Forum Sceptique

Florence a écrit : 28 juin 2024, 20:53 Ses vues sur l'Ukraine sont colorées quasi uniquement par le refus de Zelenski de l'aider à accumuler de la boue sur Biden lors des dernières élections (et vraisemblablement par ses relations avec des voyous comme Putin ou Erdogan).

Les vues de Trump sur l'Ukraine sont plus anciennes et directement dictées par le Kremlin

En 2016, via Paul Manafort ( condamné pour son lobbying illegal au sercice de Moscou), la campagne Trump 2016 a redirigé la politique entière du parti républicain qui était jusque la en faveur du soutien militaire à l'Ukraine.

https://abcnews.go.com/Politics/mueller ... d=59476035

spin-up a écrit : 29 juin 2024, 10:11 En 2016, via Paul Manafort ( condamné pour son lobbying illegal au sercice de Moscou), la campagne Trump 2016 a redirigé la politique entière du parti républicain qui était jusque la en faveur du soutien militaire à l'Ukraine.

Poutine n'a pas envahi l'Ukraine pendant le mandat de Trump, alors que juste avant ça chauffait.

La question, pas simple sauf pour les simplistes, était de savoir s'il était judicieux de pousser la Russie au-delà des concessions qu'elle avait consenties avant Poutine.

La Russie aurait fait des concessions à l’Ukraine avant l’arrivée de Poutine ?

Lambert85 a écrit : 29 juin 2024, 11:33 La Russie aurait fait des concessions à l’Ukraine avant l’arrivée de Poutine ?

L'indépendance alors que l'Ukraine était russe depuis plus longtemps que la Savoie française. Juste quelques restrictions parce que la Russie gardait ses intérêts géopolitiques et sa fierté. Ça a marché jusqu'en 2014. Était-il judicieux de tout remettre en cause ? C'est une question.

jroche a écrit : 29 juin 2024, 12:53 Était-il judicieux de tout remettre en cause ? C'est une question.

De remettre en cause la démocratie imparfaite ukrainienne ou la dictature mafieuse russe ?

jroche a écrit : 29 juin 2024, 11:23 Poutine n'a pas envahi l'Ukraine pendant le mandat de Trump, alors que juste avant ça chauffait.

La question, pas simple sauf pour les simplistes, était de savoir s'il était judicieux de pousser la Russie au-delà des concessions qu'elle avait consenties avant Poutine.

La question c'est de savoir comment et pourquoi un lobbyiste payé par les oligarques Russes pour maintenir des politiciens pro-Poutine au pouvoir en Ukraine est devenu directeur de campagne de Donald Trump en 2016.

L’union soviétoque était une communauté de nations, la fin de celle-ci entrainait sa dislocation. La Russie a réussi à refaire une pseudo-fédération avec une partie des anciennes républiques soviétiques mais certaines n’en ont pas voulu. 4 anciennes républiques ont accepté de céder les armes nucléaires soviétiques qui étaient sur leur sol à la Russie contre la promesse de respecter leur indépendance, cosigné par les 3 autres puissances nucléaires.
L’Ukraine avait même accepté que la Russie garde sa base navale de Sébastopol.
Jroche serait donc prêt à céder les pays baltes ou la Géorgie à la Russie pour avoir la paix à n’importe quel prix !

jroche a écrit : 29 juin 2024, 12:53 L'indépendance alors que l'Ukraine était russe depuis plus longtemps que la Savoie française. Juste quelques restrictions parce que la Russie gardait ses intérêts géopolitiques et sa fierté. Ça a marché jusqu'en 2014. Était-il judicieux de tout remettre en cause ? C'est une question.

L'Ukraine est devenue un pays indépendant en 1991, ce n'est pas de la faute à l'Occident si la Russie est devenue un régime autoritaire avec Poutine et que celui-ci veut réécrire l'histoire sous prétexte que les Ukrainiens en ont finalement eu assez du régime pro-russe dans leur pays.

Trouvez-vous qu'il serait judicieux de remettre en cause la volonté du peuple ukrainien (sous prétexte que ce dictateur qu'est Poutine n'est pas content)?

jroche a écrit : 29 juin 2024, 08:55 Son camp a encore des chances, mais à condition de le remplacer rapidement. Ils en parlent de plus en plus.

