Forum Sceptique

Bonsoir Dash,

Je ne sais pas si tu es encore en ligne, mais un gros merci pour tes liens.

Bonne soirée !

Salut Mireille,

Je ne suis pas à la maisaon, donc sur cell avec clavier tactile ( je hais).

De rien pour les liens ;-)

Je t'ai envoyé un MP.

Salut Dash,

Tout d'abord je voudrais te dire que je trouve remarquable ta patience pour répondre à tout le monde en détails comme tu le fais en gardant un niveau élevé de discussion.

Dash a écrit :Et comme je l'ai dit à Voyageur, personnellement, le non scientifique que je suis pensait déjà que parmi tous les chamans et mystique, tous ne faisaient pas que gesticuler pour impressionner. Il me semblait déjà évident que certains expérimentaient déjà des états de conscience altérés. Autrement dit, je croyais déjà possible que par la méditation on pouvait altérer sa conscience.

Encore un bon point pour toi.

C'est sur l'interprétation et la valeur objective/subjective de ce qui se passe et à quoi on a accès — lors de ces états altéré — que je ne suis pas d'accord avec certains comme toi ou Voyageur. Je pense que déjà, si dans notre état normal on peut réaliser des trucs utiles, il n'est alors pas exclu qu'on puisse aussi réaliser des trucs qui nous seront utiles en état de conscience altérée, sauf que, tout comme en état normal, on peut très bien se gourer complètement. Et pense même qu'il est beaucoup plus facile de mésinterprété et de se tromper lors de ces états.

Tu dis que tu n'est pas d'accord avec moi mais je ne vois pas de désaccord ici en tous cas. On peut réaliser des truc utiles en état d'éveil ou en état de conscience altérée, parfaitement d'accord. Ce que je cherche à savoir c'est quels sont ces trucs exactement ? Chaque état de conscience donne accès à des capacités différentes. Quand on rêve par exemple on a la possibilité de créer des environnements virtuels où tout peut sembler réel. Dans un état de méditation on pourrait se sentir fusionner avec l'univers, dans l'état de sommeil profond on peut facilement trouver des solutions à certains de nos problèmes (malheureusement on ne se souvient de rien en s'éveillant). En état d'hypnose on peut avoir accès à des souvenirs oubliés depuis longtemps. Qu'en est-il de l'état de conscience chamanique ? Qu'est-ce que ça apporte exactement ? Pour l'instant je n'ai pas de réponse et je ne rejette pas la possibilité que ça puisse être utile dans certains cas particuliers.

Prenons les rêves éveillés ou conscients par exemple. Je pense que n'importe quel scientifique reconnait que ça existe en tant que phénomène et que certains de ceux qui disent en faire sont sincère non?

Tu parles de rêves lucides ou de rêves éveillés ? Parce que ce n'est pas la même chose. Un rêve lucide c'est un rêve dans lequel on prend conscience que l'on rêve. Un rêve éveillé c'est lorsqu'on se met à rêver tout en étant éveillé. Je connais bien les deux types étant donné que je les ai déjà expérimentés.

Un exemple de rêve éveillé qui m'est arrivé dernièrement:

Je revenais de la rive-sud de Montréal au volant d'une voiture louée. Rendu à la hauteur de Drummondville, j'ai commencé à être fatigué et ça s'est amplifié à mesure que j'avançais. À environ mi-chemin de Québec j'ai commencé à m'endormir et à rêver en roulant ! Je voyais les images d'un rêve dans ma tête et je ressentais les émotions liées au rêve mais en même temps j'avais les yeux ouverts et je m'efforçais de garder la route*. Inutile de dire que la situation aurait pu tourner au drame si j'avais basculé complètement dans le rêve. Heureusement j'étais près de la sortie qui mène au Madrid où se trouve un McDonald's. J'ai retrouvé mes esprits après avoir pris un café et un muffin ($1.40 seulement ) et j'ai pu ensuite reprendre la route jusqu'à Québec sans problème.

*En passant on a un bel exemple ici de conscience divisée; elle était au même moment à deux endroits différents: dans le rêve et dans la réalité.

Est-ce que parce que Corine dirait communiquer « sensitivement » avec des entités lors de ses transes (ou dirait qu'elle réalise des trucs débiles) on la croira juste parce qu'elle peut provoquer un état qui est observable par EEG? L'EEG et la provocation est une chose, prouvez que ce que l'on perçoit à l'intérieur du phénomène (même si des zones du cerveau s'activent) en est une autre.

Pas de problèmes, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Raphaël a écrit :Est-ce qu'il faut en conclure que les psychologues et les psychiatres ne servent à rien ?

J'ose espérer que tu ne me prends pas pour un idiot?

Bien au contraire, je trouve tes propos très sensés (même si je ne suis pas toujours d'accord avec ce que tu écris).

Et que ta question est sincère ou naïve.

À vrai dire c'est seulement mon petit côté provocateur qui refait surface à l'occasion. J'aime bien provoquer un peu mon interlocuteur. Ça permet de faire ressortit des facettes de sa personnalité qui autrement resteraient cachées. La réaction face à une provocation est souvent révélatrice mais il vaut quand même mieux y aller modérément parce que certains peuvent littéralement exploser (comme c'est arrivé avec El Kabong en 2007 par exemple).

