Forum Sceptique

Suites aux irrégularités (avérées) lors des dernières élections en Serbie, les manifestations continuent et semblent s'amplifier.
Le gouvernement Vučić prétend que ces manifestations sont organisées par "l'ouest" et affirme avoir l'information grâce à des sources russes . D'ailleurs Vučić a rencontré l'ambassadeur russe qui lui a fait part du soutien de la Russie pour éviter une "révolution de couleur" ( cf article sur Politico du 27/12/2023).
D'autre part, les fermes à troll russes sur les réseaux sociaux commencent à pas mal parler des ingérences occidentales, du droit du peuple serbe à annexer le Kosovo, à exterminer les fauteurs de troubles ou d'un nouveau Maïdan à écraser. Et bien sûr, la Russie est prête magnanimement à aider ses "frères" serbes contre le méchant occident.

Le jeu politique de Vučić est trouble depuis pas mal de temps, oscillant entre demande d'adhésion à l'Europe (enfin, en demandant des aides financières mais en ne réalisant aucune des demandes, surtout pas celles concernant l'état de droit ou la corruption) et alignement avec Moscou.
Les derniers incidents avec le Kosovo et certaines déclarations de Vučić donnent un peu l'impression qu'il emprunte un chemin à la Milošević (dont il était un allié politique il y a 25 ans)

Occasion rêvée pour Poutine pour créer une crise sérieuse au cœur de l'Europe. Je suis prêt à parier que 2024 va être chaud dans les Balkans.
Russia’s Second Front in Europe (Foreign Affair 7/11/2023)
Cela se confirme déjà avec l'intervention en Serbie de Medvedchuk* (L'oligarque à la solde de Poutine qui aurait du remplacer Zelenskiy en cas de succès de "l'opération spéciale") pour gérer une "seconde Ukraine". source Serbia Posts 7/12/2023

* Détail amusant : son père a été condamné pour collaboration avec les nazis. Mais comme il soutient Poutine, on ne le traite pas de nazi, forcément.

Du fait du ralentissement des aides US et européennes, la situation de l'Ukraine devient délicate. La Russie qui compte principalement sur la "fatigue" des états occidentaux y voit une victoire et les interventions publiques de Poutine le montrent bien. Il confirme qu'il poursuit ses objectifs : changement de gouvernement (genre Bielorussie), "dénazification" (à savoir purges d'ampleur), démilitarisation (et donc remplacement des forces ukrainiennes par des forces russes).
voir l'article What we learned from Vladimir Putin’s surreal televised press conference
L'Ukraine annonçait dès novembre devoir ralentir ses actions militaires et se mettre sur la défensive. La sphère pro-russe s'empresse d'annocer la victoire prochaine des forces russes et demande à l'Ukraine de négocier.
Négociation qu'aucun diplomate sérieux n'envisage sans garanties particulièrement solide (genre intégration à l'UE et à l'Otan), la Russie ayant rompu à peu près tous les traités qu'elle avait signés (je crois bien que le dernier traité que la Russie n'a pas rompu est le pacte germano-soviétique).

Après, la situation est bien évidemment plus complexe que veulent nous faire croire la Russie et ses sycophantes.

Concernant l'aide US, il y a blocage au niveau de la chambre des représentants pour des problèmes de politique intérieure (enfin, si on met de coté les financements russes de Mike Johnson et d'autres représentant de l'alt-right trumpienne.
Mais l'administration Biden n'est pas en reste. Après avoir freiné des quatre fers l'envoi de tanks, de missiles et d'aéronefs, elle se refuse à employer des moyens simples et ne dépendant pas du congrès pour envoyer du matériel à l'Ukraine. Les lois EDA permettent ainsi au gouvernement d'envoyer gratuitement ou pour des sommes dérisoires du matériel militaire décommissionné (mais en état) à d'autres pays. Ainsi les US viennent d'envoyer un nombre non déterminé de chars Abrams et 500 Bradleys au Maroc, pour une somme dérisoire. Il reste aux US plein de matériels pouvant rentrer dans ce cadre (1200 ATCMS, des F16, F18, des centaines de chars et de véhicules blindés etc...), mais l'administration Biden ne bouge pas.
En écoutant la dernière intervention télévisée de Jack Sullivan (conseiller à la sécurité nationale de Biden), j'ai l'impression que l'objectif des US n'est pas de favoriser la libération des zones occupées en Ukraine, mais de maintenir une guerre d'usure espérant ainsi maintenir la Russie occupée sur ce terrain.
Les troubles où la Russie est directement ou indirectement impliquée à différents endroits du globes (Ukraine, Balkans, Venezuela, Israël/Hamas, Syrie, Mer Rouge...) montrent que cet objectif serait une grossière erreur de la part des US.

