La révélation des pyramides

[Cogite Stibon]

Un tit lien fort sympatoche : http://nioutaik.fr/index.php/2013/02/26 ... -en-mousse

Magnifique
Merci

[NewtonAtHome]

Bonjour à tous!
Wooden Ali écrit:

Jetez donc un œil sur la construction du pont de Millau : 2500m en courbe. Comme il a été réalisé en deux parties, il a fallu une précision de l'ordre du millimètre pour les faire se rejoindre. Ces chiffres de NewtonAtHome sont simplement absurdes.

Je ne vois pas ce que le pont de Millau vient faire ici puisque on a utilisé les techniques topographiques basées sur le GPS. Où ai-je affirmé que les anciens Égyptiens battraient toutes les techniques topographiques modernes ? Et de plus, ce ne sont pas mes chiffres. Mais ceux des relevés topographiques effectués par Petrie puis confirmés par Cole (et Borchardt qui a commandité les travaux des relevés).

Wooden Ali écrit:

En voyant ces photos, je me suis demandé quel protocole avait été utilisé par les archéologues pour définir la ligne de base et sa merveilleuse précision rigoureusement inatteignable aujourd'hui ? Je doute que ce protocole soit entièrement objectif et non entaché de suppositions qui pour en être certainement très éclairées ne sont que des suppositions.

L'archéologie est une science. Les relevés topographiques de Petrie et de Cole constituent des références pour les égyptologues. De plus, les deux égyptologues ont travaillé avec deux méthodes différentes. Vos photos montrent les blocs intérieurs de la pyramide et non pas le revêtement qui a disparu. Ces blocs intérieurs ne permettent pas d'établir les dimensions extérieures de la pyramide. Cole a travaillé à partir notamment des traces au sol laissées par le revêtement qu'il a dégagé en effectuant un travail monstre. Tout est là et je vous souhaite une bonne lecture http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/err ... Survey.pdf . De plus Cole a réussi à déblayer des blocs de revêtement intacts encore au sol notamment du coté de la face nord de la pyramide.

Great Pyramid - Casing Stones.jpg

Ces blocs du revêtement ont servi notamment à établir les mesures et les précisions sur les inclinaisons Et ce sont eux qui ont permis l'obtention de ces mesures ultra-précises acceptées par les égyptologues.

Psyricien écrit:

Vous cherchez PI dans les dimensions d'une pyramide.

Je vous le confirme donc. Selon vous Lauer et Petrie par exemple étaient eux aussi des adeptes de la numérologies Je vous renvoie à leurs citations dans mon post du 23 Fév 2013, 10:08.

Eve_En_Gilles écrit:

Ce que j'ai retenu du musée près du viaduc ( J'y étais l'été dernier en vacances , c'était bien précision au millimètre ( 5mm pour être exact ).

5 mm de précision par rapport à quoi 1 m ? 20 m ? 100 m ? Avez-vous les écarts relatifs ? De plus et étant donné que la construction du pont a utilisé les technologie du GPS, je ne vois vraiement pas l'utilité de cette discussion.

Denis écrit:

nos deux évaporés...

Le lien "sympatoche" est une perte de temps pour moi. Je ne suis pas du tout intéressé par la controverse autour de JG. Et je préfère me fier aux travaux des égyptologues reconnus et à des sujets véritablement intéressants.

Les polémiques sur la vitesse de la lumière ou l'alignement des sites ne m'intéressent pas du tout. Et je vous invite à lire mes sources. Vous remarquerez à ce moment-là que je ne défends aucune des thèses de JG.

Par contre, je vous invite fortement à nous suggérer une piste pour répondre à la seule question intéressante pour moi : Quelles sont ces méthodes archaïques vieilles de près de cinq milliers d'années (fin de la Préhistoire) qui seraient capables de défier et même de battre à plate couture des méthodes topographiques modernes ?

Ce serait nettement plus intéressant

Non ?

Cordialement!

Julien

[Gilles F.]

Par contre, je vous invite fortement à nous suggérer une piste pour répondre à la seule question intéressante pour moi : Quelles sont ces méthodes archaïques vieilles de près de cinq milliers d'années (fin de la Préhistoire) qui seraient capables de défier et même de battre à plate couture des méthodes topographiques modernes ?

