Forum Sceptique

Babel a écrit :Je veux dire que plus nos connaissances avancent, plus l'Homme possède la liberté de diriger son Evolution. Dans les années/siècles à venir, il aura la capacité de faire évoluer son corps, ses capacités cognitives, dans le sens qu'il souhaite, à une vitesse immensément plus rapide que l'Evolution "naturelle".

Il pourrait théoriquement atteindre l'immortalité par exemple. Et quitter l'éco-système qui l'a vu naître pour coloniser d'autres planètes. C'est sa Volonté qui est aux commandes.
Les autres espèces subissent leur milieu quand l'Homme, de plus en plus, le modèle à son envie.
Evidemment, l'Homme peut aussi finir par disparaître. Sagesse et accroissement des connaissances ne vont malheureusement pas nécessairement de pair.

Ca laisse penser que l'avenir est prévisible et qu'il est lancé dans une direction bien précise ! ce qui est faux.
Perso, pour l'immortalité, je n'y crois pas trop, meme en theorie.

C'est vrai qu'avec le castor on fait partie des espèces qui faconnent leurs cadres de vie.
Partir sur une autre planete je l'espère, mais hélas je ne pense pas le voir de mon vivant.
La volonté des hommes n'est pas toute puissante non plus, il faut relativiser !

Vous pensez que l'homme du futur fera muter les gènes de ses enfants (voir ses propres gènes) à l'envie ?

Babel a écrit :

eatsalad a écrit :

Babel a écrit :Je veux dire : dans un avenir plus ou moins proche, il y a plus de chances que l'Homme développe des capacités proches du Tardigrade que le Tardigrade développe des capacités proches de l'Homme. Nous sommes les seuls à (plus ou moins bien) pouvoir prendre en main notre évolution. Vous n'êtes pas d'accord ?

Bonjour,
ca veut dire quoi concrétement 'Nous sommes les seuls à (plus ou moins bien) pouvoir prendre en main notre évolution', pour vous ?

Bonjour,
Je veux dire que plus nos connaissances avancent, plus l'Homme possède la liberté de diriger son Evolution. Dans les années/siècles à venir, il aura la capacité de faire évoluer son corps, ses capacités cognitives, dans le sens qu'il souhaite, à une vitesse immensément plus rapide que l'Evolution "naturelle". Il pourrait théoriquement atteindre l'immortalité par exemple. Et quitter l'éco-système qui l'a vu naître pour coloniser d'autres planètes. C'est sa Volonté qui est aux commandes.

Les autres espèces subissent leur milieu quand l'Homme, de plus en plus, le modèle à son envie.

Evidemment, l'Homme peut aussi finir par disparaître. Sagesse et accroissement des connaissances ne vont malheureusement pas nécessairement de pair.

Sans parler de futur, ou de mutation direct.
- On à déjà contrôlé et "accéléré", sur des criteres "voulues et ayant un but prédéterminé", l’évolution des chiens (des loups) aussi.

Le faire avec l'humain par la technique est aussi possible et va grandement évoluer oui, le niveau de conscience et de connaissances humain le permet.
Mais ya rien de surnaturelle, le développement de notre cerveau l'explique.

Les prothèses nous permettent déjà des exploits.
Les nanotechnologies sont en routes.
Et j'en passe sur le sujet du transhumanisme...
L’eugénisme en est aussi applicable selon nos besoins dans un but précis et prédéterminé, et ce de manière si contrôlé et si consciente que cela est impossible pour le reste du règne animal.

Et alors ?

Babel a écrit : Et quitter l'éco-système qui l'a vu naître pour coloniser d'autres planètes. C'est sa Volonté qui est aux commandes.

Rien n'est moins sure. Aujourd'hui, l'homme est incapable de renouveler l’exploit (que certains contestent d'ailleurs, mais c'est un autre débat) de poser le pieds sur la lune. On gaspille nos ressources naturelle à grande vitesse pour des broutilles et des querelle sanglante. Mars est un rêve et aller plus loin n'est même pas envisagé.
La volonté de l'homme, c'est pour le moment un voiture, un grand écran plat et un smartphone.

