Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

[86lw]

Ah, au fait: aujourd'hui, pensez-vous que homo sapiens soit seul à pouvoir être qualifié d'humain?

Oui, tout à fait.

Samuel.

Qu'est qui selon vous disqualifie Neandertal quant à la qualité d'humain?

[Salutparlafoi]

Désolé, unptigab, mais dans cette enfilade je discute uniquement avec 86lw. S'il cesse le dialogue, tu pourras prendre la suite, sauf si quelqu'un te pique la place avant.

Tu es sur un forum et sur un forum, tout le monde peut discuter avec tout le monde.
Ce n’est pas à toi d’édicter des règles quand ça t’arrange, règles qui par ailleurs contreviennent au fonctionnement des forums depuis que ça existe.

Tout à fait, tout le monde peut s'exprimer, mais comme je ne peux pas répondre à tout le monde, alors je me réserve le droit de dialoguer avec une seule personne à la fois. Sois patient, ton tour viendra sans doute.

Samuel.

[DictionnairErroné]

mais comme je ne peux pas répondre à tout le monde, alors je me réserve le droit de dialoguer avec une seule personne à la fois.

Et c'est tout à fait raisonnable. Pourrions-nous avoir un ticket numéroté?

[Salutparlafoi]

Qu'est qui selon vous disqualifie Neandertal quant à la qualité d'humain?

Disons que je sois un zozo de base et que j'ignore complètement ce que sont les néandertaliens. Comment pourrais-tu me convaincre qu'il ne s'agit pas d'un homo sapiens ?

Samuel.

[Caheb_Lahynch]

Peut être en commençant par te faire constater que leurs ossements, et notamment leurs crânes, sont suffisamment distinguable pour les différencier mais aussi assez similaires pour pouvoir penser qu'ils appartiennent à une même "espèce" (je ne pense pas que ce soit le terme correct ceci dit).

[Denis]

Salut Samuel,

Concernant l'intelligence des animaux, plusieurs exemples t'ont récemment été présentés.

J'ajoute celui-ci.

Penses-tu que tu pourrais performer aussi bien que ce chimpanzé, à ce petit jeu ? En tout cas, moi, j'en serais incapable.

Je profite de t'avoir "dans le viseur" pour te demander candidement de revenir à un avatar inerte. Tu l'as récemment remplacé par un avatar clignotant qui gêne la lecture tranquille de tes messages. Il me force à translater toute la page vers la gauche, pour sortir l'irritant de l'écran, puis à la détranslater après lecture. Merci de comprendre du premier coup.

Denis

[86lw]

Disons que je sois un zozo de base et que j'ignore complètement ce que sont les néandertaliens. Comment pourrais-tu me convaincre qu'il ne s'agit pas d'un homo sapiens ?
Samuel.

On peut déjà parler de différences physiques notables. Vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole, et il est possible très rapidement ( 2-3 clics je pense) de faire la comparaison par vous même entre leurs deux squelettes. disons rapidement: chez Neandertal (je suppose que vous connaissez mieux sapiens...) taille plus petite, cage thoracique plus développée, présence de bourrelet sus-orbitaire, volume crânien plus important ( hé oui!), absence de menton, etc...
De plus,si les deux populations étaient interfécondes, il semble que la dérive génétique entre les deux n'ait permis que la formule père sapiens/ mère Neandertal ( dans l'état actuel de nos connaissances).

Disons que si vous vous trouviez en face d'un Neandertal, vous n'auriez aucune difficulté à admettre qu'il s'agit d'une espèce différente, en pensant même que le cousin n'était vraiment pas réussi...

Pourtant, il n'est pas facile de lui retirer le qualificatif d'humain: Neandertal enterre ses morts ( et ne se contente pas de les enfouir, des plantes sont posées sur le corps, des dalles de pierre complètent la tombe). il est capable d'abstraction, fabrique des bijoux, utilise des cordes qu'il a tressées, et si on n'a pas d'enregistrement de ses discours, il semble que les activités dont il est capable implique le langage articulé.

Bref, assez éloigné de nous pour ne pas être sapiens, mais trop proche pour ne pas être humain.
Je sais qu'il est assez troublant de penser que plusieurs humanités ont pu coexister...