J'vais vous dire une chose (sans vouloir être trop méchant, j'essaie juste d'être objectif et de me mettre dans la peau des électeurs), cette contre-performance lors du débat ne jette pas seulement un doute sur Biden, elle jette un doute sur son équipe aussi qui aurait due savoir et ne pas permettre qu'il se fasse démolir comme ça lors d'un débat (je ne sais pas par contre s'il était possible de refuser qu'il y ait au moins un débat durant la campagne).

Les électeurs pourraient se demander si les démocrates savent vraiment ce qu'ils font et s'ils peuvent vraiment diriger le pays (cela les discrédite eux aussi, ça jette un doute du moins).

Moi j'pense qu'ils sont mieux de le garder en place et d'essayer de se reprendre autrement.

nikola a écrit : 28 juin 2024, 17:48 Donc il faut laisser faire un mafieux sanguinaire qui ne désarmera jamais ?

Non, j'ai seulement dit qu'il faut être pragmatique (et réaliste aussi). Sinon, les électeurs de différents pays (comme la France en plus des États-Unis) vont nous apprendre à l'être (et plus durement qu'on le voudrait avec Trump et le RN).

Lambert85 a écrit : 29 juin 2024, 16:11L’union soviétoque était une communauté de nations, la fin de celle-ci entrainait sa dislocation. La Russie a réussi à refaire une pseudo-fédération avec une partie des anciennes républiques soviétiques mais certaines n’en ont pas voulu. 4 anciennes républiques ont accepté de céder les armes nucléaires soviétiques qui étaient sur leur sol à la Russie contre la promesse de respecter leur indépendance, cosigné par les 3 autres puissances nucléaires. L’Ukraine avait même accepté que la Russie garde sa base navale de Sébastopol. Jroche serait donc prêt à céder les pays baltes ou la Géorgie à la Russie pour avoir la paix à n’importe quel prix !

spin-up a écrit : 29 juin 2024, 14:24La question c'est de savoir comment et pourquoi un lobbyiste payé par les oligarques Russes pour maintenir des politiciens pro-Poutine au pouvoir en Ukraine est devenu directeur de campagne de Donald Trump en 2016.

nikola a écrit : 29 juin 2024, 13:44De remettre en cause la démocratie imparfaite ukrainienne ou la dictature mafieuse russe ?

Je ne connais pas le dessous des cartes du conflit Russo-Ukrainien, malgré sa très grande importance...
...et je n'ai aucune idée sur la façon de recueillir des infos factuelles, fiables et impartiales sur ce sujet. C'est difficile dans ce type de conflit, surtout à l'heure où information, mais aussi désinformation et fake news, se répandent comme des trainées de poudre (sans qu'il soit facile de démêler le vrai du faux).

2 collègues de travail, connaissant en apparence bien le sujet, m'ont affirmé que la décision de Poutin d'entrer en guerre avec l'Ukraine avait été motivée par sa crainte de perdre la maîtrise de son accès à la mer d'AZOV et la maîtrise du détroit de Kertch et non par une volonté d'expansion visant à reconquérir/recoloniser les territoires perdus de "la grande Russie".

Poutin aurait eu des craintes que la Crimée et le Donbass lui soient repris par l'Ukraine avec le soutien de l'OTAN et de l'Europe (1). Ces craintes auraient été motivées par des mouvements de troupes et de chars Ukrainiens se rapprochant de la zone frontalière avec la Crimée et le Donbas et par un rapprochement entre l'Ukraine et l'Europe contraire à un accord antérieur (tacite ?) de maintien de neutralité de l'Ukraine (un accord pour que l'Ukraine reste une zone neutre, une zone tampon entre Russie et Europe, une zone qui ne soit ni russe ni européenne).

Bref, selon ces 2 personnes, les USA et l'Europe auraient du et pu anticiper le risque de conflit Russo-Ukrainien et porteraient même une part de responsabilité dans son déclenchement. Que doit-on penser de cette affirmation ? Est-elle correcte, partiellement correcte ou est-ce une habile désinformation en provenance des services secrets Russes ? Plus précisément :

1/ Y aurait-il eu volonté de l'OTAN et de l'Europe de reprendre la Crimée et le Donbass à la Russie et d'augmenter la facilité d'accès de l'UKraine à la mer d'AZOV ou, au contraire, seulement volonté d'éviter une prise totale de contrôle de la mer d'AZOV par la Russie et méprise de la Russie sur nos intentions ?