Tania,

Peut-être qu'il n'est pas possible d'accéder à une connaissance absolue, mais il est certainement possible d'accéder à la connaissance de Dieu. (et cela, sans même l'être)

Par exemple (pour donner un exemple de vérité absolu), j'ai moi-même un côté ti-coune en plus d'en fumer du bon, mais quand j'vois ce genre de catastrophes (dont JF parlait) j'me dis que ça peut pas être ça Dieu. Parce que si cé vraiment ça la main de Dieu, il aurait bien besoin d'une manucure. (pis j'imagine que tout le monde me donnerait raison)

http://www.youtube.com/watch?v=V3kE0rvAJhM

Parce que cé bien beau être au naturel, mais avec le temps on change.

Babel a écrit :

eatsalad a écrit :Jusqu'à ce que les trois grandes religions du désert porteuses de leurs messages de paix et d'amour passe par là et trucident tous ceux qui ne se soumettent pas à leurs dogmes.. En tout cas pour l'afrique, l'europe et les amériques. Pour l'asie je ne connais pas assez l'histoire!

A mon sens vous caricaturez outrageusement.

Ne peut-on pas séparer, de temps en temps, le temporel du spirituel ?

Essayer de faire lacher à l'église catholique (entre autres) son temporel (ou plutot ses temporelles) et on en reparle après !

De mon coté ca fait bien longtemps (en fait depuis toujours si ma mémoire est bonne) que je sépare le spirituel du matériel, d'autant plus que vous prenez la définition de spirituelle au sens religieux et comme je ne crois pas au concept de l'ame, il est bien évident que ces notions sont complétements séparés dans mon esprit!

Babel a écrit :Invoquer toujours les guerres de religion ou l'Inquisition, par exemple, pour décrédibiliser le christianisme, n'est-ce pas faire un raccourci un peu facile du même type que, quelqu'un voulant décrédibiliser la science, dit qu'elle mène à Hiroshima ?

A mon sens on n'a jamais tué au nom de la science! Hiroshima n'a pas été fait pour imposer au monde le diktat de la science mais pour imposer l'hégémonie militaire américaine et pour punir et mettre à genou le japon! Ceux qui ont pris la décision étaient des politiques et des génréaux pas des hommes en blouse blanche.

De plus la science est la même pour tous et partout, contrairement aux religions qui elles veulent s'imposer et gagner du terrain sur les autres qui possèdent des dogmes, des tabous et des histoires différentes.
Les histoires de guerres de religion ont surement été aussi instrumentalisés à des fins politiques et même si la religion n'était pas le moteur de ces guerres elle en a été en tout cas la justification, car c'est pratique on peut tout justifier avec la religion y compris l'horrible et l'insoutenable. l'histoire même récente est rempli d'exemples!
Par contre l'inquisition est un bel exemple de ce que la justice religieuse est capable de faire : emprisonement , torture, spoliation..
Bravo aime ton prochain!

Raphaël a écrit :*En passant on a un bel exemple ici de conscience divisée; elle était au même moment à deux endroits différents: dans le rêve et dans la réalité.
...

Bonjour Raphaël,

Vous dites tous beaucoup de choses intéressantes de-ci de-là, mais je ne m'engage pas vraiment dans la discussion car le fonctionnement des divers niveaux de conscience est très complexe et cela demande des heures et des heures de débat.

Il y a trois types de conscience. Dans ce petit bout que j'ai sélectionné tu parles du conscient et du subconscient. Il y a encore l'inconscient. Ce qui fait partie de l'une ou de l'autre, surtout du subconscient et de l'inconscient, n'est pas toujours facile à déterminer.

En tout cas tu décris ici ce qu'est un "subconscient autonome". L'acte de conduire une voiture est acquis et le subconscient peut continuer à conduire de manière autonome en flirtant avec le conscient. Le fil conducteur entre les deux est très mince.

Le fonctionnement de "l'inconscient autonome" est plus complexe. Dans ce type de conscience il y a tous les instincts animaux ainsi que les "instincts spirituels". Une partie de ces instincts arrivent progressivement à la conscience en modelant graduellement les synapses dès la naissance.

Ce n'est déjà pas évident de parler rien que des principes, imagine si on devait se lancer dans l'explication scientifique approfondie de tous ces phénomènes. Surtout concernant le mode de transmission des informations (où sont-elles fixées etc...). La mémoire demeure quelque part sous la forme de ressentis. Il y a de fortes chances que les cellules y soient pour quelque chose. En tout cas c'est ce qu'on commence à découvrir avec l'épigénétique*.

Mais lorsqu'on lit des dogmes (pseudo) scientifiques de ce type (sur la mémoire cellulaire):

"Théorie selon laquelle les cellules du corps humain renferment des traces de nos personnalités, nos goûts et notre passé, indépendamment du code génétique ou des cellules cérébrales. Cette idée absurde vient peut-être de La Dianétique de L. Ron Hubbard. L'ancien auteur de science-fiction y propose la mémoire cellulaire comme explication au fonctionnement des engrammes."

Je ne vois pas comment on peut ensuite s'engager dans une discussion.

