Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 25 nov. 2023, 19:42 Tout était expliqué et clair dans l'émission. ... Les Russes sont à 6% d'inflation, moins qu'en France. Il faut que je mette en forme mes notes parce qu'il n'y a pas de replay (on se demande bien pourquoi)...

Sauf erreur de ma part, il est indiqué sur la page du lien « Retrouvez le replay de l’émission Le Club Info présentée par Marie-Aline Méliyi. [...] »

Il serait donc possible de revoir l'émission à condition d'être inscrit sur MyTF1 : « 3h01 24 nov. 2023 à 15:02 Dispo 6j »... et de d'accepter de nombreuses coupures publicitaires.

https://www.tf1.fr/lci/le-club-le-chate ... 66293.html ; le sujet intitulé « Sanctions : l'économie russe florissante ! » commence à 30 minutes.

LoutredeMer a écrit : 26 nov. 2023, 02:09C'est le propos de l'émission : la Russie n'a pas souffert des sanctions faites pour ça et elles nous sont plutôt retombées dessus

Ce que je constate, c'est que la Russie souffre des sanctions* et que la cause des problèmes de l'Europe n'est pas aussi simpliste (entre autres parce que l'inflation n'a pas touché que l'Europe, cette hausse est un phénomène global). Bref, les prémisses de ton émission me semblent peu crédibles.

De plus, c'est quoi l'alternative? Laisser la Russie envahir tranquillement ses voisins sans réplique?

Jean-François

* Les sanctions n'ont peut-être pas fait effondrer son économie de manière spectaculaire - en partie parce que des compagnies et des pays n'appliquent pas totalement ces sanctions - mais elles grugent lentement son économie.

C'est du LCI, simplifications en tout genre.

Cartaphilus a écrit : 26 nov. 2023, 09:31 (..)
https://www.tf1.fr/lci/le-club-le-chate ... 66293.html ; le sujet intitulé « Sanctions : l'économie russe florissante ! » commence à 30 minutes.

Merci Cartaphilus

J'avais fait tout ça mais... je manipulais le curseur en bas de la vidéo jusqu'au bout pour arriver inexorablement à la fin du 1er sujet (les otages du Hamas), alors qu'il fallait utiliser leurs flèches arrondies d'avance rapide (enfin presque rapide...) et je suis enfin arrivée aux 30 mn, là où début mon sujet. Ouf!


---

Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2023, 01:35

Spartakus a écrit : 26 nov. 2023, 00:00Les sanctions contre la Russie n'ont pas fonctionnés : l'économie russe ne s'est pas effondré et la Russie n'a pas arrêté sa guerre

L'effet des sanctions n'est effectivement pas aussi spectaculaire que certains l'ont prédit ou que souhaité. Elles érodent quand même l'économie russe tranquillement. Plus elle continue sa guerre, plus la Russie aura du mal à redevenir une force économique

Jean-Francois a écrit : 26 nov. 2023, 12:40

LoutredeMer a écrit : 26 nov. 2023, 02:09C'est le propos de l'émission : la Russie n'a pas souffert des sanctions faites pour ça et elles nous sont plutôt retombées dessus

Ce que je constate, c'est que la Russie souffre des sanctions* et que la cause des problèmes de l'Europe n'est pas aussi simpliste (entre autres parce que l'inflation n'a pas touché que l'Europe, cette hausse est un phénomène global). Bref, les prémisses de ton émission me semblent peu crédibles.

* Les sanctions n'ont peut-être pas fait effondrer son économie de manière spectaculaire - en partie parce que des compagnies et des pays n'appliquent pas totalement ces sanctions - mais elles grugent lentement son économie.

JF a écrit :De plus, c'est quoi l'alternative? Laisser la Russie envahir tranquillement ses voisins sans réplique?