2/ Y aurait il eu violation d'un accord (tacite ?) entre la Russie et le groupe Europe-USA de conserver un caractère neutre au territoire Ukrainien (ni Russe ni Européen) ?

Bref, quel est la part de responsabilité des européens (part active ou seulement manque d'information et/ou d'anticipation) dans ce conflit ?

(1) Ce document de septembre 2021, LA MER D’AZOV : FRONT MARITIME DES TENSIONS RUSSO-UKRAINIENNES n°241 GÉOPOLITIQUE DES OCÉANS, montre en tout cas qu'au moins une partie de l'information est correcte. L'enjeu du conflit semble bien, pour une large part, être motivé par le souhait de la Russie de garantir l'accès, pour un certain nombre de ses ports, à la mer d'Azov et à la mer noire via le détroit de Kertch.

En 1995, l’Ukraine renouvelle la tentative, incluant la question du statut du détroit de Kertch dans les négociations. En 1997, un accord de « partenariat et d’amitié » est finalement signé entre les deux pays au sujet de la gestion la mer d’Azov.

En 2014, l’Ukraine est le théâtre d’un changement de régime suivi d’une grave instabilité politique dans ses régions orientales et en Crimée. La péninsule de Crimée est annexée par la Russie qui s’assure ainsi, entre autres, le contrôle de la très stratégique base navale de Sébastopol.

Le 15 mai 2018 est inauguré le pont de Crimée, qui enjambe l’étroit détroit de Kertch sur 19 kilomètres. Cet ouvrage symbolique ...envenime les relations entre les 2 pays en assurant de facto le contrôle par la Russie du détroit de Kertch, et donc de l’accès à la mer d’Azov. Le 25 novembre 2018, 3 navires de la marine ukrainienne tentent de passer sous le pont pour rejoindre la mer d’Azov. La Russie les accusant d'entrer illégalement dans ses eaux territoriales, arrête les navires et capture leur équipage. Cette crise provoque une nouvelle escalade des tensions.

La mer d’Azov est un point de tension véritablement actif du conflit russo-ukrainien, au même titre que le Donbass. La volonté des belligérants de contrôler ses eaux s’explique par plusieurs facteurs.

• Le facteur commercial. Pour leurs exportations, ces villes ukrainiennes de Marioupol et Berdiansk doivent désormais compter sur le réseau ferré et le port d’Odessa. Le coût en est 8 fois plus important que la voie maritime directe.
  .
• Militairement, l’annexion de la Crimée avait privé l’Ukraine de 70 à 80 % de sa flotte stationnée dans les ports de la péninsule.
  .
• L’Ukraine n’a donc pas de moyens sérieux pour contester sa perte de contrôle sur la mer d’Azov et son accès. La mer d'Azov était la zone de pêche la plus productive de l'Union soviétique – les ressources en hydrocarbures et en gaz, qui permettraient à Kiev d’assurer sa souveraineté énergétique, et les ressources minières – diamants et émeraudes – sur ses côtes septentrionales.
  .
• La dégradation de la situation économique et commerciale dans le Sud-Est ukrainien, provoquée par la perte de contrôle sur la mer d’Azov et ses ressources, peut aussi aggraver l’instabilité dans la région. Cela pourrait permettre aux séparatistes du Donbass et à la Russie de prendre possession de nouveaux territoires et, in fine, de relier la Crimée par un corridor terrestre. Le contrôle total de la mer d’Azov aiderait aussi la Russie dans de potentiels projets d’expansion.

Igor a écrit : 29 juin 2024, 17:33 Non, j'ai seulement dit qu'il faut être pragmatique (et réaliste aussi).

Que disait du réalisme un certain Georges Bernanos, déjà ?

nikola a écrit : 29 juin 2024, 18:49 Que disait du réalisme un certain Georges Bernanos, déjà ?