[Denis]

Salut Samuel,

Tu dis :

Et qu'est-ce qui vous semble suspect dans la théorie actuelle?

Oh, tout un tas de choses. L'absence de fossiles intermédiaires, par exemple.

Le problème, avec cet argument du "chaînon manquant", c'est qu'il ne fait que multiplier les trous.

Si, dans le registre fossile, il y a un trou entre deux formes successive, et qu'on trouve un spécimen qui "tombe dans ce trou", on se retrouve avec deux trous là où il n'y en avait qu'un seul.

Pour te satisfaire, que faudrait-il ? Qu'on te présente une corde plutôt qu'une chaîne ?

Denis

[86lw]

Salut Samuel,

Tu dis :

Et qu'est-ce qui vous semble suspect dans la théorie actuelle?

Oh, tout un tas de choses. L'absence de fossiles intermédiaires, par exemple.

Le problème, avec cet argument du "chaînon manquant", c'est qu'il ne fait que multiplier les trous.

Si, dans le registre fossile, il y a un trou entre deux formes successive, et qu'on trouve un spécimen qui "tombe dans ce trou", on se retrouve avec deux trous là où il n'y en avait qu'un seul.

Pour te satisfaire, que faudrait-il ? Qu'on te présente une corde plutôt qu'une chaîne ?

Denis

C'est sympa de "spoiler" mes arguments pour une éventuelle discussion avec lui...

[Denis]

Salut 88lw,

OK. Je te le laisse, en espérant qu'il ne me réponde pas.

Denis

[Inso]

Pour te satisfaire, que faudrait-il ? Qu'on te présente une corde plutôt qu'une chaîne ?

Tu avais déjà présenté la corde qui attache la trottinette et le bulldozer. Ça n'avait rien donné

[Salutparlafoi]

On peut déjà parler de différences physiques notables. Vous n'êtes pas obligé de me croire sur parole

En effet, je m'en garde :

"Les Néandertaliens demeurent toujours humains !Depuis la découverte du premier fossile néandertalien, au milieu du siècle dernier, les restes découverts ont fait l’objet de nombreuses controverses. Au milieu des années 1950, des scientifiques ont commencé à prétendre que les Néandertaliens étaient une sous-espèce de l’homme moderne (Homo sapiens) (Lewin, 1998), citant de nombreuses évidences appuyant le point de vue selon lequel les Néandertaliens étaient humains.

Le langage

Certains évolutionnistes ont affirmé que les Néandertaliens étaient incapables d’utiliser le parler moderne, faute de pouvoir prononcer toutes les voyelles (Lieberman et Crelin, 1971; Trinkaus et Shipman, 1992). En raison de problèmes de flexibilité à la base du crâne, et parce que le larynx était positionné plus haut dans la gorge comparativement aux humains modernes, et même aux chimpanzés. Les résultats de cette reconstitution informatique étaient que la caisse de résonance se trouvant à l’arrière de la bouche était pratiquement éliminée.

Plusieurs de ces arguments sont maintenant été fortement réfutés. Une nouvelle reconstitution faite en 1989 par le paléoanthropologue Jean-Louis Heim a démontré une flexion à la base du crâne du type de celle de l’homme moderne (Trinkaus et Shipman, 1992; Shreeve, 1995). Plus récemment, le crâne « La Chapelle » a été comparé avec des spécimens humains modernes datant du Moyen-Âge, et on a découvert qu’il était de type humain. (Frayer, 1993)

En 1983, l’un des squelettes néandertaliens les plus complets a été découvert à Kebara dans le Levant (Espagne orientale). Ce squelette incluait le premier os hyoïde fossile néandertalien retrouvé. Cet os se situe dans la gorge et est directement relié à la structure du tractus vocal. Or, il est impossible de le distinguer de celui des hommes modernes. (Arensburg et al. , 1987)

Les cerveaux néandertaliens

Le volume cervical d’un Néandertalien est égal ou encore excède celui de l’homme moderne (Deacon, 1994), variant de 1200 à1750 ml, étant ainsi en moyenne d’environ 100 ml supérieur à celui de l’homme moderne (Stringer et Gamble, 1993). Holloway (1985 : 320) a déclaré: «Je crois que le cerveau néandertalien était entièrement Homo, sans différence fondamentale dans son organisation comparativement au nôtre.»