Nicolas78 a écrit :On à déjà contrôlé et "accéléré", sur des criteres "voulue et ayant un but", l’évolution des chiens (loups) aussi.
...
Le faire avec l'humain est aussi possible et va grandement évoluer oui, le niveau de conscience et de connaissance humain le permet.
Mais ya rien de surnaturelle, le développement de notre cerveau l'explique.

Pas vraiment, on a fait de la selection : on a croisé a tout va des espèces et on a garder ce qui nous intéressait, j'appelle pas ca une evolution controlée, mais plutot profiter d'une mutation hasardeuse.

Oui, mais on garde ce qui nous arrange et qu'on détermine avant ou selon les besoins.
C'est l’eugénisme.
Et il y à une forme de directive consciente de l’évolution en cela.

Nicolas78 a écrit :Oui, mais on garde ce qui nous arrange et qu'on détermine avant ou selon les besoins.
C'est l’eugénisme.

La chose c'est que c'est ni controlé ni voulu, car on en savait jamais ce qu'on allait obtenir !

Dans le moment, non, mais on à bien des criteres de sélection déterminé consciemment qui nous diront "jette"' vs "garde" non ?
Or ceci est une action impossible pour les animaux en dehors du règne humain. C'est pas conscient et donc une lignée de chiens ne voudra pas, par exemple, appliquer l’eugénisme à partir de critères et de manière consciente ?

La chose c'est que c'est ni controlé ni voulu, car on en savait jamais ce qu'on allait obtenir !

En accouplant les caractéristiques recherché, elle avait plus de chance d'apparaitre. Non ?

Nicolas78 a écrit :Dans le moment, non, mais on à bien des criteres de sélection déterminé consciemment qui nous diront "jette"' vs "garde" non ?

Alors on devrait parlé de sélection controlé et non d'évolution controlé, m'enfin j'avoue que je chipote un peu, et je comprend mieux ce que tu veux dire mais à mon avis tu mélanges des processus qui ne sont pas à mettre au meme plan, mais je peux me tromper.

Nicolas78 a écrit :Or ceci est une action impossible pour les animaux en dehors du règne humain.

En es tu sur ? est-ce que les fourmis qui elevent des pucerons, sélectionnent ceux qui ont le meilleur rendement ? (c'est une question je n'en sais rien.)

dsl j'ai pas bie ncompris la fin :
"C'est pas conscient et donc une lignée de chiens ne voudra pas, par exemple, appliquer l’eugénisme à partir de critères et de manière consciente "

Nicolas78 a écrit :En accouplant les caractéristiques recherché, elle avait plus de chance d'apparaitre. Non ?

Ba vu le nombre de ratés qui jalonnent l'histoire de l'agriculture ou de la domestication on peut en douter.

Par exemple récemment, les expériences ou on a croise du houblon avec du canabis, en espérant garder les caractéristiques des fibres du chanvre tout en éliminant la molecule euphorisante, a eu pour resulter une feuille qui ressemble a du houblon avec une solidité des fibres minables et une concentration très elevé de molécules euphortisante. Du coup direction poubelle l'invention.

ce n'est qu'un exemple mais c'est ca tout le long de l'histoire, les meilleurs découvertes sont apparaus par chance !

Je ne dit pas qu'il y à pas de raté, ça non.

Je parle de la conscience humaine appliqué à l’eugénisme.

Eatsalad a écrit :Alors on devrait parlé de sélection controlé et non d'évolution controlé, m'enfin j'avoue que je chipote un peu

Non, ta raison.
J'utilise pas le bon mot.
Sélection, oui.

Est-ce que sélection + ou - contrôlé dit que l’évolution est influencée

Exemple : Mon père à les yeux bleue, ma mère aussi, moi aussi, ils sont brun(ne), moi aussi.
Ça aurait pus être différent, mais les chances était plus élevés.