Pour répondre à Igor, connaitre une personne (Dieu, en l'occurrence, mais là il s'agit plutôt de ressentis et non pas de connaissance) ne veut pas dire acquérir sa connaissance.

Tania

Wikipédia:
*« On peut sans doute comparer la distinction entre la génétique et l’épigénétique à la différence entre l’écriture d’un livre et sa lecture. Une fois que le livre est écrit, le texte (les gènes ou l’information stockée sous forme d’ADN) seront les mêmes dans tous les exemplaires distribués au public. Cependant, chaque lecteur d’un livre donné aura une interprétation légèrement différente de l’histoire, qui suscitera en lui des émotions et des projections personnelles au fil des chapitres. D’une manière très comparable, l’épigénétique permettrait plusieurs lectures d’une matrice fixe (le livre ou le code génétique), donnant lieu à diverses interprétations, selon les conditions dans lesquelles on interroge cette matrice. »4.

Dash a écrit :

Tania a écrit :Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée

Je sens que Voyageur ne va pas apprécier.

De plus en plus, Tania et Voyageur commence a s'irriter l'un et l'autre. Ils commencent tous deux à se rendre compte que lorqu'on prétend avoir acces à la seule et unique "Vérité", on ne peut tolérer que d'autres prétendent y avoir acces tout en ne disant pas exactement les mêmes chose que nous. C'était tellement prévisible! L'un va devoir dénigrer et elliminer l'autre pour avoir le champs libre.

A moins d'être Dieu il est absurde de parler de "seule et unique vérité". La réalité que nous vivons dépend de notre niveau de perception. Si on change de plan d'existence la réalité perçue va dépendre d'autres sens correspondant à ce nouveau plan. Si ces sens ne sont pas développés, rien ne change, on perçoit un monde parfaitement identique au monde matériel. D'où la subjectivité éternelle de la réalité dans laquelle nous baignons. D'après ce que j'ai rapidement lu de tes messages, nous sommes d'accord sur ce point.

Si Voyageur n'est pas d'accord, on peut en discuter, pourquoi devrions-nous nous dénigrer?

Si, maintenant, parler de vérités/réalités relatives évolutives est pris pour une vérité absolue, on ne s'en sort plus.

Tania

Tania a écrit : A moins d'être Dieu il est absurde de parler de "seule et unique vérité". La réalité que nous vivons dépend de notre niveau de perception. Si on change de plan d'existence la réalité perçue va dépendre d'autres sens correspondant à ce nouveau plan. Si ces sens ne sont pas développés, rien ne change, on perçoit un monde parfaitement identique au monde matériel. D'où la subjectivité éternelle de la réalité dans laquelle nous baignons. D'après ce que j'ai rapidement lu de tes messages, nous sommes d'accord sur ce point.

Si Voyageur n'est pas d'accord, on peut en discuter, pourquoi devrions-nous nous dénigrer?

Si, maintenant, parler de vérités/réalités relatives évolutives est pris pour une vérité absolue, on ne s'en sort plus.

Tania

Pour le moment je suis en accord avec ca. Mais si on veut reconnaitre ce qui est bien de ce qui l'est moins, doit-on comparer nos résultats?

Bonjour Tania,

Tania a écrit :Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée.

Il y a au début des échanges des éclaircissements sur la conscience de type "awareness" et celle de type "consciousness".

Comme en Français il n'existe pas de mots qui les différencient, on peine à communiquer. J'ai lu une formule quelque part qui est pas mal:

"Consciousness is how great your connection is to the source. The more conscious you are the more you are connected to the source. Furthermore, awareness is just the fact that you realise you are conscious. You are aware you have consciousness right now, and you are aware you are reading this post."

La "consciousness" est une conscience qui se construit en vérités pures. Elle est toujours pure, mais partiellement constituée. Au plus cette conscience est constituée et au plus, comme le dit ce forumeur, elle est reliée à la source. Toutes les vérités qui la constituent, bien que partielles, sont éternelles, donc permanentes. Notre degré de perception spirituelle dépend donc directement de la quantité de vérités que notre "consciousness" a assimilée.

La "consciousness" n'est pas un individu qui a un attribut, elle est l'attribut! L'assimilation se traduit en actes justes spontanés. Voilà qui rejoint ma caricature sur les comportements, mais il est clair que lorsqu'il y a très peu de "consciousness" constitué, nous sommes en présence que de psychisme et d'intelligence intellectuelle (en opposition avec l'intelligence intuitive provenant de la "consciousness"). Cette "consciousness" grandit jusqu'à rejoindre des Unités relatives, pour se rapprocher toujours plus de l'Unité absolue. Cette Unité ne nécessite pas un savoir théorique absolu, mais une connaissance intuitive absolue qui se traduit en un "sentir".

La "awareness" est la conscience de soi et du monde qui nous entoure et, éventuellement, la conscience de la réalité mystique qui est vécue. Comme je l'expliquais à Voyageur, cette "réalité mystique" est subjective, elle dépend directement de la qualité de la "consciousness".