Vas-y molo stp sur l'édition, je dois reprendre la citation de toi à chaque fois super chiant...
Ben si les blocs de calcaire sont tout ou partie de ce qui va constituer le tout, bien ou très bien/précisement étalonnés, tu arrives au bout à une excellente addition/division de blocs eu égard à la longueur que tu t'étais fixée, bâtisseur. Je ne vois pas trop ce qui serait mystérieux, ici. Tu peux m'éclairer à l'aide d'une ampoule de Denderah ? (désolé, pas pu m'empêcher de linker cette "zozoterie").
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 198.d02t03
http://www.agoravox.fr/actualites/techn ... rent-24910

[NewtonAtHome]

PhD Smith écrit:

le découvreur de ce pyramidion, Staddelman, écrit lui-même dans son bouquin "Die ägyptischen Pyramiden" en allemand qui sent bon la saucisse de la bouche, que le pyramidion qu’il a retrouvé mesure 1m57 de côté et avait un angle légèrement supérieur à 45° ce qui donne une haute de 78,5cm et non 1 mètre

Bien que je ne défende pas du tout la connaissance de la connaissance du mètre par les Égyptiens (ce qui n'a pas beaucoup de sens pour moi), je suis quasi certain que j'ai chez moi un livre sur l'Égypte antique d'une maison d'édition allemande qui fait mention d'une hauteur de 1 m pour le pyramidion. Je vérifierai et posterai un scan ce soir. Est-ce que la hauteur de 78.5 cm ne serait pas due au "massacre" qu'a subi le pyramidion, ce qui serait très probable ?

Je vais vérifier aussi dans le livre de Lehner.

Je vais aussi réécouter dan l'émission de JG, ce que dit Staddelman en allemand.

Staddelman, écrit lui-même dans son bouquin "Die ägyptischen Pyramiden"

Quelqu'un a-t-il le livre ? C'est bien possible mais il faut bien prendre le temps de vérifier même si le lien est "sympatoche"

Cordialement,

Julien

[embtw]

Eve_En_Gilles écrit:

Ce que j'ai retenu du musée près du viaduc ( J'y étais l'été dernier en vacances , c'était bien précision au millimètre ( 5mm pour être exact ).

5 mm de précision par rapport à quoi 1 m ? 20 m ? 100 m ? Avez-vous les écarts relatifs ? De plus et étant donné que la construction du pont a utilisé les technologie du GPS, je ne vois vraiement pas l'utilité de cette discussion.

D'abord, ce n'est pas Eve_En_Gilles qui a écrit ce message, mais moi. Et ce n'était pas à vous que je m'adressais.

De quel droit donc estimez-vous l'utilité de cette discussion entre deux tierces personnes, mêlez-vous de vos fesses, merci bien.

[Ptoufle]

Je ne vois pas ce que le pont de Millau vient faire ici puisque on a utilisé les techniques topographiques basées sur le GPS. Où ai-je affirmé que les anciens Égyptiens battraient toutes les techniques topographiques modernes ? Et de plus, ce ne sont pas mes chiffres. Mais ceux des relevés topographiques effectués par Petrie puis confirmés par Cole (et Borchardt qui a commandité les travaux des relevés).

Ne fuis pas derrière des arguments faciles : dans mon post, j'évoque l'Empire State Building notamment, qui n'a pas eu la chance d'avoir un GPS, ou les pistes olympiques partout dans le monde, qui ont eu elles aussi rarement droit au GPS pour leur construction...

[PhD Smith]

Quelqu'un a-t-il le livre ?

Je l'ai rendu à Stadelmann.

C'est bien possible mais il faut bien prendre le temps de vérifier même si le lien est "sympatoche" ;

Et encore, tu n'as pas vu le dossier sur la télé-réalité en 9 leçons.

[Psyricien]

Quel dommage NewtonAtHome ....

Je vous ais pourtant clairement donné un lien vers une méthode permettant de faire un carré avec de la corde, avec un haut niveau de précision.