Concernant l'aide européenne, le blocage vient d'une personne : Orban. Orban qui annonce ouvertement qu'il fait du chantage sur les différents blocages en cours (aide à l'Ukraine, Accession de la Suède dans l'Otan...) à la grande joie de Poutine.
Chantage que les autres pays européens n'ont pas du tout apprécié et je pense que l'article 7 est en vue. Les financements à l'Ukraine se feront de toute façon d'autres manières et le plus important, l’accession de l'Ukraine et de la Moldavie au négociations d'entrée dans l'UE, a été validée (ce qui est logique, ces pays ayant remplis toutes les conditions demandées et même au-delà).

Individuellement, les pays européens accroissent leurs aides militaires et civiles à l'Ukraine, comme l'Allemagne ou la Norvège et les productions militaires européennes s'accroissent enfin (exemple des obus de 155 mm).

Concernant l'Ukraine, elle développe rapidement sa production de matériels militaires (1 millions de drones, des nouvelles chaines d'obus, les canons auto-moteurs ...)

Sur le terrain malgré l'arrêt de pas mal d'opérations, les cartes ne changent pas beaucoup ,L'Ukraine avance un peu au sud du Dnipro et la Russie a pris Marinka et Advyika est un nouveau Bakmut où viennent s'écraser sans relâche les troupes russes souvent très mal préparées.

Une des grandes réussites de l'Ukraine est d'avoir chassé la flotte russe de l'Ouest de la mer Noire. La Russie promettait les pires rétorsions suite à son retrait de l'accord céréalier et aujourd'hui la flotte russe est inopérante et les navires de commerce naviguent librement vers et depuis l'Ukraine.
Flotte russe qui se réduit régulièrement, comme il y a 2 jours la destruction d'un vaisseau de débarquement qui était utilisé pour transporter des munition de la Russie vers la Crimée.
L'aviation militaire russe a quelques soucis également avec 5 avions détruits en 1 semaine (dont 4 SU-34 !)

L'année 2024 reste très imprévisible, mais les nombreux articles pessimistes (la Russie va gagner, il faut négocier ...) ne me semblent pas être en phase avec les réalités du terrain militaire ou diplomatique.

Inso a écrit : 28 déc. 2023, 11:51L'aviation militaire russe a quelques soucis également avec 5 avions détruits en 1 semaine (dont 4 SU-34 !)

Sans être une révolution totale, l'arrivée des F-16 en 2024 pourrait aider l'Ukraine a acquérir une forme de supériorité aérienne. Sa plus grosse faiblesse est certainement qu'elle n'a pas de soldats-consommables en nombre équivalent à la Russie. Les ruspoutiniens se foutent totalement des vies gaspillées, comme le montrent leurs pertes de 600-1000 soldats/jours depuis un bon moment.

Seuls des lâches qui ne mettraient jamais leur nez au front qualifieront de victoire la mort d'autant de monde. Certains ont une "excuse": ils sont payés pour dire des conneries pro-ruspoutiniennes*.

L'année 2024 reste très imprévisible, mais les nombreux articles pessimistes (la Russie va gagner, il faut négocier ...) ne me semblent pas être en phase avec les réalités du terrain militaire ou diplomatique

Ou économique.

