Forum Sceptique

Petite anecdote, mais l'égo de Raoult ne faiblit pas .

Sinon, je ne comprends pas bien sa phrase "Il fallait gérer l'épidémie comme la guerre". Une guerre pour 3 chinois qui meurent en trottinette ?

OK, je suis d'humeur caustique ce soir ... Je vais me reprendre une bière tient ...

Inso a écrit : 04 juin 2020, 20:32 Petite anecdote, mais l'égo de Raoult ne faiblit pas .

Quelle surprise de le voir se comporter comme le personnage decrit dans le premier post de ce fil.

L'étude publiée dans The Lancet est rétractée (ainsi qu'un autre papier de la même équipe dans The New Endland Journal). Apparemment, la boîte qui fournit les données n'est pas claire claire sur leur origine.

John Difool a écrit : 05 juin 2020, 10:03 Apparemment, la boîte qui fournit les données n'est pas claire claire sur leur origine.

Disons que si c'était vrai qu'ils collectaient des données dans les hôpitaux, il serait logique qu'ils respectent l'anonymat de leurs sources. Mais la société n'a pas l'air très honnête pour le moins. 5 employés récents pas vraiment spécialisés pour traiter toutes ces données, c'est pour le moins suspect.
Cela ne rend pas pour autant le traitement de Raoult valable !

Lambert85 a écrit : 05 juin 2020, 10:15

John Difool a écrit : 05 juin 2020, 10:03 Apparemment, la boîte qui fournit les données n'est pas claire claire sur leur origine.

Disons que si c'était vrai qu'ils collectaient des données dans les hôpitaux, il serait logique qu'ils respectent l'anonymat de leurs sources. Mais la société n'a pas l'air très honnête pour le moins. 5 employés récents pas vraiment spécialisés pour traiter toutes ces données, c'est pour le moins suspect.
Cela ne rend pas pour autant le traitement de Raoult valable !

Precision importante: l'etude a été retractée a la demande de 3 auteurs sur 4, le 4ème etant le propriétaire de la (pretendue?) base de données Surgisphere.
Ils avaient demandé un audit independant des données mais Surgisphere a refusé de fournir l'accès, ce qui a motivé leur retrait de l'article.

En resumé, ils se sont fait escroquer.

spin-up a écrit : 05 juin 2020, 11:01 Precision importante: l'etude a été retractée a la demande de 3 auteurs sur 4, le 4ème etant le propriétaire de la (pretendue?) base de données Surgisphere.
Ils avaient demandé un audit independant des données mais Surgisphere a refusé de fournir l'accès, ce qui a motivé leur retrait de l'article.

En resumé, ils se sont fait escroquer.

Effectivement, ils se "retournent" contre Surgisphere, c'est important de le préciser. M'enfin j'ai du mal à comprendre comment ça a pu passer. Je veux dire, ils ont certaineemnt du développer/adapter un code existant pour traiter ces nouvelles "données". Ils ont forcément fait tourner des tests avec des bouts de la base de donnée, joué un peu, avant de faire tourner le "protocole" sur les 96000 patients. A aucun moment pendant cette partie test/développement ils ont capté que les données étaient foireuses ? Boarf...

John Difool a écrit : 05 juin 2020, 15:33 Effectivement, ils se "retournent" contre Surgisphere, c'est important de le préciser. M'enfin j'ai du mal à comprendre comment ça a pu passer. Je veux dire, ils ont certaineemnt du développer/adapter un code existant pour traiter ces nouvelles "données". Ils ont forcément fait tourner des tests avec des bouts de la base de donnée, joué un peu, avant de faire tourner le "protocole" sur les 96000 patients. A aucun moment pendant cette partie test/développement ils ont capté que les données étaient foireuses ? Boarf...

Surgisphere leur a fourni des (soit disant) données agrégées et ils lui ont fait confiance aveuglément. D'autant plus pratique pour eux qu'ils ont fait ce travail dans l'urgence, que ca économise énormement de temps et que ces 3 auteurs n'ont, je soupconne, pas les competences pour traiter d'enormes bases de données.

Il serait très interessant de savoir comment cette collaboration s'est mise en place, et qu'est ce qui a motivé Surgisphere a produire ces données en particulier.
Pour les 3 autres auteurs c'est assez simple de voir leurs motivation: un travail premaché leur offrant une publication a très fort impact pour un effort derisoire. N'importe qui serait tenté.
Pour Surgisphere, l'embrouille est beaucoup plus opaque. Il est clair qu'il a profité d'une periode chaotique ou les publications se font dans l'urgence avec moins de verifications. Pourquoi viser la chloroquine? Pour surfer sur l'effet de mode ou y a t il d'autres interets en jeu?