Le fait que vous n'ayez pas relevez, indique probablement que vous ne voulez pas discuter vraiment de ce point, vous dérange t-il ?

je vous remet mon message en guise de remind ... histoire d'éviter de voir dire que vous le trouvez pas .

tiens pour la méthode c'est ici :
http://mathafou.free.fr/pbm/sol220.html

Pour la précision ? Bah dans le cas présent tu auras du mal à justifier une variation de plus de quelques centimètres.
Tu peut d'ailleurs faire un système itératif, pour t'assurer que ta corde n'a pas trop "changé entre le début et la fin de l'exercice" ...
Allez sur une distance de 200m ... t'en as pour 10 minutes maxi !

L'a t-on fait ? Bah oui ... les égyptiens ... celons toi comment qui ont fait ?
Certes pas forcément exactement comme ça, mais probablement un truc du genre .

Sinon ce genre de prouesse géométrique (sur plusieurs centaines de mètres) avec une précision extrêmes ?
Il y en tous les ans ...
https://www.google.fr/search?q=crop-cir ... =firefox-a
Certains croient même que c'est les zitis ...
C'est fou ce que l'on peut faire rapidement, de nuits, avec un matos pourris, sans avoir le droit à l'erreur ...

[Gilles F.]

Staddelman, écrit lui-même dans son bouquin "Die ägyptischen Pyramiden"

Quelqu'un a-t-il le livre ? C'est bien possible mais il faut bien prendre le temps de vérifier même si le lien est "sympatoche"
Cordialement,
Julien

Tu adores critiquer ufo-scepticisme, le forum, mais visiblement tu y lis que ce qui t'arrange. En effet et pour le livre, le lien avait été donné sur notre forum et par Nablator (merci à lui et ses recherches et surtout l'amour de partager des sources) :
http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... 80-158.pdf
Source: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ides#66230

Es ist bisher das einzige aufgefundene Pyramidion des Alten Reiches, aus einem monolithen Kalkstein feinster Qualität gearbeitet, mit einer Basislänge von 3 E = 1,57 m und - sehr überraschend - einem Winkel von etwas mehr als dem an der Pyramide gemessenen von 45°.

1,57 m de base et une inclinaison de 45°, cela te donne quoi en hauteur ? ^^

[julien99]

Source: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ides#66230

Es ist bisher das einzige aufgefundene Pyramidion des Alten Reiches, aus einem monolithen Kalkstein feinster Qualität gearbeitet, mit einer Basislänge von 3 E = 1,57 m und - sehr überraschend - einem Winkel von etwas mehr als dem an der Pyramide gemessenen von 45°.

1,57 m de base et une inclinaison de 45°, cela te donne quoi en hauteur ? ^^

Peut-être existe t-il une version de publication rectifiée ultérieurement.
Et que pensez-vous de la source basée sur une interview pendant laquelle Stademann parle d'une hauteur de 1 mètre ?
Sa voix en arrière-fond a été doublée ? C'est un sosie ? Je n'ai aucune aucune notion d’allemand ? J'ai du choux dans les oreilles ? Je vous prends pour des cons, sachant que quasi personne parle l'allemand, ici ?
Pour quelle option penchez-vous ?

[Gilles F.]

Peut-être existe t-il une version de publication rectifiée ultérieurement.

A toi de la sourcer !
Sinon, sur l'OZ tu as écrit:

Ce qui est d'importance, c'est le fait de pouvoir démontrer qu'une théorie s'applique à chaque coup. Jusqu'à présent Gilles et Nablator refusent de démonter que leur théorie est valable avec n'importe quelles mesures.
Le cas de la grande pyramide est absolument unique. Essayez voir de trouver 153 congruences mathématiques avec la Twingo, même si elle contient des proportions liées au nombre d'or.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... =600#35761

1. Tu peux nous lister ces 153 congruences de 1 à 153 puisque tu affirmes les tenir. Merci de les envoyez, et ici sur ce forum, puisque tu les as affirmées, et comme "extraordinaires".

2. si tu réponds au 1. et uniquement...
Nous n'avons joué qu'avec 3 dimensions de la Twingo et Nablator y a trouvé bien des choses... Une fois que tu auras envoyé tes 153 congruences, je veux bien demander à mon ami Nablator ce que cela donne avec une twingo, si on rajoute les dimensions de l'allume cigare -sic -, un cercle projeté dans le plan des roues, ou la Twingo projeté sur un plan, ou tous les calculs possibles à partir de la Twingo... Ou même des choses plus simples concernant la Twingo.
Je pense que tes 153 occurrences vont en prendre un coup.
Je sais que tu as déjà refusé un challenge ( http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... =590#35729 ), mais encore une fois : Chiche ou pas chiche ?