Je l'sais pas. Mais vous allez peut-être me le dire?

Lambert85 a écrit : 29 juin 2024, 16:11 Jroche serait donc prêt à céder les pays baltes ou la Géorgie à la Russie pour avoir la paix à n’importe quel prix !

Tout ce que je dis, c'est qu'il y avait un équilibre suite à une sorte de Yalta bis, que ce n'est pas forcément la Russie qui l'a rompu, et que ce n'était pas forcément une bonne idée.

Après, contre des certitudes aussi bétonnées, je ne peux pas dire grand-chose de plus.

jroche a écrit : 29 juin 2024, 12:53 L'indépendance alors que l'Ukraine était russe depuis plus longtemps que la Savoie française. Juste quelques restrictions parce que la Russie gardait ses intérêts géopolitiques et sa fierté. Ça a marché jusqu'en 2014. Était-il judicieux de tout remettre en cause ? C'est une question.

A ce moment, l'Allemagne pourrait tout aussi bien réclamer l'Alsace-Lorraine Les frontières actuelles ont été validées internationalement et seule une volonté démocratique peut les changer (exemple de la Tchéquie et de la Slovaquie)
En quoi les intérêts géopolitiques et la "fierté" permettent d'envahir un autre pays souverain ?
Quant à savoir si il était judicieux de tout remettre en cause, il faut le demander à Poutine.

Ensuite, il faut considérer le fait que la Russie est un empire colonial et que rien ne justifie aujourd'hui des conquêtes coloniales en Europe (ni ailleurs).

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25 2 collègues de travail, connaissant en apparence bien le sujet, m'ont affirmé que la décision de Poutin d'entrer en guerre avec l'Ukraine avait été motivée par sa crainte de perdre la maîtrise de son accès à la mer d'AZOV et la maîtrise du détroit de Kertch et non par une volonté d'expansion visant à reconquérir/recoloniser les territoires perdus de "la grande Russie".

Et en quoi ça autorise la Russie à envahir un autre pays ?
Concernant la volonté d'expansion, il suffit d'écouter les dirigeants russes pour comprendre que c'est un point important pour eux.

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25Poutin aurait eu des craintes que la Crimée et le Donbass lui soient repris par l'Ukraine avec le soutien de l'OTAN et de l'Europe (1). Ces craintes auraient été motivées par des mouvements de troupes et de chars Ukrainiens se rapprochant de la zone frontalière avec la Crimée et le Donbas et par un rapprochement entre l'Ukraine et l'Europe contraire à un accord antérieur (tacite ?) de maintien de neutralité de l'Ukraine (un accord pour que l'Ukraine reste une zone neutre, une zone tampon entre Russie et Europe, une zone qui ne soit ni russe ni européenne).

Crainte qu'aucun élément militaire concret n'appuie. Et non, il n'y a pas d'accord, tacite ou pas, à ce sujet.
Un rapprochement avec l'Europe est craint par la Russie. Certes, Donc l'Ukraine n'a pas son mot à dire ? je rappelle que les choix ukrainiens de 2013 / 2014 ont été démocratiques.
D'autre part les autres points que tu indiques impliquent également que l'Ukraine n'a aucun pouvoir de décision sur le sujet. A moins de considérer qu'on est dans une situation de partage colonial.

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25Bref, selon ces 2 personnes, les USA et l'Europe auraient du et pu anticiper le risque de conflit Russo-Ukrainien et porteraient même une part de responsabilité dans son déclenchement. Que doit-on penser de cette affirmation ?

Pour répondre il suffit de se poser la question : Qui est l'agresseur ?
Ensuite, il faut remarquer qu'à chaque fois que l'Europe ou les US ont laisser faire Poutine (Syrie, Crimée ...), il a été plus agressif.
Si il y a responsabilité de l'Europe, c'est essentiellement par couardise.

Tout le reste n'est que le résultat de la propagande russe.