Ce sont des enseignements inédits que je me propose de divulguer. Ce qui est inédit c'est la forme, la manière très pédagogique d'expliquer les mécanismes spirituels. Il y a un énorme travail de traduction à faire. Je l'ai commencé, mais c'est très long. Pour les détails ce sera plutôt en privé (surtout concernant l'origine de ces révélations).

C'est de la science de l'esprit, mais il est clair que si on n'est pas habitué à ce genre de concepts, il est quasiment impossible de tenir une discussion avec, par exemple, un sceptique. L'échange doit être en grande partie intuitif. On avance avec une lampe antibrouillard dans ce qui est une illusion de brume...

Tania

Je vais essayer de résumer ce que vous dites avec mes propres mots et vous me direz si quelques brumes se dissipent.

Consciousness : je le traduirais par Connaissance avec un C majuscule pour la distinguer de la connaissance avec un c minuscule.
La connaissance serait ainsi objectivable, d'ordre purement intellectuel et matériel. Elle est MULTIPLE.
La Connaissance serait ainsi subjective, d'ordre purement instinctuel. Elle est inatteignable, impossible à embrasser dans son ensemble. Elle est UNE.

Awareness : conscience de soi et du monde

Cela nous fait deux catégories. La tradition ésotérique d'origine chrétienne (la Gnose) que je connais en distingue trois :
- le Moi du corps (physique)
- le Moi de la personnalité (psychique)
- le Moi réel (spirituel)

Elle utilise également le symbole de l'Attelage. Cette image représente par un attelage la structure de l'homme :

Le corps physique est figuré par le carrosse;
les chevaux représentent les sensations, les sentiments et les passions;
le cocher est l'ensemble des facultés intellectuelles;
la personne assise à l'intérieur du carrosse est le maître.

Dans son état normal, le système tout entier est en parfait état de fonctionnement: le cocher tient fermement les rênes et conduit l'équipage en suivant la route que lui a indiquée le maître.

Mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans la majorité des cas. Tout d'abord, le maître est absent. L'équipage doit aller le chercher pour se mettre à sa disposition. Tout est en mauvais état : les essieux ne sont pas graissés et crissent; les roues sont mal fixées; les chevaux bien que de race noble sont sales et mal nourris; les harnais sont usés et les rênes ne sont pas solides. Le cocher dort. Ses mains ont glissé sur ses genoux et tiennent à peine les rênes qui peuvent à tout moment leur échapper.

L'attelage avance malgré tout, mais d'une manière qui ne présage rien d'heureux. En effet, abandonnant la route, il s'engage sur une pente de sorte que le carrosse pousse maintenant les chevaux qui n'arrivent pas à le retenir. Plongé dans un profond sommeil, le cocher oscille sur son siège et risque de tomber. Un triste sort attend évidemment un tel attelage.

Dans cette analogie et si je reprends vos termes, le maître serait la partie de l'individu qui aspire à la Connaissance, le cocher, celui qui aspire à la connaissance, le carrosse et les chevaux représentant la conscience.

Un homme "accompli", élevé spirituellement, doit parvenir à faire coïncider ces trois éléments.

Cet accomplissement est extrêmement rare. On trouve le plus souvent trois types d'individus :
- l'homme 1 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre moteur. C'est l'homme d'ACTION.
- l'homme 2 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre émotif. C'est l'homme EMOTIF, sentimental, artiste, romantique...
- l'homme 3 : celui dont le centre de gravité psychique réside dans le centre intellectuel. C'est l'homme qui CALCULE, cherche.

Bien évidemment, ceci est un schéma et chaque individu peut naviguer entre ces centres.

Citation inutile éditée: prière d'éditer vous-même vos message en tenant compte de ce qui est dit ici.

Bonjour Babel,

Je constate avec satisfaction que la brume qui nous sépare, si séparation il y a, n'est pas si épaisse que cela. Je me suis permise de mettre en gras le "C" et le "c" pour rendre attentif certains lecteurs.

Vous dites:
Consciousness : je le traduirais par Connaissance avec un C majuscule pour la distinguer de la connaissance avec un c minuscule.
La connaissance serait ainsi objectivable, d'ordre purement intellectuel et matériel. Elle est MULTIPLE.
La Connaissance serait ainsi subjective, d'ordre purement instinctuel. Elle est inatteignable, impossible à embrasser dans son ensemble. Elle est UNE.

Il me semble ici qu'il y a contradiction. Si la Connaissance est subjective, elle ne peut être UNE. La Connaissance dont je parle est vérité, mais vérité partielle, pas Vérité absolue. Disons que, pour peut-être formuler avec plus de précision, chaque vérité partielle est vérité absolue, mais que la Vérité globale absolue est inatteignable (en théorie, mais c'est discutable). Suis-je en train de dissiper la brume où d'en rajouter? C'est peut-être ce point qui nécessiterait plus ample développement...

En gros il ne s'agit pas d'un ego qui croît en Connaissance, mais d'une conscience (consciousness) qui croît et d'un ego qui décroît. Au plus la consciousness est constituée et au plus l'ego a un sentiment d'Unité. Lorsqu'il n'y a plus d'ego, il y a toujours individualité consciente, mais cette individualité est reliée aux autres individualité pour former une Conscience globale.