[Mr.DFG]

Source: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ides#66230

Peut-être existe t-il une version de publication rectifiée ultérieurement.
Et que pensez-vous de la source basée sur une interview pendant laquelle Stademann parle d'une hauteur de 1 mètre ?
Sa voix en arrière-fond a été doublée ? C'est un sosie ? Je n'ai aucune aucune notion d’allemand ? J'ai du choux dans les oreilles ? Je vous prends pour des cons, sachant que quasi personne parle l'allemand, ici ?
Pour quelle option penchez-vous ?

Que dites-vous de celle-ci:

On n'entend pas ce que dit Rainer Stadelmann pour la hauteur, sa voix est couverte par la traduction.

*voir le lien ci-dessus.

[julien99]

Source: http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t ... ides#66230

Peut-être existe t-il une version de publication rectifiée ultérieurement.
Et que pensez-vous de la source basée sur une interview pendant laquelle Stademann parle d'une hauteur de 1 mètre ?
Sa voix en arrière-fond a été doublée ? C'est un sosie ? Je n'ai aucune aucune notion d’allemand ? J'ai du choux dans les oreilles ? Je vous prends pour des cons, sachant que quasi personne parle l'allemand, ici ?
Pour quelle option penchez-vous ?

Que dites-vous de celle-ci:

On n'entend pas ce que dit Rainer Stadelmann pour la hauteur, sa voix est couverte par la traduction.

*voir le lien ci-dessus.

Moi; je l’entend très bien. Nablator devrait se décrotter les feuilles.

[Gilles F.]

Moi; je l’entend très bien. Nablator devrait se décrotter les feuilles.

Toujours tes réponses à la con et ad personam quant elle ne sont pas scatophiles...
Tu nous envoies tes 153 congruences, eu égard à mon reply précèdent ? Ou bien ?

[PhD Smith]

Sa voix en arrière-fond a été doublée ? C'est un sosie ? Je n'ai aucune aucune notion d’allemand ? J'ai du choux dans les oreilles ? Je vous prends pour des cons, sachant que quasi personne parle l'allemand, ici ?
Pour quelle option penchez-vous ?

Ach ! Je préfère sa publication à Stadelmann plutôt que son entrevue dans un documentaire douteux. Pour moi c'est klär.

[julien99]

Sa voix en arrière-fond a été doublée ? C'est un sosie ? Je n'ai aucune aucune notion d’allemand ? J'ai du choux dans les oreilles ? Je vous prends pour des cons, sachant que quasi personne parle l'allemand, ici ?
Pour quelle option penchez-vous ?

Ach ! Je préfère sa publication à Stadelmann plutôt que son entrevue dans un documentaire douteux. Pour moi c'est klär.

Je ne savais pas que pour les déclarations d'une même personne les écrits prévalent les affirmations verbales.
Affaire de goût et de couleur, certainement !

[PhD Smith]

Je ne savais pas que pour les déclarations d'une même personne les écrits prévalent les affirmations verbales.
Affaire de goût et de couleur, certainement !

Nein. C'est comme ça que marche die Wissenchaft.

[NewtonAtHome]

PhD Smith écrit:

Pour moi c'est klär

Pas si vite.

Je disais plus haut que j'étais quasi certain que j'avais chez moi parmi mes livres sur l'Égypte antique, celui d'une maison d'édition allemande qui faisait mention d'une hauteur de 1 m pour le pyramidion Je vous conseille de lire L'Égypte - Sur les traces de la civilisation pharaonique - Maison d'édition: Könemann (2004)

http://www.chapitre.com/CHAPITRE/fr/BOO ... 62401.aspx . Je vous conseille surtout d'aller à la page 47, à l'article de Rainer Stadelmann: "La tombe royale au temps des pyramides" puis d'aller à la page 60.

Une belle surprise vous y attends, vous et vos potes

Pyramidion.jpg

Cordialement!

Julien

PS: Je tiens encore une fois à préciser que je m'en fous comme de l'an Quarante des thèses de JG à propos du mètre.