Bien qu’il n’y ait pas de lien direct entre la grosseur du cerveau d’un homme et son intelligence, le volume du cerveau néandertalien n’appuie certainement pas la thèse voulant qu’il y ait eu une expansion évolutive des cerveaux chez les «Hominidés.»

L’anatomie néandertalienne

L’anatomie néandertalienne est essentiellement humaine, avec le même nombre d’os, le même fonctionnement (Trinkaus et Shipman, 1992) Cependant, il existe des différences mineures dans la robustesse (grosseur et résistance). Ces différences sont sans importance et peuvent être retrouvées chez des humains modernes (Lewin, 1998). Bien qu’il n’y ait aucun consensus sur la façon de diagnostiquer la morphologie néandertalienne, un ensemble de caractéristiques a été utilisé pour la distinguer de celle de l’homme moderne. Les caractéristiques crâniennes sont énumérées dans le tableau ci-dessous."

L'article se poursuit ici : https://www.creationnisme.com/2009/05/neander_humain/

Samuel.

Ps : inutile de me préciser qu'il s'agit d'un site creationniste, ce genre d'argument d'autorité inversé n'a absolument aucune influence sur moi.

[86lw]

"Les Néandertaliens demeurent toujours humains !

Vous ai-je dit autre chose?

Le langage
(...)Ce squelette incluait le premier os hyoïde fossile néandertalien retrouvé. Cet os se situe dans la gorge et est directement relié à la structure du tractus vocal. Or, il est impossible de le distinguer de celui des hommes modernes. (Arensburg et al. , 1987)

Vous ai-je dit autre chose?

Les cerveaux néandertaliens

Le volume cervical d’un Néandertalien est égal ou encore excède celui de l’homme moderne (...) le volume du cerveau néandertalien n’appuie certainement pas la thèse voulant qu’il y ait eu une expansion évolutive des cerveaux chez les «Hominidés.»

Vous ai-je dit autre chose quant au cerveau de Neandertal? Quant à l'évolution des cerveaux chez les hominidés, nous serons amenés à en parler plus tard, justement. Je vous suggère amicalement de consulter d'autres sites...

L’anatomie néandertalienne
L’anatomie néandertalienne est essentiellement humaine, avec le même nombre d’os, le même fonctionnement (Trinkaus et Shipman, 1992) Cependant, il existe des différences mineures dans la robustesse (grosseur et résistance). Ces différences sont sans importance

On peut dire exactement la même chose du tigre et du lion, qui, à votre avis, feraient donc partie de la même espèce...

Ps : inutile de me préciser qu'il s'agit d'un site creationniste, ce genre d'argument d'autorité inversé n'a absolument aucune influence sur moi.

Pas besoin d'argument d'autorité. Il se trouve qu'entre autres, je connais ce site, et qu'il va vous falloir trouver d'autres arguments. Pour ce qui est des études ADN, le plus récent article cité date de ...1998!
Mais si vous voulez, je peux vous donner des sources plus récentes...

Donc, nous sommes bien d'accord, sapiens et Neandertal sont des humains, entre autres.
Pour que j'admette qu'ils soient de la même espèce, il vous faudra déjà m'expliquer les différences morphologiques et l'interfécondité très imparfaite entre les deux populations...

[Salutparlafoi]

l'interfécondité très imparfaite entre les deux populations...

Sources?

[86lw]

l'interfécondité très imparfaite entre les deux populations...

Sources?

"disparition progressive de la population néandertalienne liée à la possibilité d'accouplements féconds mais donnant des hybrides stériles, au moins chez les Néandertaliennes". Björn Kurtén , paléontologue finlandais 
Certaines études suggèrent que les enfants issus d'union entre Néandertaliens et Homo sapiens auraient été moins fertiles, ce qui aurait entraîné une diminution de la proportion de gènes hérités de NeandertalAnn Gibbons, « Neandertals and Moderns Made Imperfect Mates », Science, vol. 343,‎ 31 janvier 2014, p. 471-472
Bon, il y en a un foultitude d'autres, mais franchement ce n'est pas discuté...
Même l'avatar de Wooden Ali ne ressemble à rien de néandertalien, c'est vous dire...