Vous dites (pour compléter ce que j'ai écrit sur la conscience "awareness"):
"La tradition ésotérique d'origine chrétienne (la Gnose) que je connais en distingue trois :
- le Moi du corps (physique)
- le Moi de la personnalité (psychique)
- le Moi réel (spirituel)"

L'awareness du moi réel n'est pas aussi évident qu'il n'y parait. Il devient plus évident lorsque le cocher quitte le carrosse (à condition que ce moi réel soit un minimum constitué), pour reprendre votre analogie. Si vous voulez, on peut avoir une "consciousness" partiellement constituée à laquelle "l'awareness" n'a pas accès. C'est le cas de beaucoup d'athées.

Je m'aperçois que ce n'est pas qu'une question pédagogique, puisque la vôtre n'a absolument rien à envier à la mienne, bien au contraire, mais il y a aussi quelques réponses originales à des questions de fonds (je pense notamment à la notion d'individualité dans l'Unité).

C'est dommage de noyer ce début de discussion dans ce fil...

Tania

Tania a écrit :C'est dommage de noyer ce début de discussion dans ce fil...

C'est pourquoi je viens de créer un nouveau fil ici sur lequel je vous invite chaleureusement.

Je répondrai bien volontiers à votre dernier message sur celui-ci.

Je n'interviendrai plus ici parce que ce fil part dans tous les sens en effet.

Pion a écrit :

Tania a écrit : A moins d'être Dieu il est absurde de parler de "seule et unique vérité". La réalité que nous vivons dépend de notre niveau de perception. Si on change de plan d'existence la réalité perçue va dépendre d'autres sens correspondant à ce nouveau plan. Si ces sens ne sont pas développés, rien ne change, on perçoit un monde parfaitement identique au monde matériel. D'où la subjectivité éternelle de la réalité dans laquelle nous baignons. D'après ce que j'ai rapidement lu de tes messages, nous sommes d'accord sur ce point.

Si Voyageur n'est pas d'accord, on peut en discuter, pourquoi devrions-nous nous dénigrer?

Si, maintenant, parler de vérités/réalités relatives évolutives est pris pour une vérité absolue, on ne s'en sort plus.

Tania

Pour le moment je suis en accord avec ca. Mais si on veut reconnaitre ce qui est bien de ce qui l'est moins, doit-on comparer nos résultats?

Les bouddhistes nous disent que nous ne devons retenir rien de juste ou de faux avant de l'avoir soi-même expérimenté. Rien n'empêche à quiconque d'expérimenter l'intolérance, la cupidité, le vol ou l'égoïsme; c'est à lui-même ensuite d'en tirer les leçons. Qu'est-ce que cela lui a apporté? Bonheur ou malheur? Si ces expériences sont déjà intériorisées/assimilées dans l'inconscient, la personne n'éprouvera pas le désir de les expérimenter.

Tania

Tania a écrit :A moins d'être Dieu il n'y a aucun moyen d'accéder à une connaissance absolue. A moins d'être Dieu il est absurde de parler de "seule et unique vérité". La réalité que nous vivons dépend de notre niveau de perception.

En disant cela tu es d'accord à 100% avec Psyricien. Il s'agit d'une affirmation gratuite avec laquelle je suis en total désaccord.

Tania a écrit :La nouvelle réalité va tout simplement dépendre de la perception et du niveau atteint de la conscience permanente. Si on change de plan d'existence la réalité perçue va dépendre d'autres sens correspondant à ce nouveau plan. Si ces sens ne sont pas développés, rien ne change, on perçoit un monde parfaitement identique au monde matériel. D'où la subjectivité éternelle de la réalité dans laquelle nous baignons.

Si je te suis bien, la conscience permanente varie en fonction de l'enseignement ingurgité dont va dépendre la perception de la réalité qui est donc relative. De nouveau tu es en accord fort avec Psyricien.

Je résume pour Psyricien : par définition la vérité absolue n'est pas connaissable, et de deux elle est relative. Tu dis la même chose Tania, même si tu incorpores la notion de conscience permanente. Non?

Tania a écrit :C'est pour cette raison qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques…

De-ci de-là, oui mais encore…

…personne n'en rapporte les mêmes vérités.

Oh!? Je t'invite à nous fournir quelques références. Parce que précisément c'est plutôt l'inverse, je dirais.

Tania a écrit :Si, maintenant, parler de vérités/réalités relatives évolutives est pris pour une vérité absolue, on ne s'en sort plus.

C'est précisément ce qui permet d'en sortir, encore une idée que tu énonces gratuitement en oubliant d'aller au bout de l'investigation.

Tania a écrit :Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée.

Certes, mais : le type d'expérience mystique et les états de conscience modifiés sont proportionnels au degré de conscience assimilée. La conscience assimilée est la connaissance que la conscience a d'elle-même. La notion de responsabilité en fait partie intégrante d'où la résultante dans le comportement au quotidien.
Les états de conscience modifiés : ce n'est pas la conscience qui se modifie ici mais les états de matière avec lesquelles elle est encore attachée et engagée.