Mais les faits sont là

[Denis]

Salut NewtonAtHome~Julien,

Ce gros débat sur la hauteur d'un pyramidion particulier (parmi d'autres) m'étonne un peu. Que ce pyramidion-là ait mesuré à peu près 1 mètre, plutôt qu'un peu plus ou un peu moins, qu'est-ce que ça change à quoi?

S'il avait mesuré 1m10 ou 95cm, il aurait été moins beau?

Denis

[Psyricien]

Moi je suis encore déçu ... NAH ... qui me demandais de lui fournir une méthode pour faire des carrée précis ... ne daigne même pas commenter la méthode que je lui ai proposé ... j'en suis meurtris , nan j'déconne j'trouve ça marrant en fait

[NewtonAtHome]

Bonsoir Denis et Psyricien,

@Denis
Denis écrit:

S'il avait mesuré 1m10 ou 95cm, il aurait été moins beau?

Avec la hauteur qui vaut 100 cm exactement, le pyramidion peut être vu comme une parfaite et véritable pyramide mathématique à l'image de la pyramide de Khoufou (Khéops). Le pyramidion ayant exactement les mêmes proportions et les mêmes angles d'inclinaison, certains comme JG y ont vu dans ce dernier une version réduite de la Grande Pyramide ou son pyramidion..

Le pyramidion n'est certes très probablement pas celui de la Pyramide Rouge de Snéfrou (en raison notamment de l'importante différence dans les inclinaisons) mais il n'y a aucune preuve définitive qu'il était celui de la Grande Pyramide qui est à une vingtaine de km de là...comme l'affirme de façon un peu trop définitive et aussi sans preuve JG dans son film.

C'est certes possible (en raison du match parfait) sauf qu'il faudrait pour cela des preuves...qui ne sont pas au rendez-vous...

@Psyricien:
Psyricien écrit:

la méthode que je lui ai proposé

Ben, avant de donner mon avis, j'attendrais de voir ce que ça donne en faisant une véritable expérimentation Il va en falloir de la corde et un espace grand comme six stades de soccer pour faire un carré dont le périmètre sera de 920 m

Bonsoir chez vous

Cordialement!

Julien

[NEMROD34]

sérieusement ? Un compas plus il est grand moins il est précis ? Non mais sans déconner ?
Et tu sais faire un angle droit avec 2 clous et un bout de bois droit en guise de compas ?

[Psyricien]

Ben, avant de donner mon avis, j'attendrais de voir ce que ça donne en faisant une véritable expérimentation

Va ton perdre en précision avec la taille ? Pouvez vous justifier une telle perte de précision ?
J'en doute

Il va en falloir de la corde et un espace grand comme six stades de soccer pour faire un carré dont le périmètre sera de 920 m

Il vous faut juste une corde de longueur au moins le demi-périmètre.
http://www.hellopro.fr/pelote-ficelle-s ... oduit.html

Le prix est raisonnable .
@+,
G>

[Gilles F.]

Une belle surprise vous y attends, vous et vos potes

C'est un bouquin de Stadelmann, peut-être ? Qui sont ces auteurs et quelles sont leurs sources ??

Ici, et page 312, tu as une photo du pyramidion non restauré... Bonjour le truc fragmenté !

là, il écrit p.101 : "Il est à ce jour le seul pyramidion connu de l'Ancien Empire, taillé dans un monolithe calcaire de la meilleure qualité, avec une longueur de base de 3 coudées = 1,57 m et - très surprenant - un angle légèrement supérieur à celui mesuré sur la pyramide, 45°"
La pyramide rouge fait effectivement 43° et quelques. Si le pyramidion a une base de 157cm et un slope de 45°, cela ne fait pas 1m de hauteur ! mais 0,785 m de haut, comme dans le texte de Zahi Hawass http://www.guardians.net/hawass/mortuar ... pyramidion : "The pyramid's capstone is called a Pyramidion. Many have been found and dated to the Old and Middle Kingdoms. The oldest pyramidion, discovered by Stadelmann, belongs to the Red, or North Pyramid of Snofru at Dahshur. Found in pieces, it is now restored and displayed on the east side of the pyramid. It is a mere 785 mm high"

