Forum Sceptique

Petit cherry-picking pour ne répondre qu'à une partie des arguments, c'est dommage.
Quid des illusionnistes par exemple ?

jroche a écrit : 13 juin 2022, 16:26

Une IA pourrait très bien faire cela par exemple.

Oui... si elle a été programmée... le fait est que je ne peux pas prouver, ni même me prouver, que je ne suis pas moi-même programmé. Mais alors, nom de Zeus, ça reporte sacrément le problème.

Ca ne le reporte pas. C'est le problème.

Idem, on parle des décisions. Sinon ce sont des événements naturels au même titre que la chute d'une pomme.

Idem, si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion.

Et encore une fois, comme le remarque Searle, la conscience est la seule chose qui ne peut pas être illusoire.

Petite bascule sémantique entre libre-arbitre et conscience ?

Pardon, je répondais à un pavé qui parlait aussi de conscience "illusoire" ou d'"illusion de conscience" (la flemme de remonter).

Euh non, c'est plutôt moi qui vous proposais l'illusionnisme comme contre-argument à Searle. Mais je suppose que ce n'est pas non plus un argument recevable si on a postulé au départ qu'on était conscient et que ce n'était pas une illusion.

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 16:42il vient à nouveau de faire quelques degrés dans son raisonnement circulaire: "[sans libre-arbitre,] Ce ne serait plus une décision consciente". Le libre-arbitre "explique(rait)" la conscience qui "explique" le libre-arbitre qui "explique" la conscience...

De fait, le cercle s'agrandit. Est-ce qu'il est plus difficile ou au contraire plus facile de joindre les bouts d'une chaine qui s'allonge ?

jroche a écrit : 13 juin 2022, 14:03ça me parait difficilement contournable

Il faut dire que vous ne faites pas beaucoup d'effort pour tenir compte de ce qu'on vous dit. Vous faites même des efforts pour ne pas en tenir compte, comme lorsque vous escamotez cette partie de mon message:
"Ça n'est pas parce que vous construisez des épouvantails à force de ne rien comprendre à ce qu'on dit qu'une approche rationnelle - i.e., partant des faits connus pour expliquer ce qu'on ne sait pas (encore) - ne développera pas une compréhension plus approfondie de la conscience. Personne ne nie que les gens manifestent de la volonté, une capacité (apparente) de faire des choix."

Vous montrez à nouveau que vous ne faites partie pas de ceux qui à qui on pourrait présenter des éléments de preuve. Vous êtes rétif à (et facilement oublieux de) ce qui n'entre pas dans votre manière de voir les choses. C'est pourquoi je vois votre "bon courage" ou votre "ça me parait" comme des propos de quelqu'un qui n'y comprend rien à la démarche matérialiste.

JF a écrit :Pire, non seulement vous n'expliquez rien sur la conscience mais vous n'offrez pas le moindre moyen de trouver une explication.

Il n'est jamais inutile d'écarter les moyens illusoires, les fausses pistes. Pour moi, cette explication ne peut pas plus venir de la neurologie que de la biologie en général, si utiles qu'elles soient par ailleurs

Ces vacuités confirment que vous n'avez aucune explication ni moyen d'en trouver une.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 17:01 Ces vacuités confirment que vous n'avez aucune explication ni moyen d'en trouver une.

Je préfère pas d'explication à des explications fumeuses qui soulèvent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

Le libre-arbitre "explique(rait)" la conscience qui "explique" le libre-arbitre qui "explique" la conscience...

J'attends toujours une explication de la conscience sans le libre-arbitre, ou du libre-arbitre sans la conscience.

Thewild a écrit :Idem, si vous posez comme principe que les décisions ne sont pas des événements naturels, vous vous excluez de la discussion.

Pardon ??

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 14:20

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 14:06

jroche a écrit : 13 juin 2022, 14:03 La charge de la preuve revient à qui prétend que si.

jroche a écrit : 10 juin 2022, 21:59 La charge de la preuve revient à qui prétend le contraire.

Dans tous les cas possibles de responsabilité, tu as la charge de la preuve.

Selon toi, la charge de la preuve est à celui qui prétend tout simplement. Donc, tu as également la charge de la preuve de ce que tu prétends.

Ainsi ta charge de la preuve se définit comme:

jroche a écrit : 13 juin 2022, 17:51 Je préfère pas d'explication à des explications fumeuses qui soulèvent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent.

Tu transfères la charge de TA preuve à d'autres puisque tu es incapable d'en donner une. C'est ce que tu nommes le bon sens.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 17:51J'attends toujours une explication de la conscience sans le libre-arbitre, ou du libre-arbitre sans la conscience

Si les 15 dernières pages de la présente enfilade montrent quelque chose, c'est que vous êtes totalement rétif à l'idée qu'on puisse se passer du "libre-arbitre". Votre "attente" ressemble plutôt à un refus obstiné.

Je préfère pas d'explication à des explications fumeuses qui soulèvent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent

Vous n'énoncez aucun de ces problèmes pour ne pas avoir à mentionner le libre-arbitre?

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 18:07 Tu transfères la charge de TA preuve à d'autres puisque tu es incapable d'en donner une. C'est ce que tu nommes le bon sens.

Si tu veux, après tout. NB je ne prétends rien prouver sinon que les hypothèses avancées pour concilier à toute force libre-arbitre et déterminisme physique ne me satisfont pas, et je ne suis pas le seul.

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 18:31Si les plus de 10 dernières pages de la présente enfilade montrent quelque chose, c'est que vous êtes totalement rétif à l'idée qu'on puisse se passer du "libre-arbitre". Votre "attente" ressemble plutôt à un refus.