De la même façon qu'il existe un palier stable d'informations objectives relatives délivrés par la science, il existe aussi un palier stable de connaissances universelles absolues délivrées par la mystique. Le sujet et l'objet sont séparés en science alors qu'ils sont réunis dans la mystique voilà la différence principale qui les distingue. Pourquoi n'y a t'il pas dans ce cas, comme en science un corpus d'informations universelle? Ce corpus existe, mais il est accessible à celui qui voit au-delà des apparences, et ensuite comme pour la chamane de Corine l'enjeu n'est pas de construire un édifice stable à la manière d'une église, mais simplement d'être utile et efficace là où elle se trouve à l'instant donnée, puis s'évapore. Il ne reste rien pour en contempler l'image et l'adorer tel un veau d'or !

Etienne le mal poli a écrit :Et Ducon, la chose en question s'appelle une porte !

Tu as encore oublié le MONSIEUR devant Ducon! Le jour où tu arriveras à lever la tête pour percevoir autre chose que le simple doigt indicateur de la direction à suivre, tu découvriras un nouveau monde tel Jacques Cartier. Mais j'ai constaté que le zézé présentait quelques difficultés et j'ai détecté l'endroit précis de la chaîne d'information où se localise le problème : ce n'est pas lié à l'ignorance des règles de la discussion ni même une quelconque déficience à la compréhension, non, c'est beaucoup plus triviale en réalité : il s'agit d'un simple problème de lecture.

Vous décrivez bien les choses Babel.

Mais j'ai un pincement au coeur quand vous dites ça. (que le maître est absent)

Parce que si on a pas de coeur, la seule chose qui reste en dedans pourrait ressembler à ce qu'il y a dans le film Kung Fu Hustle.

Divager a écrit : il s'agit d'un simple problème de lecture.

Pauvre petit génie incompris, si t'écrivais pas des textes laissant entendre que tu confonds l'objet (la porte) et une propriété de l'objet (ouverture entre deux espaces séparés permettant le passage de l'un à l'autre et vice versa), je t'assure que je ne l'imaginerais pas.
Si Héraclite avait raison alors ta porte pourrait être aussi une non-porte, et c'est quoi une non-porte ?
Va y le mystique éclaire nous !
(n'oublie pas qu'une des propriétés d'une porte est d'être soit ouverte soit fermée, pour trouver le contraire d'un choix entre deux contraires tu va avoir besoin de pas mal de mauvaise foi à saupoudrer sur ta mystique logique)

Etienne Beauman a écrit :Si Héraclite avait raison...

ce n'est pas "si il avait" mais bien "il a raison".

Etienne Beauman a écrit :alors ta porte pourrait être aussi une non-porte, et c'est quoi une non-porte ?

C'est toi qui dit que je parle d'une porte qui s'ouvre et qui se ferme.

Je pensais plutôt à une torii de ce genre là!

l'enfonceur de portes ouvertes a écrit :C'est toi qui dit que je parle d'une porte qui s'ouvre et qui se ferme.

Je pensais plutôt à une torii de ce genre là!

Si ça t'amuses.
Soit.
Et alors ?
Tu confonds la chose et les concepts d'entrée et sortie qui ne sont pas lié à la chose mais à l'espace que sépare la chose, et à celui qui se déplace. Si tu es à l'intérieur d'un de ses espaces le torii a pu être ton entrée et il pourrait être ta sortie, mais il ne peut plus être ton entrée tant que tu n'es pas sorti. Il n'est donc jamais les deux à la fois.
De plus ton exemple est on ne peut plus mal choisi (en même temps pour formaliser logiquement un truc illogique c'est clair que c'est pas facile) parce qu'on peut imaginer des portes séparant plus de deux espaces, un carrefour ou un rond point par exemple séparant plus de deux routes, ton "indissociabilité" des contraires s'évapore.

voyageur a écrit :

Joli.

J'en veux un.

Denis

Tania a écrit :

Pour le moment je suis en accord avec ca. Mais si on veut reconnaitre ce qui est bien de ce qui l'est moins, doit-on comparer nos résultats?

Les bouddhistes nous disent que nous ne devons retenir rien de juste ou de faux avant de l'avoir soi-même expérimenté. Rien n'empêche à quiconque d'expérimenter l'intolérance, la cupidité, le vol ou l'égoïsme; c'est à lui-même ensuite d'en tirer les leçons. Qu'est-ce que cela lui a apporté? Bonheur ou malheur? Si ces expériences sont déjà intériorisées/assimilées dans l'inconscient, la personne n'éprouvera pas le désir de les expérimenter.

Tania

Oui mais ça, c'est faire la différence entre ce qui est mal de ce qui est bien, je sais que ça s'y apparente beaucoup mais moi je faisais plutôt référence a la capacité de nuancer entre ce qui est bien et ce qui l'est moins, on s'entend que prendre un verre de vin ce n'est pas mal, mais le prendre en conduisant sa voiture ça le devient, d'autre part et c’est la portion du sujet qui m'intéresse, boire un vin bon marché ou un Petrus'95 ça prend un certain jugement et la recherche d'une quelconque vérité pour pouvoir reconnaitre et évaluer ce qui est bien de ce qui l'est moins, non?

Parlant de pont... (je l'sais pas pourquoi mais j'ai comme un sentiment de déjà vu)

http://www.lapresse.ca/international/et ... icules.php

J'pense que ce qu'essait de faire Babel est important en tous cas.

