Forum Sceptique

Au sujet de l'âme ...

Lulu Cypher a écrit :(comment pourrait-on prouver ce qui n'existe pas ?!? sic)

Lulu Cypher a écrit :La croyance est la certitude sans preuve.
Moi il me faut une preuve ... donc si tu en as une de l'existence de l'âme (en tant qu'entité décorrélée du matériel ou de son expression comme la conscience) alors donne la moi stp

Eh ... Tu déclares sans preuve que l'âme n'existe pas et il te faut une preuve qu'elle existe ?

Mmmm... "Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait pas", écrivait Blaise Pascal.
L'intelligence n'est pas qu'une question de ratiocination.
Comment prouver scientifiquement ce que la science ne sait pas encore explorer ? Veux-tu répondre clairement ?

sil20 a écrit :Eh ... Tu déclares sans preuve que l'âme n'existe pas et il te faut une preuve qu'elle existe ?

Il n'a rien déclaré de tel.
Il dit juste qu'on ne peut pas prouver une inexistence.
Il faut bien lire les mots.

sil20 a écrit : Eh ... Tu déclares sans preuve que l'âme n'existe pas et il te faut une preuve qu'elle existe ?

Un superbe sophisme de retournement de la preuve.
Rien ne permet de supposer son existence et l'observation de ce qui nous entoure est conforme à un modèle qui ne l'inclue pas ... je me permets donc de te demander à TOI de me prouver que nous avons besoin de rajouter la notion d'âme.
Comme je suppose que tu as déjà eu ce discours par de nombreuses personnes ici (si ma lecture des autres fils est bonne) je pense que notre échange n'est qu'un entrainement à la joute oratoire

sil20 a écrit : L'intelligence n'est pas qu'une question de ratiocination.
Comment prouver scientifiquement ce que la science ne sait pas encore explorer ? Veux-tu répondre clairement ?

"ratiociner" .... un terme autoréférent dans son emploi puisqu'il est lui même pédant
Il m'arrive de répondre clairement si la question est claire .... La science est l'étude du réel ... elle étudie ce avec quoi il est possible d'interagir. Si aucune interaction n'est possible, la science ne s'y intéresse pas ... pas par rejet, mais par simple impossibilité.

Je vais reprendre l'exemple cher à Pepejul si l'âme est comparable à une licorne violette, invisible et immatérielle et avec laquelle je ne peux interagir alors elle n'existe que dans l'esprit de celui qui l'a créé.

Lulu Cypher a écrit :Rien ne permet de supposer son existence et l'observation de ce qui nous entoure est conforme à un modèle qui ne l'inclue pas ... je me permets donc de te demander à TOI de me prouver que nous avons besoin de rajouter la notion d'âme.

Ces documents fournissent des indications :

https://www.youtube.com/watch?v=j9Nu1CaDEYo

https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k

Lulu Cypher a écrit :La science est l'étude du réel ...

Vu d'ici, le "réel" est largement inaccessible à la science. Seule la matière peut être explorée par la science expérimentale.

sil20 a écrit :

Lulu Cypher a écrit :La science est l'étude du réel ...

Vu d'ici, le "réel" est largement inaccessible à la science. Seule la matière peut être explorée par la science expérimentale.

Vu d'ici ? d'ou ?

sil20 a écrit : Ces documents fournissent des indications :
https://www.youtube.com/watch?v=j9Nu1CaDEYo
https://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k

Bon je ne parlerai même pas de réincarnation improuvable ... par contre si tu veux parler d'EMI, je te rappelle que si l'apparition de ce phénomène n'est pas encore clairement identifié (les causes potentielles ont l'air non seulement d'être multiples ... et aléatoires), les effets de l'EMI sont eux expliqués par la science sans recourir à une explication mystique.

Je suis d'accord que ça peut paraitre "plate" par rapport à un rêve mais il ne faut pas oublier que la croyance est une manière de nier la réalité pour la remplacer avantageusement par ce qu'on aimerait qu'elle soit .... c'est plus facile ... plus rassurant ... mais aussi plus prétentieux

Tiens un autre lien sur un article concernant les EMI que vient de poster Phd Smith

Psyricien a écrit :

Donc oui l'âme existe. C'est une construction de l'esprit humain.
Nuisible selon certains, utiles selon d'autres.
Et peut-être d'ailleurs nuisible à certains et utile à d'autres.