En attendant, il va y avoir des "élections" en Ruspoutinie... le suspense est intolérable quant à savoir qui va gagner**

Ajout: un nouveau cas de mort-"naturelle"-par-défenestration/crise cardiaque/thé renforcé/avion piégé (rayer la ou les mentions inutiles) d'un proche de Poutine. Me semble que ça faisait quelques mois qu'il n'y en avait pas eu.

Jean-François

* Probablement pas en sacs de carottes et d'oignons comme pour les "consommables".
** Le seul suspense est de savoir le score final en faveur de Lilipoutine (80%? 95%?).

Inso a écrit : 28 déc. 2023, 11:51 L'année 2024 reste très imprévisible, mais les nombreux articles pessimistes (la Russie va gagner, il faut négocier ...) ne me semblent pas être en phase avec les réalités du terrain militaire ou diplomatique.

Le scénario d'un conflit gelé (un peu comme en Corée) semble se solidifier (après l'échec de cette contre-offensive). Mais l'Ukraine a assez d'hommes pour repasser en mode défensive et affaiblir l'armée russe sur le long terme (ce qui devait être l'objectif principal de l'Occident si cette dictature osait attaquer l'Ukraine). L'Ukraine aurait tout perdu sans cette aide, et c'est sans doute à cette condition (faire durer le conflit afin d'affaiblir la Russie) qu'elle a reçu cette aide. Je pense qu'on peut crier victoire sur ce point.

En effet, la Russie commence à être exsangue aussi, et elle ne pourra indéfiniment attaquer (ce qui l'obligera à accepter de capituler sur certains points lors d'éventuelles négociations si elle ne veut pas se retrouver comme la Corée du Nord et complètement affaiblie devant l'OTAN qui elle, s'est renforcée avec l'arrivée de nouveaux membres en plus d'être plus déterminée à se réarmer).

C'est le prix à payer quand une dictature de merde ose attaquer un pays allié de l'Occident, un pays qui deviendra membre de l'OTAN en plus (et qui continuera à narguer cette dictature à ses frontières, menaçant ainsi son régime).

C'est quand même un peu effrayant, cette unanimité dans le manichéisme (ça le serait tout autant dans l'autre sens à mon humble avis). Quelques infos, en tout cas présentées comme telles.

La première, c'est que Russie et Ukraine se sont mises d'accord pour faire la paix en juin 2022, sur la base d'une neutralisation à la finlandaise, que notamment les USA, la Grande-Bretagne, la Chine, la France, devaient se porter garants. https://histoireetsociete.com/2023/06/1 ... cidentaux/ Les Occidentaux, par le biais de Boris Johnson, auraient refusé de s'y prêter, et pratiquement imposé aux Ukrainiens de continuer à se battre.

La seconde, c'est qu'un haut responsable ukrainien l'aurait récemment reconnu publiquement en Ukraine, et que pour le coup les Ukrainiens auraient moins envie de se faire tuer (qu'est-ce qu'ils en ont à fiche, que leur pays soit neutre en même temps qu'indépendant, pourvu que ce soit garanti internationalement ?) : https://histoireetsociete.com/2023/11/2 ... le-navire/

La "neutralité" imposée par la Russie n'est rien d'autre qu'une main-mise sur le pouvoir en Ukraine. Il n'y a aucune raison que l'Ukraine reste sous l'influence russe. De toute façon la guerre n'aura réussi qu'à augmenter la haine envers les russes en Ukraine.
Les traités violés par les russes n'aident pas !

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 11:43 C'est quand même un peu effrayant, cette unanimité dans le manichéisme...

Les dictatures, c'est seulement noir effectivement. Ou bien vous ne réalisez pas vraiment ce qui se passe.

Cette guerre, c'est seulement pour s'assurer que le régime ne sera pas menacé en Russie (étant donné que ces deux peuples sont très liés culturellement). Et pour cela, on élimine pas simplement des opposants politiques (en les envoyant en prison notamment), on utilise toute une population comme de la chair à canon pour l'empêcher de se libérer (pour l'empêcher d'être soumise à cette influence de l'Occident).