Au fait (pour pas dire en passant, parce que là j'pense pas que ça serait approprié) peut-être connaissez-vous The Mothman Prophecies?

mais pourquoi Planeur a t il montré le Tori de Metz ?
Je rappelle que la symbolique de la tori est qu'il faut la traverser pour passer du monde réel au monde spirituel, hors celle-ci est particulièrement complexe à traverser puisqu'elle est au milieu de l'eau.
La perspective sur la cathédrale n'est qu'une des perspectives possibles (c'est la plus connue, et la plus belle, certes), en se déplaçant de quelques mètres sur la gauche ou la droite, on y place le Palais du Gouverneur ou le Beffroi du Pontifroy (sans rapport avec la religion, donc)


j'avoue que cette ville est très jolie (le NY Times l'a même classée 39e sur les 44 villes du monde à voir absolument), mais ça n'a quand même aucun rapport avec la choucroute.
Comme tout ce que dis Planeur, ok, ok...

igor a écrit :J'pense que ce qu'essait de faire Babel est important en tous cas.

j'émet quelques doutes quant à l'importance qu'il y aurait à ne répondre à aucune question et de fuir la contradiction.

Tania a écrit :En tout cas tu décris ici ce qu'est un "subconscient autonome". L'acte de conduire une voiture est acquis et le subconscient peut continuer à conduire de manière autonome en flirtant avec le conscient. Le fil conducteur entre les deux est très mince.

C'est certain qu'il y a une bonne partie d'automatisme lorsqu'on conduit. C'est la même chose lorsqu'on marche. On n'a pas besoin de se concentrer à 100% sur le mouvement de nos jambes; ça requiert seulement un minimum d'attention. Il suffit de vouloir marcher et le subconscient s'occupe de la coordination des mouvements, ce qui permet de penser à autre chose et de rêvasser en marchant sans risquer de se casser la gueule.

Lorsque je conduis sur une autoroute je n'ai besoin que de suivre la route et surveiller ma vitesse (j'ai souvent tendance à accélérer sans m'en rendre compte), ce qui me laisse beaucoup de latitude pour penser à autre chose. Par contre si je me met à rêver les yeux ouverts mes automatismes ont tendance à "décrocher" et je dois faire un effort constant pour ne pas perdre le contrôle. Je me trouve alors dans un état très anormal et instable qui peut basculer à tout moment. Ce serait trop beau si on pouvait dormir au volant les yeux ouverts et laisser le subconscient s'occuper de la conduite.

voyageur a écrit :les états de conscience modifiés sont proportionnels au degré de conscience assimilée.

Tu crois vraiment ce que tu racontes ?

Si oui alors explique moi en quoi les schizophrènes et les épileptiques auraient plus de conscience assimilée que les autre.

Les états de conscience modifiés : ce n'est pas la conscience qui se modifie ici mais les états de matière avec lesquelles elle est encore attachée et engagée.

L'état de conscience modifié prend évidemment son origine dans un état de la matière (le cerveau en l'occurrence), mais dire que dans un état de conscience modifié ce n'est pas la conscience qui est modifiée est absurde, à moins que tu n'aies voulu dire que ce n'est pas la conscience par elle-même qui provoque une modification de son état, ce qui serait plus logique.

voyageur a écrit :

Tania a écrit :A moins d'être Dieu il n'y a aucun moyen d'accéder à une connaissance absolue. A moins d'être Dieu il est absurde de parler de "seule et unique vérité". La réalité que nous vivons dépend de notre niveau de perception.

En disant cela tu es d'accord à 100% avec Psyricien. Il s'agit d'une affirmation gratuite avec laquelle je suis en total désaccord..

Mais ça n'a rien à voir avec Psyricien ce que je dis, voyons. Je ne nie pas la réalité de l'expérience mystique, mais j'ai bien peur que tu confondes expérience paranormale avec expérience mystique. Seul le mystique peut faire une expérience mystique. Faire l'expérience, dans un état de conscience modifié, d'un plan d'existence autre que le plan terrestre, n'a rien à voir avec une expérience mystique. Un mystique c'est un mystique, il est naturellement plein d'Amour de bonté, de compassion, il ne traine pas sur un tel forum.

Absolument n'importe qui peut faire une expérience paranormale, le degré de mysticisme de la personne qui expérimente n'a rien à voir! Si absolument n'importe qui (quoique qu'il faille tout de même quelques prédispositions PHISIOLOGIQUES, rien à voir avec la spiritualité) peut faire une expérience paranormale, cela veut dire que dans l'état de conscience modifiée tu découvres rien d'autres que ce qui correspond à ton niveau de conscience ou ce que tu désires découvrir. Certain(e)s ont fait des expériences que tu appelles mystiques et se sont retrouvés en enfer!

La seule vérité que tu peux tirer d'une expérience paranormale c'est la confirmation qu'il existe d'autres plans d'existence. Mais d'autreS au pluriel! Chaque plan d'existence correspond au niveau de conscience/perception de l'expérimentateur. On dit en ésotérisme qu'il existe 7 plans d'existence correspondant à 7 corps subtils. Chacun de ces 7 plans est lui-même subdivisé par 7. Tu as donc grosso modo une cinquantaine de plans (classification théorique) correspondant chaque fois à une réalité différente.

