, pour schématiser une entropie plus faible), l'entropie de l'Univers aura elle augmentée.
Le bilan global d'une réaction fait toujours apparaitre une création d'entropie, même si l'un de ses produits en a perdu un peu.
La vie, c'est pareil. Cette victoire apparente sur l'entropie n'est qu'une victoire très locale et n'a rien d'exceptionnel. D'autres processus parfaitement naturel comme la cristallisation lui sont totalement comparables. Globalement, ils produisent plus d'entropie qu'ils n'en consomment comme pourrait le faire croire un examen hâtif et superficiel ne considérant qu'une petite partie du résultat du processus.
Ce n'est pas de ce côté qu'on est susceptible de trouver Dieu dans les phénomènes biologiques.

Par ordre j'entends : des lois.
Les atomes ne s'agencent pas n'importe comment.
Ils produisent des étoiles, qui ont une certaine durée de vie.
Il y a une gravité...etc
Je suis loin d'être un spécialiste mais tout ça ne ressemble pas à un désordre complet. Non ?....

Pour bien faire, il faudrait que je vous demande ce que vous entendez par loi, mais je vais aller à l'essentiel. Globalement ,je vous pose ces questions parce que beaucoup de monde à tendance à confondre la cause et la conséquence et à penser que si la matière suit des règles, ces règles lui sont antérieur et donc, on sans doute été écrite par un quelconque démiurge.
Or, les règles en question ne sont pas antérieures à la matière (donc une cause de celle-ci), mais une conséquence de la structure de ses particules les plus élémentaires (même si, pour certaine propriété, on ne sait pas encore expliquer comment ça marche).

Ce que je veux dire par là, c'est que c'est largement une erreur de jugement que de s'extasier de "l'ordre" qui règne dans l'univers comme s'il s'agissait d'un truc improbable alors que c'est une conséquence même de sa structure et qu'on ne sait absolument pas s'il aurait pu en être autrement (donc difficile de juger de son coté extraordinaire, faute de connaître l'ordinaire).

BeetleJuice a écrit :Ce que je veux dire par là, c'est que c'est largement une erreur de jugement que de s'extasier de "l'ordre" qui règne dans l'univers comme s'il s'agissait d'un truc improbable alors que c'est une conséquence même de sa structure et qu'on ne sait absolument pas s'il aurait pu en être autrement (donc difficile de juger de son coté extraordinaire, faute de connaître l'ordinaire)

Surtout que si les choses étaient différentes nos points de repères seraient différents. En fait, il est même possible que si les choses étaient différentes, il n'y ait absolument personne pour en prendre conscience.

À mon avis, il est moins question dans cet échange d'ordre (qui pourrait à la limite être décrit objectivement) que d'une forme d'harmonie (plutôt subjective).

Jean-François

Je l'sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais au nombre de taches pis de totons qu'il y a dans l'monde j'vois mal comment on peut parler de dessein intelligent?!

https://www.youtube.com/watch?v=Ahha3Cqe_fk