[Nicolas78]

Toi, tu es convaincu de l'absence d'une telle conscience.
Je ne vois pas comment tu fais pour en être convaincu.

C'est très simple, tu prends les animaux censés être les plus intelligents sur la planète, hormis l'homme, et tu t'interroges pour savoir si ces animaux sont capables de métacognition. Si tu ne sais pas de quoi il s'agit, Google est ton ami.

J'aurais pu poser la question autrement, par exemple en demandant comment il se fait que seul l'humain est capable de jouer au petit train avec les rondelles de courgettes qui sont alignées dans son assiette, comme le font des enfants de quatre ans.

Mais je parie que vous allez trouver des études qui attestent qu'une moule du pacifique ou un lactobacillus sont capables d'un tel "exploit"...

Samuel.

Non, mais certains oiseaux et mammifères, très certainement.
Cependant, oui, l'humain a la métacognition la plus développée de la planète, et de loin je pense.

Et alors ?

[Inso]

L'article se poursuit ici : https://www.creationnisme.com/2009/05/neander_humain/

Merci de l'article, il est intéressant.
Déjà, il est très bien fait. Il mélange adroitement des recherches sérieuses (même si certaines sont dépassées par de nouveaux éléments) et des affirmations non fondées ou des déformations parfois subtiles. Très efficace pour convaincre un profane

- Les paragraphes sur le langage et la culture tiennent bien la route.
- Le paragraphe sur la morphologie est soit daté, soit inexact. Par exemple : "Ces différences sont sans importance et peuvent être retrouvées chez des humains modernes (Lewin, 1998). Bien qu’il n’y ait aucun consensus sur la façon de diagnostiquer la morphologie néandertalienne"
Les différences sont significative et n'importe quel spécialiste reconnaîtra un os (quelconque) de Neandertal (exemple)
On peut noter aussi le recours aux lois d'Allen ou de Bergman, qui datent quand même un peu (150 ans et plus) et ne font plus du tout consensus aujourd'hui (mais, pour un profane, elles sont pleines de "bon sens", c'est l'essentiel).
- Sur la génétique, de nombreuses études ont été faites depuis et confirment toute une différence forte entre neandertal et sapiens, bien plus qu'à l'intérieur du groupe sapiens (exemple voir la fig. 5 qui résume cela).

L'article n'aborde pas du tout le consensus scientifique bien établi qui considère les deux espèces comme distinctes, avec de nombreux éléments en appui.

Sinon, je vous remercie (encore) pour cet article qui montre les subtilités employées par les créationnistes. Mais le fait que vous n'y apportez aucun commentaire pourrai faire croire au lecteur de passage que vous faite du simple dumping sans chercher à comprendre le contenu (sinon qu'il va dans le sens de votre idéologie sur le sujet).

[86lw]

Merci de l'article, il est intéressant.
Déjà, il est très bien fait. Il mélange adroitement des recherches sérieuses (même si certaines sont dépassées par de nouveaux éléments) et des affirmations non fondées ou des déformations parfois subtiles. Très efficace pour convaincre un profane

Ben ouai, on est loin d'Harun Yahya et de son "Atlas de la création".
Aujourd'hui, les créationnistes ont affiné leurs arguments, et si il n'y a pas moins de malhonnêteté, de biais, de citations de scientifiques amputées ou détournées, il faut cependant pour les contrer être plus "pointu" qu'auparavant dans ce domaine.
L'avantage, c'est que (personnellement) ça m'a beaucoup fait progresser. Pour un pur littéraire de formation, c'est plutôt bien.

[Inso]

Aujourd'hui, les créationnistes ont affiné leurs arguments, et si il n'y a pas moins de malhonnêteté, de biais, de citations de scientifiques amputées ou détournées, il faut cependant pour les contrer être plus "pointu" qu'auparavant dans ce domaine.

C'est vrai que ce n'est plus un créationnisme de base (même si les idées sont les mêmes). Ils ont fait de sacrés progrès (pas au niveau scientifique hein).