Quant aux motivations russes, si on écoute les dirigeants du Kremlin (j'avais déjà posté des déclarations de Poutine, Medvedev, Patrushev... à ce sujet), il y en a plusieurs:
- Maîtrise de L'Ukraine (en faire un état vassal ou supprimer le pays).
- Avoir la maîtrise de la mer Noire.
- Avoir les ressources et matières premieres ukrainiennes (gaz, charbon, minéraux)
- Supprimer la nation, la culture ukrainienne.
- Étendre les territoires de la Russie (cf les discours de Poutine avec références à l'empire russe) avec l'Ukraine, la Moldavie, les Pays Baltes et même (Medvedev et Patrushev) la Finlande.

Inso a écrit : 29 juin 2024, 19:17 A ce moment, l'Allemagne pourrait tout aussi bien réclamer l'Alsace-Lorraine Les frontières actuelles ont été validées internationalement et seule une volonté démocratique peut les changer (exemple de la Tchéquie et de la Slovaquie)

Autant que je sache, avant 2014, la Russie exigeait de l'Ukraine en gros ce que ce que les USA exigent de pratiquement toute l'Europe de l'ouest et toute l'Amérique du sud.

jroche a écrit : 29 juin 2024, 19:12

Lambert85 a écrit : 29 juin 2024, 16:11 Jroche serait donc prêt à céder les pays baltes ou la Géorgie à la Russie pour avoir la paix à n’importe quel prix !

Tout ce que je dis, c'est qu'il y avait un équilibre suite à une sorte de Yalta bis, que ce n'est pas forcément la Russie qui l'a rompu, et que ce n'était pas forcément une bonne idée.

Après, contre des certitudes aussi bétonnées, je ne peux pas dire grand-chose de plus.

N’importe quoi, il n’y avait Aucun accord de neutralité de l’Ukraine ou de tout autre pays ! C’est une invention de Poutine !
C’est Poutine qui a annexé la Crimée puis le Donbass !
La Russie a toujours eu accès à la mer d’Azov et à la mer Noire.

jroche a écrit : 29 juin 2024, 19:21 Autant que je sache, avant 2014, la Russie exigeait de l'Ukraine en gros ce que ce que les USA exigent de pratiquement toute l'Europe de l'ouest et toute l'Amérique du sud.

Non, on ne peut pas comparer un régime autoritaire comme celui de Poutine à une démocratie comme les États-Unis. La Russie exigeait qu'un régime pro-russe soit en place en Ukraine, et c'est quand il y a eu une révolution du peuple pour changer cela que la décision a été prise de les mater (y compris par une invasion s'il le faut).

Même si aucun des deux camps n'est parfait, il faut choisir son camp à un moment donné.

Igor a écrit : 29 juin 2024, 18:59

nikola a écrit : 29 juin 2024, 18:49 Que disait du réalisme un certain Georges Bernanos, déjà ?

Je l'sais pas. Mais vous allez peut-être me le dire?

C'est bien ce que je pensais (trop salaud pour répondre). Les salauds ne respectent personne il faut dire (justes bons pour insulter quand ils ne sont pas d'accord).

Les Allemands étaient très idéalistes aussi pour admettre tous les partis (politiques) comme les Nazis. Et s'ils l'avaient été un peu moins, on aurait pas eu cette guerre.

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25 Bref, selon ces 2 personnes, les USA et l'Europe auraient du et pu anticiper le risque de conflit Russo-Ukrainien et porteraient même une part de responsabilité dans son déclenchement. Que doit-on penser de cette affirmation ? Est-elle correcte, partiellement correcte ou est-ce une habile désinformation en provenance des services secrets Russes ? Plus précisément :

1/ Y aurait-il eu volonté de l'OTAN et de l'Europe de reprendre la Crimée et le Donbass à la Russie et d'augmenter la facilité d'accès de l'UKraine à la mer d'AZOV ou, au contraire, seulement volonté d'éviter une prise totale de contrôle de la mer d'AZOV par la Russie et méprise de la Russie sur nos intentions ?

Reprendre la Crimée et le Donbass à la Russie?
La Crimée a été illégalement annexée, le Donbass était un territoire Ukrainien en 2022.

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25 2/ Y aurait il eu violation d'un accord (tacite ?) entre la Russie et le groupe Europe-USA de conserver un caractère neutre au territoire Ukrainien (ni Russe ni Européen) ?