.
L'émission Club info de LCI rapporte que :

Les données viennent de la société de gestion française Amundi. *

* Amundi se présente comme le premier gérant d'actifs européen et dispose de son propre centre de recherches. ndlr

Ses déclarations sont reprises entre autres sites sur le site de zonebourse. ndlr :

PARIS, 23 novembre (Reuters) - L'économie russe devrait croître trois fois plus vite que celle de la zone euro en 2024, a déclaré jeudi Vincent Mortier, directeur des investisseurs chez Amundi, soulignant l'inefficacité des sanctions imposées par les pays occidentaux à la suite de l'invasion de l'Ukraine décidée par Moscou.

Amundi s'attend à ce que le produit intérieur brut (PIB) de la Russie augmente de 1,5% en 2024 et de 2% en 2025, contre 0,5% et 1,2% pour la zone euro (données reprises par le Club Info)*

* relevé repris par l'émission et que j'ai noté en page précédente + le PIB aurait augmenté de 5,5% au 3ème trimestre 2023. Confirmé par un autre site je ne sais plus lequel, à 4,9%. ndlr


Suite de l'article :

"Cela veut dire que les Etats-Unis, l'Europe, le Japon, l'Australie - les grands pays développés - ne sont pas capables de sanctionner un pays de manière efficace (...) On peut le déplorer mais c'est une réalité", a estimé Vincent Mortier lors d'une conférence de la société de gestion d'actifs sur ses perspectives pour 2024*

* Argument repris dans l'émission.ndlr

Pourquoi?

"L'occident n'achète plus d'hydrocarbures, la Russie les a donc exportés ailleurs : en Inde, Chine, Turquie et Kazakhstan."

"Alors bien sur, ces chiffres sont tirés vers le haut par l'économie de guerre (40% du budget de la Russie) au détriment du social : 6,7% d'inflation et 1$ = 89 roubles."

"Les questions se posent : gifle pour l'occident? Effet d'effondrement de la Russie visible à plus long terme?"

"Depuis la Crimée (2014) il y a 18000 sanctions sur la Russie. Elle s'est organisée. On assiste actuellement :
- aux ventes de gaz et pétrole aux pays déjà cités et

- à une prise de distance par rapport au dollar."

"Problème de l'énergie en UE : le gaz de l'Allemagne acheté à la Russie sur lequel nous avons dû nous ajuster. Le gaz est donc actuellement acheté très cher en Azerbaidjan" *

* j'ajoute que nos prix en électricité en France sont ajustés sur le gaz d'Allemagne : 25% d'augmentation en 2023 et 4% en 2022 et auraient théoriquement augmenté de 74,5 % sans le bouclier tarifaire... A prévoir encore 10% pour 2024... ndlr


"Poutine n'a eu qu'à retrouver de nouveaux marchés à travers des alliances économiques. "

"Arlette Chabot : "les sanctions économiques, ça n'a jamais marché, exemple : l'Afrique du sud. Contournements sur changements de nationalité des bateaux, les raffineries sont en Inde. C'est le peuple qui va payer avec l'inflation".

"Alexandre Kateb, prof de sciences po : leur dette publique est très faible, substitutions aux importations mises en place avec les nouveaux partenaires. L'Europe souffre du contrecoup des sanctions (prix de l'énergie, relations commerciales tissées entre Alemagne et Russie). La Russie est moins dépendante de l'Union Européenne. "

"Sanctions efficaces à long terme? Non :
- l'Europe est minoritaire dans le monde.
- Des alternatives au dollar vont se profiler avec BRICS.

Il fallait que l'Europe prépare la place et se détache de la tutelle américaine, ce qu'elle n'a pas fait."

Français Chauvancy : "échec des occidentaux, les sanctions ne sont pas très efficaces."

"Des réalités se révèlent : Par ex, nos centrales nucléaires sont dépendantes du retraitement en Russie, les US sont dépendants de l'uranium russe. Poutine aurait anticipé ces sanctions en se tournant vers d'autres marchés.

Vision limitée de la stratégie des occidentaux qui ne voient qu'à 5 ans au lieu de 20 ou 30 ans. "

"Les points négatifs en Russie : les prix des logements ont augmenté de 10% et les fruits ont subi 47% ." *

* Chez nous :

l'alimentation reste élevée à près de 8% d'augmentation.

les matières premières sont en baisse depuis maintenant plusieurs mois mais ceci n'est pas encore pris en compte dans l'élaboration des prix des fournisseurs et des distributeurs.