Croire en une chose n'implique pas que la chose existe .
Attention à ne pas confondre:
-->La croyance.
-->L'objet de la croyance.
Si la croyance existe, cela ne démontre en rien l'existant de l'objet de cette croyance.
G>

Dit comme ça...certes...

Mais une phobie, ou une lubie, l'amour, la haine... ? ça existe ou pas ?

J'ai juste l'impression qu'on ne parle pas tout à fait le même langage.

Autre exemple, la croyance existe-t-elle ? Et la superstition ?
Ce sont des objets ou pas ?

C'est pour ça que je parle de "nature" de l'objet dont il faudrait discuter plutôt que d'existence...

jean7 a écrit :Mais une phobie, ou une lubie, l'amour, la haine... ? ça existe ou pas ?

Bien sûr, l'émotion est même mesurable.

jean7 a écrit :
Mais une phobie, ou une lubie, l'amour, la haine... ? ça existe ou pas ?

J'ai juste l'impression qu'on ne parle pas tout à fait le même langage.

Autre exemple, la croyance existe-t-elle ? Et la superstition ?
Ce sont des objets ou pas ?

C'est pour ça que je parle de "nature" de l'objet dont il faudrait discuter plutôt que d'existence...

Bien sur que tout ça existe. On peut dire aussi que les émotions sont le complément de la raison (c'ets ce qui nous permet de ne pas mourir de faim et de soif comme l'âne de Buridan).
La phobie est un biais cognitif irrationnel c'est pourquoi une thérapie cognitivo-comportementale peut souvent pallier ce trouble.
L'amour et la haine sont des sentiments dont l'expression est réelle.
Les croyances (certitudes sans preuves) existent aussi mais elles représentent la plupart du temps une fuite de la réalité.
La superstition est souvent reliée à la paréidolie ou à l'apophénie ... c'est un peu l'art de trouver des rapports entre les choses qui n'ont pas de rapport entre elles (je porte mon slip fétiche parce que la dernière fois que je l'ai porté j'ai réussi mon examen)

Désolé pour les liens ... mais tu trouveras facilement des références sur internet

Pepejul a écrit :Au même niveau de réflexion :

La tarte aux myrtilles c'est bon
La tarte aux myrtilles c'est dégueulasse
La tarte aux myrtilles c'est nourrissant mais il faut éviter si on est allergique
La tarte aux myrtilles je n'aime pas ça je préfère les bananes
La tarte aux myrtilles j'aime bien mais ça me donne la courante
La tarte aux myrtilles est vivante

Intérêt ?

C'est presque vrai. J'ai exprimé l'avis de chacun.
Si ce sont tes idées que tu as pour cette tarte tu as un problème de goût.
De plus les myrtilles ça n'existe pas au Québec.

L'âme étant la vie dans tout ce qui est vivant, il faudrait me prouver que tu n'es pas vivant pour que je crois que tu n'ai pas d'âme.

Bien,
alors où est la "ligne rouge" ?

Il me semble que parler de l'objet "âme" et tenter d'en définir la nature ou la place n'a rien d'antiseptique (oops).

L'âme existe. OK, on arrête de se battre là-dessus.

Maintenant, c'est quoi ?
Une idée, une hypothèse, un mythe, une illusion...

Je peux vous faire une confidence d'ancien croyant. Autant croire en Dieu a eu un sens pour moi. Autant croire en mon âme n'a jamais eu la moindre signification. Je dirais que même au niveau concept et idée, pour moi, mon âme n'a jamais existé. Alors que j'ai pu avoir des perceptions de l'existence de Dieu, comme tout croyant peut-être. Je veux dire qu'il y a des sentiments et des émotions procurés par la foi.

Tout ça pour dire, dans mon expérience, le concept "Dieu" a eu un écho dans le réel. Le concept "âme"... bof. A part se dire attendons de mourir on verra bien, je n'ai jamais bien compris à quoi une âme pouvait bien me servir.
Donc ça n'a même pas existé pour moi en tant qu'illusion. Juste un mot.