Maintenant imaginons que je désir un enfant peau caramel, je suis blanc...pour ça il me faut avoir un enfant avec une femme noire pour augmenter mes chances.
Si je veux un enfant quasi noir, il faudra que je contrôle mon enfant caramel pour qu'il se reproduise afin d'avoir des résultats qui, je le sais, finirons par arriver malgré les "ratés".

Or, cette démarche, aucun animal ne peux la faire consciemment...dans un but recherché (même si ya des "ratés" et une sélection).
La plus pare du temps, il s'agit d'une sélection ou la conscience d'influencer l’évolution est inexistante : les animaux ne peuvent pas comprendre le principe d’évolution même si ils appliquent la sélection ("intuitive").

Passer par des erreurs ne veut pas dire qu'on ne peut pas arriver à nos fins, consciemment et dans le but cherché.
Les OGM en sont la preuves, non ?

Ça, l'animal n'a pas la conscience, les connaissances, le recul et les "ambitions" possible pour une telle entreprise auto-influente sur l’espèce.

T'en pense quoi ?

salut eatsalad! tu écris

une feuille qui ressemble a du houblon avec une solidité des fibres minables et une concentration très [élevée de molécules euphorisantes].

sais-tu où qu'on peut en trouver?

Psyricien a écrit :A vrai dire, je ne comprend pas trop ce procès d'intention que vous me faites !

Il y a mal donne. Je ne vous faisais aucun procès d'intention. On peut, je crois, arrêter cette partie du débat puisque nous sommes d'accord :
- les critères comparatifs entre espèce sont nécessairement subjectifs;
- ils peuvent être manipulés par des idéologies mortifères. Ce n'est pas pour autant qu'il faut s'interdire d'en parler.

Si vous voulez bien, je ne reprends pas l'ensemble du débat pour ne pas l'obscurcir. Ainsi, je ne réponds pas à tout ce que vous m'écrivez, pas par fuite, mais pour recentrer le débat. On pourra toujours revenir plus tard sur ce que vous voulez. Je préfère m'en tenir à l'interrogation première : l'Homme est-il un animal comme un autre ?

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :Vous avez raison, mon raisonnement ainsi posé n'est pas logique. J'essaie de reformuler : Je dis qu'il me parait à peu près aussi absurde de dire que l'Homme est le but de la Création que de dire qu'il n'est pas l'animal qui a le plus évolué d'après sa Volonté.

Non, toujours pas d'accord.
Mon problème est au niveau de la formulation.
Vous dites:
"L'homme a le plus évolué", à cela vous amené un pourquoi "sa Volonté".
Vous me l'auriez formulé ainsi:
"Pour ce qui est des capacité d'abstraction, l'homme est l'animal le plus adapté"
On aurait été d'accord.

Je vous accorde avoir du mal à trouver une formulation tout à fait satisfaisante (même à mes propres yeux). Remarquez que ma réflexion s'affine avec vos remarques, je ne viens pas avec des idées toutes faites. Je ne fais que mesurer mon idée à vos avis.

Nouvel essai donc en tenant compte de vos remarques :

L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

1. J'ai ajouté "moderne" pour contextualiser comme vous le demandez.
2. La notion de Volonté n'est plus nécessaire même si elle est présente en creux.
3. J'aurais pu écrire "l'animal le plus évolué" à la place d' "animal le plus adapté " mais je vois que ça vous chiffonne et il est possible que je ne maîtrise pas très bien la frontière entre les deux notions.
4. "Maîtriser sa propre Evolution" est certes un critère subjectif qui ne rend pas l'Homme dans l'absolu supérieur aux autres espèces mais il me semble un critère pertinent. Qu'en dîtes-vous ? Sinon pourquoi ?

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :Certes, c'est nous (l'Homme) qui les posons en regard de notre appartenance à l'espèce mais on peut attendre longtemps je crois qu'un autre animal vienne nous contredire et proposer des critères qui lui seraient personnels.