L'essai Recovery (UK), qui avait continué les essais avec l'HCQ, malgré l'étude rétractée du Lancet vient d’arrêter:
“This is not a treatment for COVID-19. It doesn’t work,” suivant Martin Landray
source

spin-up a écrit : 05 juin 2020, 16:03 Pour Surgisphere, l'embrouille est beaucoup plus opaque. Il est clair qu'il a profité d'une periode chaotique ou les publications se font dans l'urgence avec moins de verifications. Pourquoi viser la chloroquine? Pour surfer sur l'effet de mode ou y a t il d'autres interets en jeu?

Le Lancet a dû payer combien à Surgisphère pour obtenir ces données ?

Lambert85 a écrit : 05 juin 2020, 16:50 Le Lancet a dû payer combien à Surgisphère pour obtenir ces données ?

Ca ne fonctionne pas comme ca.

Le Lancet a recu un manuscrit d'article, l'editeur l'a jugé suffisamment important pour le faire evaluer par 2 ou 3 experts (le peer review). ces experts ont donné un avis recommandant la publication. Le Lancet l'a publié.
Le Lancet ne paie rien a personne et n'a pas commissionné l'etude.

L'auteur principal a peut etre payé pour ces données, mais probablement pas, sinon Desai ne ferait pas partie des auteurs. Generalement on est contracteur ou auteur pas les deux.

inso a écrit :L'essai Recovery (UK), qui avait continué les essais avec l'HCQ, malgré l'étude rétractée du Lancet vient d’arrêter:
“This is not a treatment for COVID-19. It doesn’t work,” suivant Martin Landray

Etude faite sur des patients hospitalisés, donc à priori à un stade déjà avancé de la maladie. A ma connaissance personne (y compris le principal intéressé) n'a affirmé que la potion magique du druide marseillais pourrait fonctionner dans ce cas. La question est de savoir si le bénéfice/risque est favorable ou pas au tout début des symptômes, voire en préventif (comme a fait Trump par exemple, selon ses dires).

Pancrace a écrit : 05 juin 2020, 17:36 Etude faite sur des patients hospitalisés, donc à priori à un stade déjà avancé de la maladie. A ma connaissance personne (y compris le principal intéressé) n'a affirmé que la potion magique du druide marseillais pourrait fonctionner dans ce cas.

Euh, si quand même, c'est la maladie respiratoire la plus facile à traiter.
Ce n'est que plus tard qu'il a préconisé son traitement + antibiotique, puis encore un peu plus tard traitement en "préventif"

Pancrace a écrit : 05 juin 2020, 17:36 Etude faite sur des patients hospitalisés, donc à priori à un stade déjà avancé de la maladie. A ma connaissance personne (y compris le principal intéressé) n'a affirmé que la potion magique du druide marseillais pourrait fonctionner dans ce cas.

La question est de savoir si le bénéfice/risque est favorable ou pas au tout début des symptômes, voire en préventif (comme a fait Trump par exemple, selon ses dires).

Cette etude (randomisée, sur 820 personnes) dit que non.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638

Etude très récente, pas forcément exempte de défauts, comme je viens de l'entendre en ce moment même en direct sur LCI. Notamment un petit échantillon composé principalement de personnel médical - résultats à confirmer donc avant de trop s'emballer...

Merci Inso de m'avoir remémoré les fanfaronnades extravagantes de Raoult dès le début des choses !

Pancrace a écrit : 05 juin 2020, 18:45 Etude très récente, pas forcément exempte de défauts, comme je viens de l'entendre en ce moment même en direct sur LCI. Notamment un petit échantillon composé principalement de personnel médical - résultats à confirmer donc avant de trop s'emballer...

821 participants, en double aveugle randomisé contre placebo. Pas d'inclusion ou exclusion arbitraire a posteriori.