L'avantage, c'est que (personnellement) ça m'a beaucoup fait progresser. Pour un pur littéraire de formation, c'est plutôt bien.

Oui, moi aussi, ça impose parfois du travail de recherche, d'analyse et de comparaison et c'est vraiment bien.

ps : Désolé d'être intervenu dans la discussion entre vous deux

[86lw]

ps : Désolé d'être intervenu dans la discussion entre vous deux

Pas de problème. Tant qu'il s'agit d'un commentaire, et pas d'un questionnement supplémentaire, Je pense que même SPLF n'y trouve rien à redire.
Après, il faut reconnaître honnêtement qu'à intervenir sur plusieurs fils simultanément, on doit vite saturer. Mais après tout, c'est lui qui a choisi de faire dans le flood...

[DictionnairErroné]

Après, il faut reconnaître honnêtement qu'à intervenir sur plusieurs fils simultanément, on doit vite saturer. Mais après tout, c'est lui qui a choisi de faire dans le flood...

Quand l'enthousiasme dépasse l'appétit...

[jean7]

...

- Animaux incapables d'être "Conscients qu'ils existent, que la vie est courte et qu'ils vont mourir et disparaître comme s'ils n'avaient jamais existé."
- Animaux non dotés de métacognition.
- Néanderthal humain

Ces 3 thèmes on en commun, à mon avis, outre le fait que ce sont des arguments que tu abandonne, qu'ils n'ont strictement aucune implication rationnelle sur la foi chrétienne d'une façon générale et aucune implication sur l’évolutionnisme qui lui n'a non plus aucune implication sur la foi chrétienne.

Ce sont pourtant des questions sur lesquelles tu semble afficher une certitude absolue.
N'y a-t-il pas un problème dans la façon dont tu fonde tes certitudes ?
As-tu envisagé que le sentiment de certification par "Esprit de Christ" soit un mensonge de toi-même envers toi-même ?

[Nicolas78]

L'article se poursuit ici : https://www.creationnisme.com/2009/05/neander_humain/

Merci de l'article, il est intéressant.
Déjà, il est très bien fait. Il mélange adroitement des recherches sérieuses (même si certaines sont dépassées par de nouveaux éléments) et des affirmations non fondées ou des déformations parfois subtiles. Très efficace pour convaincre un profane

- Les paragraphes sur le langage et la culture tiennent bien la route.
- Le paragraphe sur la morphologie est soit daté, soit inexact. Par exemple : "Ces différences sont sans importance et peuvent être retrouvées chez des humains modernes (Lewin, 1998). Bien qu’il n’y ait aucun consensus sur la façon de diagnostiquer la morphologie néandertalienne"
Les différences sont significative et n'importe quel spécialiste reconnaîtra un os (quelconque) de Neandertal (exemple)
On peut noter aussi le recours aux lois d'Allen ou de Bergman, qui datent quand même un peu (150 ans et plus) et ne font plus du tout consensus aujourd'hui (mais, pour un profane, elles sont pleines de "bon sens", c'est l'essentiel).
- Sur la génétique, de nombreuses études ont été faites depuis et confirment toute une différence forte entre neandertal et sapiens, bien plus qu'à l'intérieur du groupe sapiens (exemple voir la fig. 5 qui résume cela).

L'article n'aborde pas du tout le consensus scientifique bien établi qui considère les deux espèces comme distinctes, avec de nombreux éléments en appui.

Sinon, je vous remercie (encore) pour cet article qui montre les subtilités employées par les créationnistes. Mais le fait que vous n'y apportez aucun commentaire pourrai faire croire au lecteur de passage que vous faite du simple dumping sans chercher à comprendre le contenu (sinon qu'il va dans le sens de votre idéologie sur le sujet).