Si, par exemple, tu es encore très attaché à la matière, tu demeures dans le bas astral. Tu n'as rien à faire dans les autres plans parce qu'ils ne te correspondent pas. Ensuite tu as le haut astral, puis le mental intuitif, le mental intellectuel, le plan causal (ou akashique), le plan spirituel et... la source.

La différence avec psyricien, c'est que ce n'est pas parce que notre réalité demeure subjective dans un plan déterminé que ces plans d’existence différents n'existent pas. Ce qui est important dans l'expérience paranormale c'est de prendre conscience d'une réalité immatérielle. Si ça t'intéresse je t'envoie le début de mon travail sur les différents plans d'existence. Mais tu peux trouver quelque chose d’assez semblable en théosophie, si je ne m’abuse.

voyageur a écrit : Je résume pour Psyricien : par définition la vérité absolue n'est pas connaissable, et de deux elle est relative. Tu dis la même chose Tania, même si tu incorpores la notion de conscience permanente. Non?…

Je dis la même chose à la nuance près que la Conscience permanente est éternelle et que l'âme (possédant cette Conscience permanente) perçoit la réalité en fonction du niveau de constitution de cette Conscience. Si cette dernière est faible, l'âme, lors d’une expérience mystico-paranormale, ne peut rien percevoir de ce qui est au-delà du plan d'existence astral.

Comme j'ai écrit à Igor, ressentir la présence d'une entité suprême ne veut pas dire acquérir la connaissance absolue.

voyageur a écrit :

Tania a écrit :C'est pour cette raison qu'à part quelques similitudes de-ci de-là dans les manifestations mystiques…

De-ci de-là, oui mais encore…

…personne n'en rapporte les mêmes vérités.

Oh!? Je t'invite à nous fournir quelques références. Parce que précisément c'est plutôt l'inverse, je dirais.?…

Je n'ai toujours pas compris ce que tu entends par vérité.

voyageur a écrit :

Tania a écrit :Les expériences mystiques et les états de conscience modifiés n'ont rien à voir avec la conscience assimilée.

Certes, mais : le type d'expérience mystique et les états de conscience modifiés sont proportionnels au degré de conscience assimilée. …Les états de conscience modifiés : ce n'est pas la conscience qui se modifie ici mais les états de matière avec lesquelles elle est encore attachée et engagée. .

Je ne te comprends pas, c’est exactement ce que je te dis depuis plusieurs pages. Si les types d’expériences changent en fonction du degré de Conscience assimilée, cela veut bien dire que ce qu’on peut éventuellement percevoir est subjectif.

voyageur a écrit : De la même façon qu'il existe un palier stable d'informations objectives relatives délivrés par la science, il existe aussi un palier stable de connaissances universelles absolues délivrées par la mystique. Le sujet et l'objet sont séparés en science alors qu'ils sont réunis dans la mystique voilà la différence principale qui les distingue. Pourquoi n'y a t'il pas dans ce cas, comme en science un corpus d'informations universelle? Ce corpus existe, mais il est accessible à celui qui voit au-delà des apparences, et ensuite comme pour la chamane de Corine l'enjeu n'est pas de construire un édifice stable à la manière d'une église, mais simplement d'être utile et efficace là où elle se trouve à l'instant donnée, puis s'évapore. Il ne reste rien pour en contempler l'image et l'adorer tel un veau d'or ! . .

Non seulement les informations universelles demeurent limitées, mais tu dois en plus faire confiance à ceux qui ont expérimenté ce que toi tu n’as pas expérimenté. Comprends-moi, je ne conteste pas une réalité hors matière (dense), mais la possibilité à n’importe qui d’acquérir une quelconque connaissance absolue suite à une expérience mystico-paranormale.

Tania

Salut Raphaël,

Raphaël a écrit :Je ne sais pas à quoi tu as pensé en écrivant cela mais j'ai l'impression que ta définition de la conscience est un peu confuse.

Voyageur et Tania prétendent avoir accès à « la vérité » à cause de leur conscience. Et puisqu'ils se croient en mesure de juger ceux qui accède (ou non) à cette dernière, ils n'ont pas le choix de dissocier leur « conscience mystique » de tout autre terme qui implique le mot conscience (entre autres). Ce qui leur permet alors de disqualifier d'avance toute personne qui dit expérimenter des états de conscience diverse. Ce sera toujours quelque chose d'autre que ce qu'eux expérimentent... ...si la personne ne dit pas des propos qui vont dans leur sens.

C'est pourquoi, lorsque Tania n'est pas d'accord avec certains propos de voyageur, elle aura tendance à vouloir créer une différence entre sa « conscience intégrée™ » à elle et les trucs que Voyageur prétend faire (expérience mystique, logique mystique). Et c'est aussi pourquoi Voyageur prend ses distances avec ceux qui font des transes, entre autres.

Sauf qu'à force de toujours vouloir tout exclure, ils finissent par avoir dû mal définir toutes les nuances qu'ils créent pour se dissocier.