J'aimerais quand meme clarifier quelque chose. Toutes les etudes qui ne trouvent pa d'efficiacité sont critiquées car soit:
-Incluent des patients trop atteints, à l'encontre des recommandations du Duce Raoult
-Ne combinent pas avec l'Azithromicine, contrairement aux recommandations du Duce Raoult
-On des échantillons trop faibles

La ou Raoult et ses elfes de labo ont publié une etude :
sur 42 patients,
dont un certain nombre severement atteints,
dont la majorité n'a pas recu d'azithromycine

Certes, mais je ne pense pas que le problème soit maintenant la comparaison avec les guignolades phocéennes. Il nous faut des trucs ultra bétonnés parce que l'affaire du Lancet a fait beaucoup de mal à l'image de la science médicale auprès du grand public. C'est pour ça qu'il faut attendre prudemment confirmation qu'il n'y a strictement aucune faille méthodologique dans les études comme celle que tu as linké. Pour dire les choses autrement, il faut d'autant plus faire gaffe maintenant qu'on a eu le "lancet-gate".

spin-up a écrit : 05 juin 2020, 18:07

Pancrace a écrit : 05 juin 2020, 17:36 Etude faite sur des patients hospitalisés, donc à priori à un stade déjà avancé de la maladie. A ma connaissance personne (y compris le principal intéressé) n'a affirmé que la potion magique du druide marseillais pourrait fonctionner dans ce cas.

La question est de savoir si le bénéfice/risque est favorable ou pas au tout début des symptômes, voire en préventif (comme a fait Trump par exemple, selon ses dires).

Cette etude (randomisée, sur 820 personnes) dit que non.
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638

Sur 820 personnes en post-exposition, qui sont pour la grande majorité même pas positifs COVID19, seulement 107 le sont et encore ce n’est que probable pour certains...
Cette étude permet de dire que l’ hydroxychloroquine n’est pas utile en prophylaxie chez des jeunes patients exposés et non confirmés... Ca ne dit pas que ce n’est pas utile au debut des symptômes pour prévenir l’hospitalisation ou la mortalité.

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:19 Sur 820 personnes en post-exposition, qui sont pour la grande majorité même pas positifs COVID19, seulement 107 le sont et encore ce n’est que probable pour certains...
Cette étude permet de dire que l’ hydroxychloroquine n’est pas utile en prophylaxie chez des jeunes patients exposés et non confirmés...

C'est la definition de préventif...

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:19 Ca ne dit pas que ce n’est pas utile au debut des symptômes pour prévenir l’hospitalisation ou la mortalité.

Et ca c'est la definition de curatif.

On a bien compris que pour que ca marche il faut recevoir de la chloroquine, avec de l'azithromycine, entre 2h25 et 2h28 apres la contamination, a condition d'etre ni trop malade ni trop peu et sous reserve d'etre receptif au traitement.

spin-up a écrit : 05 juin 2020, 20:32

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:19 Sur 820 personnes en post-exposition, qui sont pour la grande majorité même pas positifs COVID19, seulement 107 le sont et encore ce n’est que probable pour certains...
Cette étude permet de dire que l’ hydroxychloroquine n’est pas utile en prophylaxie chez des jeunes patients exposés et non confirmés...

C'est la definition de préventif...

Sauf que pour savoir si ca fonctionne en préventif, sur des critères pertinents comme l’hospitalisation ou la mortalitè, 800 patients c’est insuffisant, donc cette étude ne montre en rien que ca ne fonctionne pas en prévention.

spin-up a écrit :
Et ca c'est la definition de curatif.



On a bien compris que pour que ca marche il faut recevoir de la chloroquine, avec de l'azithromycine, entre 2h25 et 2h28 apres la contamination, a condition d'etre ni trop malade ni trop peu et sous reserve d'etre receptif au traitement.

Non, mais il semblerait que ca fonctionne au début du traitement, pour réduire la mortalité, c’est pas sûr mais c’est tout sauf délirant que de tenter le coup plutôt que de ne rien faire surtout que l’on sait maintenant que l’etude du Lancet est une escroquerie et que le médicament ne tue absolument pas.

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 c’est tout sauf délirant que de tenter le coup plutôt que de ne rien faire

Comme s'il n'y avait que la chloroquine ou ses dérivés à essayer
Vous croyez que les médecins hospitaliers se disent "ah ben si on ne traite pas à la chloroquine, on ne va rien faire" ?
Plus de 100 molécules sont essayées en traitement, dans un cadre scientifique ou non (dans ces cas, pour la priorité donnée aux soins). Hormis la chloroquine, si une molécule de donne rien, on passe à autre chose (et tant mieux, c'est comme ça qu'on progresse).
Il est peut-être temps de calmer la monomanie et le buzz sur la chloroquine qui devient complètement contre-productif.