Quant à l'électricité, nous en seront à 40% d'augmentation en 2024 depuis 2022! (A rappeler le tout électrique des automobiles préconisé dans 6 ans...). ndlr



"Outre la question morale qui se pose à propos d'une non-prise de sanctions, il faut pourtant constater que des analyses aux USA sont faites et font le même constat. Elles soulignent qu'il faut axer sur le soutien militaire à l'Ukraine" et je suis d'accord. "Mais en Europe, il n'y a pas d'économie de guerre contrairement à la Russie."



(Petit edit sur la forme)

Présentation biaisée en beaucoup de points. Poubelle.

Lambert85 a écrit : 26 nov. 2023, 17:37 Présentation biaisée en beaucoup de points. Poubelle.

Arrête de troller, ça devient vraiment fatiguant. Tu es obligé de venir me renifler le derrière à chaque fois que je poste? ...

Quand tu auras passé autant de temps et d'énergie sur un sujet, chose qui n'arrive jamais parce que tu n'as aucune générosité, on en reparle.

Cce n'est pas toi que j'attaque mais cette source ! Rien de personnel.

Lambert85 a écrit : 26 nov. 2023, 19:04 Cce n'est pas toi que j'attaque mais cette source ! Rien de personnel.

Moi je lance une discussion et je suis par là réceptive à tout contre-argument construit (surtout que la géopolitique n'est pas mon domaine de prédilection). J'ai été assez surprise de la position d'une chaîne très officielle (LCI de TF1 du groupe Bouygues), pour le signaler.

Ca ne m'étonne pas de lci, ils manquent souvent de rigeur. Il y a du bon et du mauvais.

LoutredeMer a écrit : 26 nov. 2023, 16:31

JF a écrit :De plus, c'est quoi l'alternative? Laisser la Russie envahir tranquillement ses voisins sans réplique?

L'émission Club info de LCI rapporte que :

Ton copier-coller brouillon est difficile à suivre et ne (me) semble pas répondre à ma question.

Les données viennent de la société de gestion française Amundi.
* Amundi se présente comme le premier gérant d'actifs européen et dispose de son propre centre de recherches. ndlr

C'est une infopub, l'émission de LCI?

Les points négatifs en Russie : les prix des logements ont augmenté de 10% et les fruits ont subi 47%
* Chez nous : ["l'alimentation reste élevée à près de 8% d'augmentation"]

Pour faite des comparaisons (les plus) justes (possibles), il faut comparer ce qui est comparable. Selon ce que tu apportes, difficile de penser que l'inflation est moins forte en Russie qu'en France: 47% >>>> 8%.

Si tu le pouvais, tu irais vivre en Russie?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 27 nov. 2023, 13:03
Ton copier-coller brouillon est difficile à suivre et ne (me) semble pas répondre à ma question.

Ce n'est pas un copié collé, c'est une transcription de l'émission qui m'a pris un temps de dingue.
Je transforme les guillemets en citations (ça, c'est rapide à faire) :
.

JF a écrit :C'est une infopub, l'émission de LCI?

Non, c'est un magazine de l'actualité et qui cite sa source.

Pour faite des comparaisons (les plus) justes (possibles), il faut comparer ce qui est comparable. Selon ce que tu apportes, difficile de penser que l'inflation est moins forte en Russie qu'en France: 47% >>>> 8%.

47 ce ne sont que les légumes en Russie, 8% c'est l'alimentation en France. Ce qui tombe à pic, c'est une info de ce matin on TV de Leclerc, un des principaux fournisseurs d'hypermarchés alimentaires de France : "L'inflation va baisser de 0,5% en 0,5 jusqu'à l'été prochain", ce qui prouve que les sanctions contre la Russie ne sont assumées que par la population et certainement pas par les groupes économiques ...

quant à l'inflation alimentaire soi-disant de 7,8% (précisément), c'est marrant (bof), moi j'achète des produits qui ont doublé en 2 ans (le tournedos de boeuf de 3 à 6 euro, des fruits et légumes qui ont presque doublé, des fromages 30 ou 50% plus chers etc...). a tel point que depuis récemment on ne trouve pratiquement plus que de la viande de vache dégueu (la vieille vache au goût de carne) chez Leclerc, justement (c'est pour ça que je n'achète plus que du tournedos de boeuf et de marque). . Bref...