Lambert85 a écrit : 29 déc. 2023, 12:37 La "neutralité" imposée par la Russie n'est rien d'autre qu'une main-mise sur le pouvoir en Ukraine. Il n'y a aucune raison que l'Ukraine reste sous l'influence russe. De toute façon la guerre n'aura réussi qu'à augmenter la haine envers les russes en Ukraine.
Les traités violés par les russes n'aident pas !

Ce n'est pas ce que semble dire David Arahamiya. Pour le coup il pourrait bien y avoir aussi une haine ukrainienne envers l'OTAN qui n'aura pas été à la hauteur (parce que les fournitures semblent bien baisser). Après, heureux ceux qui prétendent tout savoir et avoir tout compris...

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 11:43 https://histoireetsociete.com/2023/06/1 ... cidentaux/

C'est un article russe juste traduit en français.[/quote]
En fait tous les articles de ce blog sont des articles traduits tels quels avec une petite introduction très partisane (genre nostalgie du soviétisme et du maoïsme). Principalement des articles russes ou chinois. Rien d'original

EDIT oups, j'ai effacé par erreur le post original.
Bon pas grave.
résumé du post effacé : j'ai arrêté de lire après "ils ont inventé le charnier de Boutcha" (dans les 2 articles en plus).

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 13:18 Après, heureux ceux qui prétendent tout savoir et avoir tout compris...

Vous devriez apprendre à vous méfier de la propagande russe en tout cas, c'est le mal absolu.

Devant ses insuccès militaires, la Ruspoutinie a décidé d'un coup d'éclat en envoyant plus de 100 missiles sur l'Ukraine*, essentiellement sur des cibles civiles. Il fallait bien finir l'année en "beauté".

Les couplets négationnistes - style "non ce sont juste des cibles militaires" ou "c'est la faute aux ukronazis" - vont résonner fort chez les pro-ruspoutiniens.

Jean-François

* Certaines sources parlent de 158 missiles.

Inso a écrit : 28 déc. 2023, 11:51 L'année 2024 reste très imprévisible...

L'année 2024 est une année électorale aussi, et d'après les sondages c'est Trump qui gagnerait (notamment parce qu'il en donnerait moins aux ukrainiens et penserait davantage aux américains, et aux israéliens aussi).

Je doute que les Ukrainiens pourront se permettre de jouer aux palestiniens en tout cas (comme je l'ai déjà dit si j'me souviens bien), ils devront repasser en mode défensive (ce qui leur attirera plus de sympathie aussi, ce qui est nécessaire quand on manque d'aide).

Chose certaines, ça va être intéressant à suivre (et pas juste les présidentielles).

Inso a écrit : 29 déc. 2023, 13:19

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 11:43 https://histoireetsociete.com/2023/06/1 ... cidentaux/

C'est un article russe juste traduit en français.
En fait tous les articles de ce blog sont des articles traduits tels quels avec une petite introduction très partisane (genre nostalgie du soviétisme et du maoïsme). Principalement des articles russes ou chinois. Rien d'original

EDIT oups, j'ai effacé par erreur le post original.
Bon pas grave.
résumé du post effacé : j'ai arrêté de lire après "ils ont inventé le charnier de Boutcha" (dans les 2 articles en plus).

C'est le site de Danielle Bleitrach. Communiste de la vieille garde. Ces gens d'extrême gauche ne sont pas capables de couper leur cordon ombilical du Kremlin et de voir qu'il n'y a rien de communiste en Russie et qu'il n'y reste seulement qu'un système mafieux et un impérialisme digne du XIXe siècle.

Igor a écrit : 29 déc. 2023, 13:23 Vous devriez apprendre à vous méfier de la propagande russe en tout cas, c'est le mal absolu.