Je plusois et partage ton avis sur ce site.
Cependant, il ne faut pas tomber dans le piège tendu par le site lui-même en justifiant des choses qui n'ont, en fait, pas besoin de l’être...
Je m'explique :

Le fait que des espèces soit classées en différentes espèces est aussi arbitré selon des critères pratiques, et non pas vraiment objectif. Des différences anatomiques (comparées) ou génétiques existent plus ou moins. Et parfois c'est très dure d'en voir et d'en formuler correctement.
Différences morphologiques...Fonctions, gènes, datations...Ce sont des critères pour déterminer si une espèce est différente. Citons aussi l'inter-reproduction. Mais le fait de décider si ces différences sont suffisantes pour décider de classer différemment deux trouvailles ne créera pas une nouvelle espèce comme si cela était essentialiste. C'est une methode plus ou moins arbitraire pour classer et organiser le vivant, et permettre de l’étudier plus facilement. La classification parle du monde, mais permet surtout de pouvoir le faire.
Aucun critères n'est totalement objectif, d'ailleurs les classifications changent souvent. Et Guillaume Lecointre l'explique mieux que moi, ici par exemple sur l'inter-reproduction, extrait d'un de ses livre :

Descendons-Nous de Darwin ? de Guillaume Lecointre
Le grand flux généalogique passé s'est divisé longitudinalement en raison d'évènements variés, engendrant des rameaux frères, dont chacun est constitué de populations d'individus se croisant entre eux. Maintenus séparés suffisamment longtemps, ces rameaux ont fini par ne plus pouvoir se reproduire entre eux à nouveau. La raison en est que les changements subis par les individus de part et d'autre de l'obstacle ne sont pas les mêmes. Dès qu'on cesse d'échanger, on diverge. Dans la nature, il n'y a donc pas d'espèces, mais seulement des barrières à la reproduction, dont on se sert conventionnellement pour constituer des espèces dans nos têtes pour les besoins de notre langage.

Ou encore, ici, dans cette petite page dédiée a cette question :
http://edu.mnhn.fr/mod/page/view.php?id=1978

Jean-Claude Ameisen en parle aussi, de souvenir, et aborde les autres critères dans un de ces podcast.

Tout les systèmes de classifications font aussi l'objet de critiques par les scientifiques. Mais c'est leurs travail, ensemble ou en compétition, qui font avancer l’efficacité avec la quelle les classements parlent du monde.

Bref...
Pour voir des différences plus hardcore en morphologie/fonctions autant chercher directement nos plus vieux ancêtres d'ont les relations de parentés avec nous sont certaines...Mais qui on vraiment des "sales gueules"... (edit : c'est quoi ce trait horrible j'arrive pas a le virer...).

Je sais bien que tu te rend compte tu piège tendu par ce site, et tu ne tombe pas dedans. Mais, je tenais a mettre un panneau "plus clair" (différent) dessus. Histoire d’être sure

[Jean-Francois]

Je sais bien que tu te rend compte tu piège tendu par ce site, et tu ne tombe pas dedans

Le site (pas la page de l'article) est celui de l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec dont on parle abondamment sur le forum. Une asso qui, si elle n'est pas moribonde, n'attire pas d'immenses foules en délire autour de Laurence Tisdall. Sur la page d'accueil, on lit:
"Bienvenue! Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du créationnisme, il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme."
La première partie que je souligne signale qu'il s'agit de religion. La seconde précise que leur posture est anti-scientifique (pas seulement de nature pseudoscientifique, carrément contre la science).

L'article est une traduction d'un texte paru sur un site créationniste américain (ICR: Institute for Creation Research*).

Jean-François

* "Research", ici, ne réfère pas du tout à la recherche scientifique.

[Inso]

@Nicolas,
Merci de tes remarques. Elles sont très justes, mais, vu le contexte de l'enfilade, je souhaitais rester simple pour au moins deux points :
- Pour préciser les relations entre les espèces du genre homo à une personne qui ne maîtrise pas les bases de la paléontologie, il faut rester simple au premier abord (tout en restant dans le consensus scientifique établi).
- Face à un site qui aborde ce problème pour uniquement affirmer une position religieuse et idéologique et qui est cité pour cela par un profane en la matière, renter dans les détails, les concepts pointus et les incertitudes (réelles) ne fait que donner des arguments car tout ce qui peut l'être sera déformé en faveur de leur idéologie. Leurs armes étant quand même le "bon sens" (affiché) et la malhonnêteté (cachée).

Je me vois donc pas ici rentrer dans les détails des systèmes de classifications, ni évoquer les cladistes et les évolutionnistes et autres spécificités.