Si tu le pouvais, tu irais vivre en Russie?

Non. J'irais vivre en Californie où le pouvoir d'achat est supérieur à la France et où la liberté individuelle est bien plus grande, et où les conflits d'intérêt entre pays de l'Union Européenne (qui n'a d'Union que le nom et des contraintes inadaptées...), n'ont pas raison d'^etre.

---

Un des points du Club Info, c'est que l'embargo ne sert pas à grand chose et ils citent l'Afrique du sud.

C'est confirmé par ce rapport suisse :

http://www.snf.ch/SiteCollectionDocumen ... elin-f.pdf

Même dans le cas de l’Afrique du Sud, la Suisse s’en est tenue à son attitude de principe : le refus des sanctions. En 1986, le Conseil Fédéral a émis l’avis que des mesures économiques ne seraient pas propre à la poursuite d’objectifs politiques.
et :

Dans l’ensemble, les sanctions décrétées à l’encontre de l’Afrique du Sud ont été très limitées ; elles présentaient de nombreuses échappatoires et possibilités d’exceptions. L’une des raisons de cette situation était certainement le fait que les chefs des gouvernements de la Grande-Bretagne, des USA et de l’Allemagne ne considéraient pas ces sanctions comme le moyen adéquat pour induire une transformation politique de l’Afrique du Sud.

Quant à l'embargo sur Cuba, on n'est pas dans le même cas pour la Russie car elle est loin d'être isolée, cf l'Alliance BRICS.

J'ajoute qu'on est en pleine hypocrisie avec le côté moral des sanctions, quand on voit les complicités économiques de l'UE avec l'Arabie Saoudite, le Qatar etc qui sont le contraire de pays des droits de l'Homme.

Enfin, concernant l'action militaire, j'ai dit plus haut que j'étais d'accord avec le support de l'UE et des USA envers l'Ukraine, Poutine étant un nostalgique de l'ex vaste URSS, l'Ukraine ayant une position stratégique ainsi que de nombreuses ressources, et qu'il compte ama profiter de la conjoncture actuelle d'un occident moins fort et d'une opportunité économique avec le grand nord qui dégèle (et qu'il a déjà commencé à équiper).

Alors évidemment, vu ce que je viens de dire, on a tout intérêt à affaiblir la Russie... mais avec les bons moyens, pas en s'affaiblissant nous-mêmes.

Je ne pense pas qu'il y ait tant de liberté que ca en californie. Est-ce une liberté de vivre a la rue car les loyers sont tellement cher? (bon c'est la même chose a paris et dans les grandes villes)

https://www.courrierinternational.com/a ... -en-fleche

Puis les états unis en général n'ont aucune liberté quand au choix de leur transports, c'est soit voiture soit un service de transports en commun inefficace.

https://www.youtube.com/@NotJustBikes


Pour en revenir au sujet de base, l'avenir me parait sombre pour l’Ukraine. Les munitions ne suivent pas, il n'y as pas eu de plan a long terme:
https://www.lefigaro.fr/international/n ... n-20231124
La corée du nord fournit a elle seule plus de munitions que les alliés de l'ukraine


La chine fournit également du matériel
https://www.opex360.com/2023/06/08/russ ... -en-chine/

De plus les grandes annonces de matériel promit a l'ukraine semble avoir ralenti ( point de vue perso )
Les américains n'ont fourni que 31 chars, alors qu'ils en ont des milliers qui prennent la poussière dans le désert
https://en.wikipedia.org/wiki/Sierra_Army_Depot

Je suis pas complotiste mais veulent ils vraiment la victoire de l’Ukraine?