J'essaie de me méfier de toutes les propagandes. Je ne prétends pas être infaillible. Le seul point vraiment intéressant pour moi était cette déclaration publique, en Ukraine, de David Arahamian. Peut-être que c'est bidon, mais ça reste à prouver.

Enfin, globalement, on semble nous préparer à une révision à la baisse des objectifs de cette guerre, et à une paix de compromis.

Au passage, il me semble que les communistes russes sont plutôt dans l'opposition à Poutine.

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 21:36 J'essaie de me méfier de toutes les propagandes.

Je comprends. Mais moi, même quand cette propagande russe va dans le même sens de ce que je dis, je ne la crois pas.

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 21:36 Enfin, globalement, on semble nous préparer à une révision à la baisse des objectifs de cette guerre, et à une paix de compromis.

Il est clair que l'Ukraine se contentera de défendre. Le territoire qui a été annexé par la Russie est perdu (si la Russie a perdu de son lustre elle aussi en plus d'avoir échoué à renverser ce régime démocratique).

Ça va prendre des systèmes de défense antiaériens pour l'Ukraine, et de quoi défendre le territoire qui lui reste (le temps que l'Ukraine entre dans l'OTAN). De quoi frapper la flotte russe aussi, et les sites de lancement de missiles qui menacent le territoire ukrainien.

Igor a écrit : 30 déc. 2023, 01:10 Ça va prendre des systèmes de défense antiaériens pour l'Ukraine, et de quoi défendre le territoire qui lui reste (le temps que l'Ukraine entre dans l'OTAN). De quoi frapper la flotte russe aussi, et les sites de lancement de missiles qui menacent le territoire ukrainien.

Une des causes du conflit est que justement la Russie ne veut pas que l'Ukraine intègre l'OTAN, et ce depuis avant Poutine.

Et on oublie Hunter Biden dans l'affaire.

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 21:36'essaie de me méfier de toutes les propagandes. Je ne prétends pas être infaillible. Le seul point vraiment intéressant pour moi était cette déclaration publique, en Ukraine, de David Arahamian. Peut-être que c'est bidon, mais ça reste à prouver.

Il serait alors bon de vous abstenir de le relayer avec une telle apparence de délices …

Enfin, globalement, on semble nous préparer à une révision à la baisse des objectifs de cette guerre, et à une paix de compromis.

Ca fait partie de la guerre de propagande tous azimuths que mène Moscou, dans le but de manipuler les opinions publiques et les extrêmes-droites occidentales en jouant sur la lassitude et les diversions, jusqu'au retour espéré de Trump à la tête des USA …

Au passage, il me semble que les communistes russes sont plutôt dans l'opposition à Poutine.

Mais pas à l'idée de la suprématie de la Russie -soviétique ou non- sur le reste du monde, ni à son statut de victime de l'occident décadent

Une des causes du conflit est que justement la Russie ne veut pas que l'Ukraine intègre l'OTAN, et ce depuis avant Poutine.

Pas une cause, un des prétextes invoqués.

Et on oublie Hunter Biden dans l'affaire.

Red Herring (diversion)

Florence a écrit : 30 déc. 2023, 01:28 Il serait alors bon de vous abstenir de le relayer avec une telle apparence de délices …

Ce que j'éprouve ou pas ne regarde que moi. Pour le moment, cette déclaration circonstanciée me semble plausible et pas anodine. Si je suis mal informé je ne demande qu'à rectifier mon point de vue, mais ce n'est pas en me culpabilisant par principe qu'on m'en convaincra.

jroche a écrit : 30 déc. 2023, 01:36Ce que j'éprouve ou pas ne regarde que moi. Pour le moment, cette déclaration circonstanciée me semble plausible et pas anodine. Si je suis mal informé je ne demande qu'à rectifier mon point de vue, mais ce n'est pas en me culpabilisant par principe qu'on m'en convaincra.

"La Pucelle Effarouchée", Acte 2, Scène 3 …

jroche a écrit : 30 déc. 2023, 01:22 Une des causes du conflit est que justement la Russie ne veut pas que l'Ukraine intègre l'OTAN, et ce depuis avant Poutine.