Vous percevez déjà comme une finalité de "se poser ces questions", c'est déjà en soit très discutable.
être le seul à parler n'implique pas d'avoir raison ... sinon, il suffirait de faire taire ces opposant .

Oui c'est discutable mais nous disons depuis le début que les critères sont subjectifs.

Certes, être le seul à parler n'implique pas d'avoir raison mais signifie bien... qu'on est le seul à parler. Nous n'avons malheureusement pas d'interlocuteurs d'une autre espèce pour discuter mécanique quantique ou génétique avec nous.

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :Cela lui donne effectivement une spécificité étonnante. Mais une spécificité qu'elle n'a sans doute pas recherchée par elle-même. L'Homme pourrait arriver un jour à l'imiter par sa propre Volonté.

Ah ... on y est.
1)
Vous ne répondez pas à ma question, la méduse est-elle comme le reste des animaux ?
Même si l'homme parvient à la mimer ... ce la ne change rien au problème, il y a de nombreux animaux capable de mimétisme par ailleurs, sont-il eux aussi comme le reste des animaux, malgré leurs spécificité ?

Je ne sais pas ce que vous essayez de me faire dire. J'ai écrit plus tôt que vous aviez raison de dire que je n'avais pas été cohérent ici.

L'Homme est un animal, la méduse est un animal, chacun avec ses spécificités. On est d'accord.

Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.

Psyricien a écrit :Vous noterez que la Volonté me semble être utilisez dans votre propos comme un mot valise ... qui semble à demi mots cacher des notions plus "religieuses" que "scientifiques".

Non pas du tout. Vous êtes sans doute influencé par quelques-uns de nos échanges passés si vous en souvenez. Mais je ne vois pas trace de religieux dans ce que j'écris. Ou sinon, c'est malgré moi et je veux bien que vous mettiez précisément le doigt dessus. Vous me demandez d'être précis, merci de l'être également.

Question annexe en découlant : peut-on être athée ET considérer que l'Homme a acquis une place particulière sinon unique dans le monde du vivant ?

Psyricien a écrit :Vous semblez déifier les capacité cognitive humaine, je pense que le point de notre désaccords est là.
Car, vous semblez belle est partir du principe que l'homme est supérieur .

Je remets ma proposition : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Je ne déifie rien. Cependant il est vrai que l'Homme peut, de par ses manipulations de plus en plus pointues sur le vivant, se prendre pour un dieu.

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :Bas ... dans ce cas, l'homme n'est pas le seule non-plus.

Alors j'ajouterais à ma petite tentative de définition : ce qui différencierait la volonté animale de la Volonté humaine serait peut-être que la première ne s'exprime que dans le cadre de la survie et de la reproduction quand la deuxième s'en ait émancipée.

Psyricien a écrit :Vraiment ? .

Vous pouvez développer ?

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :J'entends par Volonté une inscription historique, c'est-à-dire la capacité de se penser autrement que comme individu mais comme membre d'une espèce avec une histoire, un passé et un futur. Il me semble que l'espèce humaine est la seule capable de se fixer un but inscrit dans un temps long.

C'est quoi long ? Combien de secondes ? Ou est la limites ? Qui la mise là ? Avec quels critères objectifs ?
Quand un groupe d'animaux va chasser en meute, il me semble tout à fait au fait de ne pas être qu'un.
Non, vraiment ... je ne souscrit à vos tentative de définition .

N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?

N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?

Un redico serait intéressant ici je pense...

Pepejul a écrit :Un redico serait intéressant ici je pense...

Babel ne fera pas de Redico sur ce sujet ni aucun d'ailleurs, il avait déjà donné son opinion à ce propos il y a plus d'un an et personnellement je trouve cette conversation en style libre très intéressante.

Babel a écrit : N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?