dumat a écrit : 27 nov. 2023, 19:19 Je ne pense pas qu'il y ait tant de liberté que ca en californie. Est-ce une liberté de vivre a la rue car les loyers sont tellement cher? (bon c'est la même chose a paris et dans les grandes villes)
https://www.courrierinternational.com/a ... -en-fleche

Puis les états unis en général n'ont aucune liberté quand au choix de leur transports, c'est soit voiture soit un service de transports en commun inefficace.
https://www.youtube.com/@NotJustBikes

Faut pas être défaitiste comme ça

LoutredeMer a écrit : 26 nov. 2023, 16:31 L'émission Club info de LCI rapporte que :

Merci du résumé

Analyser l'économie russe est un exercice assez délicat.
Les chiffres russes ne sont pas très fiables et les données annexes (chiffre des transports par exemple) qui permettaient de calibrer les annonces officielles sont pour la plupart non diffusées ou même classifiées depuis l'invasion de l'Ukraine. Don’t Trust Russia’s Numbers
Les annonces officielles russes tablent sur 2,8% de hausse du PIB en 2024. Pour le FMI, il y aurait au mieux 1,1% (calculs avec pour base des chiffres russes...) et ce chiffre est estimé très optimiste par certains experts.

Le PIB n'est toutefois qu'un élément d'analyse et pas mal de facteurs y participant ne sont pas bien connus comme la part de la production militaire, des imports cachés (ceux qui contournent les sanctions voir la hausse de 5000% des exportations de l'Allemagne ver le Kirghizistan regarder la courbe sur 5 ou 10 ans) et des exports chiffrés maintenant en volume et non plus en prix (pétrole et gaz vers l'Inde et la Chine à des prix bien inférieurs à ceux du marché depuis 2022).
Peut-être aussi que le marché intérieur se développe davantage qu'on ne le pense, ou peut-être pas.

Un des dangers économiques de la Russie reste l'inflation, où Bloomberg estime que Poutine affronte le risque financier d'un "Waterloo" économique pour étouffer l’inflation. Il faut dire que les hausses successives des taux d’intérêt ont surpris même les économistes les plus pessimistes.

D'autre part, les exportations de gaz vers la Chine et d'autres clients ne remplacent pas du tout les exportations perdues vers l'Europe.

source : La chute du géant gazier russe réduit à néant un outil clé du pouvoir de Poutine.

D'autant plus que la Chine ne veut pas participer au gazoduc Power of Siberia 2 censé acheminer le gaz des gisements sibériens vers la Chine mais demande par contre des ristournes supplémentaires sur les achats de gaz ! source South China Morning Post

Bref, difficile de faire des prévisions.
Il reste la manière de présenter les choses : "La Russie ne dépend plus du reste du monde pour son économie" est la même chose que "la Russie est coupée du monde économique". La première phrase laisse à penser que les sanctions ne fonctionnent pas, la deuxième qu'elles fonctionnent bien.

Inso a écrit : 28 nov. 2023, 14:34 Analyser l'économie russe est un exercice assez délicat.

Oui, c'est compliqué.

Le PIB n'est toutefois qu'un élément d'analyse et pas mal de facteurs y participant ne sont pas bien connus comme la part de la production militaire, des imports cachés (ceux qui contournent les sanctions voir la hausse de 5000% des exportations de l'Allemagne ver le Kirghizistan regarder la courbe sur 5 ou 10 ans) et des exports chiffrés maintenant en volume et non plus en prix (pétrole et gaz vers l'Inde et la Chine à des prix bien inférieurs à ceux du marché depuis 2022).

Ce qui confirme alors les contournements déjà observés pour l'Afrique du Sud soumise à des sanctions économiques. Nous ne faisons en fait que renforcer, même si les volumes sont différents pour l'instant, des pays des blocs adverses dont les productions et les échanges vont être boostés.

Un des dangers économiques de la Russie reste l'inflation, où Bloomberg estime que Poutine affronte le risque financier d'un "Waterloo" économique pour étouffer l’inflation.

L'article est payant, je ne peux pas le lire, en aurais-tu un autre?