Ce que veut (ou pas) la Russie n'a plus aucune importance, si elle voulait vraiment que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN il fallait ne pas l'attaquer (maintenant c'est trop tard, et ce sera l'une des conséquences de cette attaque).

Pire que ça, le régime russe n'a aucune légitimité (et son autorité n'est plus reconnue en Occident, il s'agit d'un régime mafieux avec lequel on ne discute pas et un mandat d'arrêt est émis contre Poutine d'ailleurs). https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/19 ... rnationale

Je me demande bien d'ailleurs pourquoi on ne lui retire pas son droit de veto au Conseil de sécurité de l'ONU (tant que son représentant ne sera pas livré aux autorités)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_d ... ions_unies

Peu importe, l'OTAN n'est pas soumis à ces règles (contradictoires).

Igor a écrit : 30 déc. 2023, 02:20 Ce que veut (ou pas) la Russie n'a plus aucune importance, si elle voulait vraiment que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN il fallait ne pas l'attaquer (maintenant c'est trop tard, et ce sera l'une des conséquences de cette attaque).

Les grands principes c'est une chose, la faisabilité et les rapports de force une autre. Il semble bien que ça cale, et qu'on nous y prépare peu à peu. Isoler la Russie à l'international, ça n'a pas marché. Et on n'arrive plus à fournir les munitions nécessaires. En Ukraine même, si on veut bien ne pas se polariser sur les sources va-t-en-guerre, il semble y avoir de plus en plus de signes de lassitude.

Florence a écrit :"La Pucelle Effarouchée", Acte 2, Scène 3 …

Ad hominem, procès d'intention.

jroche a écrit : 30 déc. 2023, 11:32Il semble bien que ça cale, et qu'on nous y prépare peu à peu

Ce "on" bien flou doit principalement désigner la propagande ruspoutinienne et ceux qui la relaient.

Isoler la Russie à l'international, ça n'a pas marché

Ça n'a peut-être pas marché aussi bien qu'envisagé mais ça a un impact.

Et on n'arrive plus à fournir les munitions nécessaires

La question n'est pas de pouvoir mais de vouloir. La volonté n'a pas suivi les paroles. Si l'occident avait dès le départ fourni les moyens nécessaires à l'Ukraine, les ruspoutiniens auraient été repoussés bien plus loin.

En Ukraine même, si on veut bien ne pas se polariser sur les sources va-t-en-guerre, il semble y avoir de plus en plus de signes de lassitude

Profonde vacuité. C'est vrai aussi pour une partie de la Russie quand "on" sait varier ses sources. Cette "lassitude" ne change rien au fait qu'un gouvernement totalitaire a envahi l'Ukraine (après avoir lourdement menti sur ses intentions) et que cette dernière lutte en grande partie pour sa survie.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 déc. 2023, 12:02 Ce "on" bien flou doit principalement désigner la propagande ruspoutinienne et ceux qui la relaient.

Ben non, mêmes les organes les plus pro-ukrainiens semblent de moins en moins optimistes. La dernière offensive ukrainienne s'est enlisée (il est vrai qu'elle avait été annoncée, ce qui est aberrant pour une offensive). Après, rien n'est jamais définitif en ces matières.

Et est-ce que ça vaut le risque d'une guerre mondiale nucléaire ?

jroche a écrit : 29 déc. 2023, 21:36 J'essaie de me méfier de toutes les propagandes.

Alors que vous citez un blog qui fait l'apologie de régimes autoritaires et relaie sans aucun esprit critique leur propagande ?
Alors que vous citez un blog qui tient des propos nauséabonds ?

Soit vous êtes stupide soit vous vous foutez de notre gueule.

jroche a écrit : 30 déc. 2023, 12:07 Et est-ce que ça vaut le risque d'une guerre mondiale nucléaire ?

FUD.
Donc d'après vous il faut toujours se coucher servilement face aux dictatures ?
On voit bien qui vous auriez soutenu en 1940.