N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?

moi s'est le mot conscience qui me dérange.
il me semble que, ce que vous décrivez peut être expliqué par la capacité qu'a notre espèce de percevoir l'information de notre environnement , de la retenir , de la traité, de la transmettre et faire des prédictions "fiable" a long terme.

assurément que notre espèce se démarque a se niveau mais ça ne nous est pas exclusif. sinon je vous ai mal compris.

Babel a écrit :La différence entre instinct et Volonté est sans doute aussi casse-gueule que celle entre inné et acquis. Frontière encore (pour toujours?) floue.

Bonjour Babel,

Pour moi aussi, la différence entre instinct et volonté est plutôt floue. Je te cite un extrait à partir de cette page http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/33.html, que je suis entrain de lire et qui semble faire le joint entre les deux:

"(... c'est que l'instinct peut devenir peu à peu conscient, être transformé en mouvement volontaire. Or, si l'instinct peut devenir volonté, c'est qu'il n'y a pas un abîme entre ces deux termes."

Ce que j'en comprends c'est que c'est la mémoire de nos actions répétées par instinct qui a fait émerger la Volonté à des degrés différent dépendant de l'évolution des espèces.

eatsalad a écrit :

Babel a écrit :Je veux dire que plus nos connaissances avancent, plus l'Homme possède la liberté de diriger son Evolution. Dans les années/siècles à venir, il aura la capacité de faire évoluer son corps, ses capacités cognitives, dans le sens qu'il souhaite, à une vitesse immensément plus rapide que l'Evolution "naturelle".

Il pourrait théoriquement atteindre l'immortalité par exemple. Et quitter l'éco-système qui l'a vu naître pour coloniser d'autres planètes. C'est sa Volonté qui est aux commandes.
Les autres espèces subissent leur milieu quand l'Homme, de plus en plus, le modèle à son envie.
Evidemment, l'Homme peut aussi finir par disparaître. Sagesse et accroissement des connaissances ne vont malheureusement pas nécessairement de pair.

Ca laisse penser que l'avenir est prévisible et qu'il est lancé dans une direction bien précise ! ce qui est faux.
Perso, pour l'immortalité, je n'y crois pas trop, meme en theorie.
C'est vrai qu'avec le castor on fait partie des espèces qui faconnent leurs cadres de vie.
Partir sur une autre planete je l'espère, mais hélas je ne pense pas le voir de mon vivant.

La volonté des hommes n'est pas toute puissante non plus, il faut relativiser !

Vous pensez que l'homme du futur fera muter les gènes de ses enfants (voir ses propres gènes) à l'envie ?

Je ne me prétends pas devin ni que l'Histoire est déjà écrite. Je ne fais que décrire ce que je crois être déjà une tendance lourde déjà bien amorcée et qui continuera à l'être dans les années/siècles à venir.

De mon point de vue, à partir du moment où l'Homme s'est trouvé les moyens matériels d'intervenir sur son propre patrimoine génétique ainsi que sur celui d'autres espèces animales comme végétales, rien ne peut plus l'arrêter. Il ira aussi loin qu'il peut aller. Aussi bien dans un cadre politique totalitaire que démocratique. Il courra après l'Homme "génétiquement parfait" (pour peut-être finalement par découvrir que c'est une chimère).

Que ce soit souhaitable ou non est un autre débat. Les questions éthiques varient avec le temps et nos générations futures ne verront sans doute pas l'eugénisme avec la même méfiance que nous (ou certains d'entre nous).

Cette discussion pourrait d'ailleurs nous amener à un passionnant débat sur Science & Ethique. Mais je suppose qu'il a déjà été traité maintes fois en ces pages.


Que vous inspire cette idée que j'ai proposée à Psyricien ? L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Babel a écrit : Cette discussion pourrait d'ailleurs nous amener à un passionnant débat sur Science & Ethique. Mais je suppose qu'il a déjà été traité maintes fois en ces pages.

J'ignore moi aussi si ce débat a déjà été traité, mais je suis volontaire pour en parler le jour J.