D'autre part, les exportations de gaz vers la Chine et d'autres clients ne remplacent pas du tout les exportations perdues vers l'Europe.

source : La chute du géant gazier russe réduit à néant un outil clé du pouvoir de Poutine.

D'autant plus que la Chine ne veut pas participer au gazoduc Power of Siberia 2 censé acheminer le gaz des gisements sibériens vers la Chine mais demande par contre des ristournes supplémentaires sur les achats de gaz ! source South China Morning Post

Dans ce cas il faudrait savoir pourquoi il y a un projet de tunnel entre la Russie et la Crimée avec l'aide de la Chine. Cela laisse présager d'un partenariat de longue durée entre Chine et Russie.

Un tunnel sous-marin reliant la Crimée à la Russie construit avec l’aide de la Chine ?

“selon des communications interceptées par les services de sécurité ukrainiens, des dirigeants d’entreprises russes et chinoises ayant des liens avec le gouvernement ont tenu des discussions secrètes sur ce projet”. Ainsi, Pékin pourrait aider son allié à construire cette infrastructure, ce qui peut paraître surprenant au vu de la prudence de la Chine sur ce dossier, mais aussi parce que celle-ci, “n’a jamais reconnu officiellement l’annexion de la Crimée”, rappelle le média d’outre-Atlantique.

Pourtant, des courriels consultés et vérifiés par The Washington Post attesteraient bien que la “China Railway Construction Corporation Limited”, une entreprise de construction publique basée à Pékin, aurait manifesté son intérêt pour le projet.

LoutredeMer a écrit : 28 nov. 2023, 22:57

Un des dangers économiques de la Russie reste l'inflation, où Bloomberg estime que Poutine affronte le risque financier d'un "Waterloo" économique pour étouffer l’inflation.

L'article est payant, je ne peux pas le lire, en aurais-tu un autre ?

https://archive.ph/Uu5nm

Merci

Des soldats ruspoutniens ont découvert à la dure qu'il est déconseillé de faire un feu près d'armes et de munitions. Un lance-grenade a roulé dans le feu. Bilan: 12 morts, 4 blessés graves.

Par ailleurs, les droits de l'humain s'"améliorent" en Russie: il est maintenant considéré que vouloir être reconnu comme homosexuel est être "extrémiste". En plus, le discours du gouvernement ruspoutinien devient de plus en plus oppresseur pour les femmes. Celles-ci sont encouragées à renoncer aux études et travail pour devenir des pondeuses (8 enfants, c'est bien). Il faut bien compenser les pertes en chair à canon dans la guerre actuelle et celles qui pourraient suivre.

Jean-François

Faut pas jouer avec les couilles d'Elon Musk quand il s'agit de liberté d'expression.

Une volées d'officines en tous genres qui défendent l'idéologie de l'état profond mondialiste appliquent leurs méthodes mafieuses habituelles pour dissuader les annonceurs de publier leurs pubs sur X.

La réponse du patron :
https://twitter.com/ishka2023/status/17 ... 9920245902

Ce sujet a parfaitement sa place dans ce fil "3ème guerre mondiale?", étant donné le niveau de censure général auquel les peuples occidentaux sont soumis (particulièrement en francophonie).

Elon Musk tient bon jusque maintenant. Aux USA, ça ne pose pas trop de problèmes du fait du premier amendement. Malheureusement, pas de premier amendement pour l'exécutif non élu de Von Der Leyen. La censure européenne de Thierry Breton entrera (en principe) en application en février 2024... X en sera évidemment la première cible (mais il y a le VPN pour ce genres de cas...)

Oh bordel, Dany nous ressort la fable de l’État profond. Fhtagn toi-même.

Excuse, je n'ai pas été assez précis : l'état profond pédo sataniste.

Avec des hommes-lézard qui viennent de Rigel aux commandes, oui, on sait.

Il ressemble à Trump !

Oh bordel, nikola et Lambert nous ressortent la fable des hommes-lézard qui viennent de Rigel...

Elle n’est pas plus conne que celle de l’État profond pédo-sataniste.