A nouveau dans Die Pyramiden des Snofru in Daschur Zweiter Bericht über die Ausgrabungen an der nördlichen Steinpyramide
MDAIK vol 39, 1983 pp. 235-236, Stadelmann dit que son angle est de l'ordre de 45° (Die Unterfläche ist nicht ganz erhalten, doch dürfte die Seitenlänge genau 3 Ellen, d.h. 1,57 m betragen haben. Messungen an dem von uns nur vorläufig zusammengesetzten Pyramidion ergaben – mit einer leichten Ungenauigkeit, die in Kauf genommen werden muß, weil die einzelnen Bruchstücke vor einer Restaurierung noch nicht fest verfugt werden können – leicht voneinander abweichende Neigungswinkel der vier Seitenflächen und im ganzen einen etwas steileren Winkel als der an der erhaltenen Verkleidung gemessene von 45°. Messung von D. Polz an der freigelegten Verkleidung.)

Là encore, avec une base de 157 cm et une pente de 45°, tu ne peux pas avoir 1 m de hauteur...

En revanche, s'il a 157cm de base, tu obtiens 1m de hauteur si le slope/pente était celui/celle de la GP de Khéops ( 51°50') : (157/2) * (14/11) = 99.9 cm. On se demande si l'embrouille ne vient justement pas de là ?

Enfin, dans Note on the pyramidion found at Dahshur, The Journal of Egyptian Archaeology, Volume 85 1999 page 219, ( http://www.jstor.org/discover/10.2307/3 ... 1741030361 ) on lit : "Thus, the slope of the pyramid has been given values between 43° and 45°, while the pyramidion has, beyond any doubt, a slope of about 54°30'" et là, cela nous fait 110 cm de hauteur environ.

Toujours pas de mètre...

Edit: De toute façon, s'il faisait environ 1 mètre, qu'est-ce que cela peut ficher ? Un bâtisseur qui veut faire quelque chose d'une hauteur de 2 coudées et de base 3 coudées, et étant donné que la coudée est de l'ordre du demi-mètre, un pyramidiot contemporain sera tout content d'en déduire que le bâtisseur a voulu construire un édifice d'une hauteur de un mètre. Et alors ?

[Wooden Ali]

L'archéologie est une science. Les relevés topographiques de Petrie et de Cole constituent des références pour les égyptologues.

Or ce qui est observé et mesuré par les égyptologues, c'est un écart moyen entre les cotés de la base de 0.058 m (et même de 0,0011 m selon Lehner)...

Donc Lehner avec les mêmes méthodes "objectives" que les autres égyptologues trouve une précision 50 fois supérieure ! Quelle est la science qui pourrait perdurer avec des "faits" si différents et si subjectifs ?

Cette différence indique en tout cas qu'aucun protocole fiable n'existe pour définir la ligne de base et que ce qui en tient lieu possède une forte part de subjectivité. Que Lehner ait raison ou tort contre les autres n'est pas anodin. Si l'un se trompe sans qu'on sache trop pourquoi, pourquoi pas tous ?

Pouvoir évaluer l'erreur sur l'arête de base de la pyramide à 100 microns près me parait relever du fantasme ... Et qu'on s'appuie sur de tels résultats, de la naïveté.

Je tiens compte que pour un égyptologue ésotérique raisonnable, avoir des collègues comme julien99 est un boulet bien lourd à trainer. Tu t'es démarqué, le plus souvent nettement, de ses élucubrations aussi cosmiques que numérologiques. Tu pourrais aller encore plus loin en traduisant pour nous ton ébahissement* en hypothèses plus tangibles sur les technologies et les savoirs que devaient posséder ceux qui ont construit ses pyramides. Peut-être, par exemple, que la très bonne orientation est-ouest devient compréhensible si l'on connait avec précision la date des équinoxes. Peut-être les égyptiens en savaient-ils plus sur la détermination de ces dates qu'on ne le pense aujourd'hui ? C'est peut-être aussi vrai pour d'autres technologies.

En tout cas avant toute explication extraordinaire, il convient d'épuiser ... toutes les ordinaires. Est-on sûr de l'avoir fait ? Je pense qu'on en est loin et que la faiblesse et la rareté de la documentation nous empêchera jamais de l'affirmer.


*dont tu ne m'as pas convaincu qu'il était justifié