Que vous inspire cette idée que j'ai proposée à Psyricien ? L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Personnellement je ne suis pas d'accord sur le fond. En revanche, sur la forme, je suis absolument admiratrice de vous voir trouver une sorte de "formule savamment bricolée" permettant de mettre en avant la valeur supérieure de l'humain tout en évitant de faire sortir Psyricien de ses gonds.
Là je dis chapeau Mooonsieur !

Babel a écrit :Je veux dire que plus nos connaissances avancent, plus l'Homme possède la liberté de diriger son Evolution. Dans les années/siècles à venir, il aura la capacité de faire évoluer son corps, ses capacités cognitives, dans le sens qu'il souhaite, à une vitesse immensément plus rapide que l'Evolution "naturelle". Il pourrait théoriquement atteindre l'immortalité par exemple. Et quitter l'éco-système qui l'a vu naître pour coloniser d'autres planètes. C'est sa Volonté qui est aux commandes.

Les autres espèces subissent leur milieu quand l'Homme, de plus en plus, le modèle à son envie.

Evidemment, l'Homme peut aussi finir par disparaître. Sagesse et accroissement des connaissances ne vont malheureusement pas nécessairement de pair.

Nicolas78 a écrit :Sans parler de futur, ou de mutation direct.
- On à déjà contrôlé et "accéléré", sur des criteres "voulues et ayant un but prédéterminé", l’évolution des chiens (des loups) aussi.

Pardon mais je ne comprends pas très bien ce que vous avez écrit ci-dessus. En particulier quand vous dites les critères voulues et ayant un but prédeterminé. Vous pouvez développer ou reformuler ?

Nicolas78 a écrit :Mais ya rien de surnaturelle, le développement de notre cerveau l'explique.

Pourquoi me parlez-vous de surnaturel tout à coup ?

Nicolas78 a écrit :Les prothèses nous permettent déjà des exploits.
Les nanotechnologies sont en routes.
Et j'en passe sur le sujet du transhumanisme...
L’eugénisme en est aussi applicable selon nos besoins dans un but précis et prédéterminé, et ce de manière si contrôlé et si consciente que cela est impossible pour le reste du règne animal.

Je ne dis rien d'autre depuis plusieurs messages.

Nicolas78 a écrit :Et alors ?

Mes derniers échanges avec Psyricien portent sur la pertinence d'accorder ou non un statut particulier à l'Homme dans le monde animal.

richard a écrit :salut eatsalad! tu écris

une feuille qui ressemble a du houblon avec une solidité des fibres minables et une concentration très [élevée de molécules euphorisantes].

sais-tu où qu'on peut en trouver?

Pas sur Neptune en tout cas, c'est sûr !

Dorothy a écrit :

Babel a écrit :Que vous inspire cette idée que j'ai proposée à Psyricien ? L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Personnellement je ne suis pas d'accord sur le fond. En revanche, sur la forme, je suis absolument admiratrice de vous voir trouver une sorte de "formule savamment bricolée" permettant de mettre en avant la valeur supérieure de l'humain tout en évitant de faire sortir Psyricien de ses gonds.
Là je dis chapeau Mooonsieur !

Bonsoir Dorothy,
C'est dommage que vous ne commentiez pas le fond du débat plutôt que simplement sa forme.

En quoi n'êtes-vous pas d'accord sur le fond ?

Je ne parle nulle part de valeur supérieure de l'espèce humaine, vous m'avez mal lu, les mots ont leur importance. Quant à l'idée que Psyricien sorte de ses gonds, vous ne le connaissez pas. Il s'irrite, s'agace, cherche les failles dans le jeu de son adversaire, a un certain plaisir à l'imaginer suer devant ses passes d'armes et ses bottes secrètes. Je dirais qu'il est une sorte d'escrimeur mais que son arme n'est pas tant le fleuret moucheté que le sabre d'abordage. Il n'est pas toujours très aimable mais il en joue. Mais peut-être ne se reconnaîtra-t-il pas dans ce court portrait ?