Lulu Cypher a écrit : les effets de l'EMI sont eux expliqués par la science sans recourir à une explication mystique.

Sur ce terrain glissant, la science n'a rien expliqué. La page à laquelle tu nous réfère n'explique rien.
Dans un courts document vidéo, on y déclare même :

Des récits concordants mais peu d'explications scientifiques.

Aucune explication globale certaine n'a été donnée.

Faute de réponse scientifique, le phénomène reste mystérieux.

D'où proviennent tes fantasmes matérialistes, Lulu Cypher ?

sil20 a écrit :

Lulu Cypher a écrit : les effets de l'EMI sont eux expliqués par la science sans recourir à une explication mystique.

Tu as raison le terme est très impropre (c'est une erreur de ma part) ... pour rester dans l'esprit de la discussion je voulais plus dire "pris en compte", étudié

jean7 a écrit :[...]

La frontière ? ... Quand tu meurs tes sentiments n'existent plus tes phobies non plus, tes croyances et superstitions non plus ... parce qu'elles sont le résultat de la pensée qui n'existe que comme une conséquence de l'activité physico chimique cellulaire.
Entendons nous bien je ne veux pas te convaincre de son inexistence, je souhaites seulement faire la part des choses entre science et non-science
La science ne peut étudier ce avec quoi elle ne peut interagir.
Mais ne considère pas non plus que puisqu'elle ne peut pas l'étudier il faut se tourner vers une "pseudo-science", qui ne s'appuyant que sur des éléments non prouvés peut se permettre de dire n'importe quoi en avançant toute sorte de théories farfelues) ... non plutôt que de baisser les bras et faire appel à une sorte de Dieu des lacune, trouve des moyens ou des preuves, des observations objectives concernant cette entité éthérée, et la il sera peut-être possible de tester un certain nombre d'hypothèses ... mais c'est pas gagné et pour le moment, en l'absence d'indices probants ... rien, nada, peau de balle

Lulu Cypher a écrit :C'est même une citation reprise par je ne sais quel humoriste (belge) qui avait remplacé "âmes" par "Français" et avait trouvé un bon moyen pour faire de l'argent

J'ai retrouvé dans un de mes petits carnets la citation d'origine, d'un certain A. Scholl
"Voulez-vous réaliser une affaire superbe ? Achetez les consciences pour ce qu'elles valent et revendez-les pour ce qu'elles s'estiment."
Ciao

lau'jik a écrit :

Lulu Cypher a écrit :C'est même une citation reprise par je ne sais quel humoriste (belge) qui avait remplacé "âmes" par "Français" et avait trouvé un bon moyen pour faire de l'argent

J'ai retrouvé dans un de mes petits carnets la citation d'origine, d'un certain A. Scholl
"Voulez-vous réaliser une affaire superbe ? Achetez les consciences pour ce qu'elles valent et revendez-les pour ce qu'elles s'estiment."
Ciao

Merci

À mon avis le principe de vie existe puisque il y a du vivant. Pour l'humain je nomme ce principe de vie l'âme. Si un jour une démonstration scientifique prouve que l'âme existe chez les humains, on aura pas démontré l'existence de Dieu.

Des religions disent que Dieu nous a donné une âme. 25 déc dit que l'âme ( principe de vie) existe au même titre que la matière qu'il y ait un Dieu ou non.
Suis-je plus fou que les religieux ou que les athés.

Tu dis ce que tu veux.. moi je dis que ma licorne violette produit de l'oxygène en pétant.

Et on fait quoi avec ce que tu dis ?

Dire mon cher père noël n'as tu jamais pensé à fonder une secte ?

Pepejul a écrit :Tu dis ce que tu veux.. moi je dis que ma licorne violette produit de l'oxygène en pétant.

Et la fermentation ... t'en fait quoi ? ....nan finalement je préfère que tu ne me le dises pas

tss la fermentation produit du CO2 en général mon capitaine...

Lulu Cypher a écrit :Dire mon cher père noël n'as tu jamais pensé à fonder une secte ?

Je ne saurais le faire sans au moins un Dieu. À moins que Lulu Cypher veuille jouer ce rôle.