Je trouve cet argument, avancé très fréquemment , particulièrement de mauvaise foi dans sa facon de présenter de facon symmétrique "l'Europe" et la Russie comme si le rapprochement ou la candidature a l'UE etaient equivalents à une invasion militaire de conquête.
Jusqu'a preuve du contraire, aucun pays ne s'est retrouvé intégré à l'UE contre son gré.

Igor a écrit : 29 juin 2024, 23:18 C'est bien ce que je pensais (trop salaud pour répondre).

Trop salaud pour ne pas être devant son payçay 24 heures sur 24 mais ça semble compliqué à comprendre pour certains par ici.

jroche a écrit : 29 juin 2024, 19:21 Autant que je sache, avant 2014, la Russie exigeait de l'Ukraine en gros ce que ce que les USA exigent de pratiquement toute l'Europe de l'ouest et toute l'Amérique du sud.

Voilà. On a bien vu les US envoyer des "hommes verts" pour envahir la Bretagne quand De Gaulle est revenu au pouvoir. Et quand Mitterrand est arrivé à l’Élysée, Giscard a fuit aux US et et le FBI a organisé des révoltes à Marseille, Lyon et Toulouse, des troupes US en "vacances" ont descendu un vol civil au-dessus d'Avignon à l'aide d'une batterie de missile discrètement amené des US et le porte-avion Dwight D. Eisenhower s'est positionné en rade de Toulon

Devant tant d'alethophobie, j'en deviens ilithiophobe.

spin-up a écrit : 30 juin 2024, 06:38

ABC a écrit : 29 juin 2024, 18:25 Bref, selon ces 2 personnes, les USA et l'Europe auraient du et pu anticiper le risque de conflit Russo-Ukrainien et porteraient même une part de responsabilité dans son déclenchement. Que doit-on penser de cette affirmation ? Est-elle correcte, partiellement correcte ou est-ce une habile désinformation en provenance des services secrets Russes ? Plus précisément :

1/ Y aurait-il eu volonté de l'OTAN et de l'Europe de reprendre la Crimée et le Donbass à la Russie et d'augmenter la facilité d'accès de l'UKraine à la mer d'AZOV ou, au contraire, seulement volonté d'éviter une prise totale de contrôle de la mer d'AZOV par la Russie et méprise de la Russie sur nos intentions ?

Reprendre la Crimée et le Donbass à la Russie?
La Crimée a été illégalement annexée, le Donbass était un territoire Ukrainien en 2022.

Ce qui a bizarrement été complètement mis de coté dans l'argumentaire.
Ces 2 personnes font une singulière inversion des causes au détriment de la vérité. C'est assez hallucinant.

C'est quand même dommage d'avoir tant expliqué et documenté tous ces évènements sur une autre enfilade pour devoir tout reprendre ici.

Pour revenir aux elections US, la court suprême des US fait assez fort:
- La court suprême a légalisé la corruption le seul bémol étant que les "cadeaux" doivent être fait après et pas avant un vote ou une décision par les politiques ou les juges.
Ceci arrange d'ailleurs fortement certains membres de cette court suprême, en particulier Clarence Thomas qui touche de fortes sommes chaque années de la part de "généreux donateurs", totalement désintéressés bien évidemment

Mais pour compenser cela, il ont aussi voté pour criminaliser le fait de dormir dehors pour les sans-abris.

La court suprême fait de gros efforts pour établir une théocratie qui appliquerai l'inverse du message des évangiles. Tout va bien aux US.

Lambert85 a écrit : 29 juin 2024, 19:28 N’importe quoi, il n’y avait Aucun accord de neutralité de l’Ukraine ou de tout autre pays ! C’est une invention de Poutine !

Qui parle d'accords de neutralité ? Il y avait, même si on n'en a plus parlé longtemps, une "communauté d'états indépendants" supposée tenir compte un minimum des intérêts russes. Et donc il y a eu un équilibre qui a été rompu à un moment, pas forcément par la Russie.

Mais écrire "pas forcément" quand tout est à ce point tranché et manichéen, ce n'est pas forcément inspiré.

L’Ukraine n’avait aucune obligation de continuer à participer à la CEI. Elle ne l’a officiellement quittée qu’en 2018, bien après l’annexion de la Crimée et du Donbas.