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 Sauf que pour savoir si ca fonctionne en préventif, sur des critères pertinents comme l’hospitalisation ou la mortalitè, 800 patients c’est insuffisant, donc cette étude ne montre en rien que ca ne fonctionne pas en prévention.

Peux tu démontrer que c'est insuffisant?

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 Non, mais il semblerait que ca fonctionne au début du traitement, pour réduire la mortalité,

Sources?

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 que l’on sait maintenant que l’etude du Lancet est une escroquerie et que le médicament ne tue absolument pas.

Sources?

Inso a écrit : 05 juin 2020, 21:10

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 c’est tout sauf délirant que de tenter le coup plutôt que de ne rien faire

Comme s'il n'y avait que la chloroquine ou ses dérivés à essayer
Vous croyez que les médecins hospitaliers se disent "ah ben si on ne traite pas à la chloroquine, on ne va rien faire" ?
Plus de 100 molécules sont essayées en traitement, dans un cadre scientifique ou non (dans ces cas, pour la priorité donnée aux soins). Hormis la chloroquine, si une molécule de donne rien, on passe à autre chose (et tant mieux, c'est comme ça qu'on progresse).
Il est peut-être temps de calmer la monomanie et le buzz sur la chloroquine qui devient complètement contre-productif.

Oui sauf que ces autres traitements n’ont pas non plus fait leurs preuves et que l’OMS ne veut pas limiter leur utilisation...
Et puis l’avantage de la chloroquine par rapports aux autres médicaments hors de prix, c’est sa grande disponibilité et sa sécurité largement connue, pareil pour l’azithromycine.

spin-up a écrit : 05 juin 2020, 21:25

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 Sauf que pour savoir si ca fonctionne en préventif, sur des critères pertinents comme l’hospitalisation ou la mortalitè, 800 patients c’est insuffisant, donc cette étude ne montre en rien que ca ne fonctionne pas en prévention.

Peux tu démontrer que c'est insuffisant?

Il suffit de constater qu’il n’y a eu qu’un seul cas d’hospitalisation dans le groupe contrôle de l'étude et 0 mort, pour comprendre qu’il est impossible statistiquement de mettre en évidence un effet significatif du traitement sur ces critères de jugements là avec un échantillon aussi réduit.
C’est mathématique.

spin-up a écrit :

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 Non, mais il semblerait que ca fonctionne au début du traitement, pour réduire la mortalité,

Sources?

Les données de l’IHU sont encourageantes, certaines études montrent une efficacité au stade précoce, on va pas tout répéter 100 fois, non il n’y a pas de certitude sur l’efficacité seulement une présomption. Mais ni Raoult ni personne ne demande à ce que ce traitement ait l’AMM dans cette indications, ils demandent seulement à pouvoir prescrire librement

spin-up a écrit :

Cmous23 a écrit : 05 juin 2020, 20:53 que l’on sait maintenant que l’etude du Lancet est une escroquerie et que le médicament ne tue absolument pas.

Sources?

70 ans de recul, les 4000 patients de Raoult avec 7500 ECG ne montrant aucun trouble cardiaque grave.

Lemonde a écrit :Les résultats préliminaires du plus grand essai clinique à ce jour incluant des patients hospitalisés pour un Covid-19 sont tombés : « Nous avons conclu que l’hydroxychloroquine n’a aucun effet bénéfique sur les patients hospitalisés avec Covid-19 », ont annoncé, vendredi 5 juin, les professeurs Peter Horby et Martin Landray (université d’Oxford), chercheurs en chef de l’essai britannique Recovery. Celui-ci a recruté depuis le mois de mars plus de 11 000 patients dans 175 hôpitaux du National Health Service du Royaume-Uni.

Ce sont les résultats préliminaires d'un essai randomisé.
L'azithromycine ne donne pas de résultats encourageants non plus, et il n'y a pas eu d'association des deux comme le préconise Didier, ce qui va encore laisser place à tous les espoirs fous. En même temps je vois mal ce qui pourrait faire changer d'avis les nombreux convaincus, le mal est déjà fait et le point de non-retour atteint je pense.
Croisons les doigts pour qu'un traitement ou vaccin voit le jour quand on en aura encore besoin, il sera encore temps à ce moment là de l'imposer avec toute la diplomatie nécessaire...

Mirages a écrit : 06 juin 2020, 00:25 Croisons les doigts pour qu'un traitement ou vaccin voit le jour quand on en aura encore besoin, il sera encore temps à ce moment là de l'imposer avec toute la diplomatie nécessaire...

Tu entends quoi par ´quand on en aura besoin ´?