Mireille a écrit :

Babel a écrit :La différence entre instinct et Volonté est sans doute aussi casse-gueule que celle entre inné et acquis. Frontière encore (pour toujours?) floue.

Pour moi aussi, la différence entre instinct et volonté est plutôt floue. Je te cite un extrait à partir de cette page http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/33.html, que je suis entrain de lire et qui semble faire le joint entre les deux:

"(... c'est que l'instinct peut devenir peu à peu conscient, être transformé en mouvement volontaire. Or, si l'instinct peut devenir volonté, c'est qu'il n'y a pas un abîme entre ces deux termes."

Ce que j'en comprends c'est que c'est la mémoire de nos actions répétées par instinct qui a fait émerger la Volonté à des degrés différent dépendant de l'évolution des espèces.

Bonsoir Mireille,
J'irai lire votre lien demain. Il est 00h30 en France et je vais dormir.

Babel a écrit :Bonsoir Mireille,J'irai lire votre lien demain. Il est 00h30 en France et je vais dormir.

Reposez-vous bien, Babel, et à demain.

J’ai pris le temps de relire vos échanges et j’aurais une question pour vous, Babel dans votre échange ci-dessous que vous avez eut avec Psyricien sur la méduse, je vous cite : L'Homme est un animal, la méduse est un animal, chacun avec ses spécificités. On est d'accord. Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.
Quelles seraient ces caractéristiques exclusives à l’homme qui ne seraient pas un acquis de l’évolution ?

Vous avez parlé de Volonté, donc d’un esprit qui décide de qu’il fera ou pas. Il semble que même les animaux ont une capacité de développé une théorie de l’esprit, pour donner un exemple , je cite à partir de la page ci-dessous, la stratégie du gorille :
http://homeweb4.unifr.ch/scarpatt/pub/T ... nition.pdf, la stratégie du gorille :

Les recherches poursuivies en éthologie cognitive sur les singes supérieurs, relatives à leurs compétences langagières et communicatives, ont également constitué un autre facteur déterminant. En particulier l'article cible publié par Premack & Woodruft (1978) intitulé "Does the chimpanzee have a theory of mind?" est souvent référé comme un des articles fondateurs de ce courant de recherche. Ces auteurs décrivent une série d’expériences faites sur le chimpanzé Sarah, qui les amènent à conclure que cet animal, qui connaît le système symbolique, est capable de prédire et interpréter une action humaine en termes d’états mentaux. En ce qui concerne l'effet d'une croyance induite chez autrui, les expériences de Seyfarth & al. (1980) sur les capacités de tromperie des gorilles sont déconcertantes. Les résultats montrent que des gorilles, capables de produire des cris d'alarme distincts selon les animaux prédateurs, seraient également capables d'utiliser ces cris en l'absence de prédateur pour tromper une bande rivale en cas de dispute pour l'occupation d'un territoire.

J’ai aussi parcouru la page que Pépéjul avais mis en réf. plus tôt aujourd’hui, il m’apparaît qu’on ne peut pas dire que la volonté ne se développe pas aussi chez les animaux non-humains.

Donc que reste-t-il ?

Mireille a écrit :Les résultats montrent que des gorilles, capables de produire des cris d'alarme distincts selon les animaux prédateurs, seraient également capables d'utiliser ces cris en l'absence de prédateur pour tromper une bande rivale en cas de dispute pour l'occupation d'un territoire.

J'ai souligné le conditionnel pour mettre en évidence que même les recherches les plus abouties dans ce domaine ne permettent pas de tirer des conclusions autres qu'hypothétiques. Tant qu'on ne pourra pas demander à un singe ce qui le motive pour agir de telle ou telle manière, et tant qu'il ne sera pas capable de "verbaliser" ses motivations, nous en serons réduits à de simples conjectures et autres "ressentis" anthropomorphiques.
Mais qui sait si d'ici quelques milliards d'années nos sympathiques primates n'auront pas acquis la pensée et la parole?