Pour moi c'est du scepticisme, le vrai.

Vous n'énoncez aucun de ces problèmes pour ne pas avoir à mentionner le libre-arbitre?

Je n'arrête pas de les mentionner, et des tas de gens les mentionnent depuis des siècles.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 18:43

JF a écrit :Vous n'énoncez aucun de ces problèmes pour ne pas avoir à mentionner le libre-arbitre?

Je n'arrête pas de le mentionner [...]

Pensez-vous que je pourrais l'ignorer? Votre réaction confirme à nouveau que vous êtes totalement rétif à l'idée qu'on puisse se passer du "libre-arbitre". La seule chose que vous attendez d'une explication c'est qu'elle contienne "libre-arbitre".

[...] et des tas de gens le mentionnent depuis des siècles

Encore un sophisme.

Pour moi c'est du scepticisme, le vrai

Vous avez un accès à la Vérité (avec majuscule)?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 19:01 Pensez-vous que je pourrais l'ignorer? Votre réaction confirme à nouveau que vous êtes totalement rétif à l'idée qu'on puisse se passer du "libre-arbitre". La seule chose que vous attendez d'une explication c'est qu'elle contienne "libre-arbitre".

Non, comment on concilie matérialisme et libre-arbitre, ou bien comment on se passe du concept de libre-arbitre (donc de liberté, bien, mal, etc.).

Pour moi c'est du scepticisme, le vrai

Vous avez un accès à la Vérité (avec majuscule)?

Ce serait le contraire du scepticisme.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 18:40

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 18:07 Tu transfères la charge de TA preuve à d'autres puisque tu es incapable d'en donner une. C'est ce que tu nommes le bon sens.

Si tu veux, après tout. NB je ne prétends rien prouver sinon que les hypothèses avancées pour concilier à toute force libre-arbitre et déterminisme physique ne me satisfont pas.

Alors, pourquoi aurions-nous la charge de TA preuve?

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 19:01 Vous avez un accès à la Vérité (avec majuscule)?
Jean-François

Ou se situe le siège de la conscience?
Par siège j’entends l’origine, la base, la structure qui génère etc. Vous Jean-François avez optez pour une approche matérialiste, et cela peut se comprendre, c’est la vocation même de l’organisation « les sceptiques du Québec » de défendre cette approche, vous considérez que la conscience est strictement le fruit d’une activité cérébrale qui répond à toutes les manifestations biologiques que l’on peut étudier aujourd'hui.
Au niveau du confort et de la prise de risque, reconnaissez qu’avec une telle approche vous êtes sur du velours, et je reconnais totalement la pertinence de votre approche.
Le problème qu’on pourrait éventuellement générer avec cette approche, c’est que l’on présume, qu’on postule une frontière interdite à franchir, du moins si on doit respecter rigoureusement les cordes de la matérialité stricte, comme la matérialité que vous défendez, il y a eu tellement de modes et de courants de pensées dans l’histoire, aurions-nous enfin gagné la quête du Graal aujourd’hui avec la méthode intellectuelle que vous plébiscitez ?
Donc je comprends votre posture tout en soulevant les limites (peut être privatives de nouveaux horizons) qu’elle pourrait impliquer.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 19:20

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 19:01 Pensez-vous que je pourrais l'ignorer? Votre réaction confirme à nouveau que vous êtes totalement rétif à l'idée qu'on puisse se passer du "libre-arbitre". La seule chose que vous attendez d'une explication c'est qu'elle contienne "libre-arbitre".

Non, comment on concilie matérialisme et libre-arbitre, ou bien comment on se passe du concept de libre-arbitre (donc de liberté, bien, mal, etc.)

2 fois libre-arbitre! Si vous croyez démentir ce que je disais, c'est que vous êtes encore plus affecté par votre croyance que je le pensais

Sinon, c'est quoi le rapport entre la conscience et "la liberté, bien, mal, etc."? Pourquoi faudrait-il tout expliquer avec un seul paramètre (le "libre-arbitre")? C'est sûr qu'augmenter la confusion est une bonne manière de ne rien comprendre à rien... tout en demeurant persuadé que votre absence d'explication est une explication par défaut.

C'est aussi vrai qu'une pareille confusion n'est "pas sur le même plan" que la science. En science, on ne s'imagine pas que se pencher sur la conscience doit permettre d'expliquer la faim dans le monde (due au libre-arbitre, forcément), à la morale chez les papous (encore le libre-arbitre, forcément), la liberté de vote en France (ibid), le mal )bonjour la précision du terme, pas grave c'est dû au libre-arbitre, forcément), ...

jroche a écrit :Pour moi c'est du scepticisme, le vrai

jf a écrit :Vous avez un accès à la Vérité (avec majuscule)?

jroche a écrit :Ce serait le contraire du scepticisme.

Vous ne devriez donc pas parler de "vrai scepticisme". Vous êtes encore incohérent...

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 19:45 Alors, pourquoi aurions-nous la charge de TA preuve?

C'est une façon de répondre à ceux qui n'en finissent pas de me demander de prouver. Et il est vrai que la notion même de charge de la preuve n'a guère de sens dans une discussion où il n'y a pas de décision collective à prendre (ou j'ai manqué quelque chose ?).

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:09 Sinon, c'est quoi le rapport entre la conscience et "la liberté, bien, mal, etc."?

Je n'imaginais pas rencontrer quelqu'un qui ne le verrait pas...

Aggée a écrit : 13 juin 2022, 20:04Au niveau du confort et de la prise de risque, reconnaissez qu’avec une telle approche vous êtes sur du velours, et je reconnais totalement la pertinence de votre approche

Si l'approche est pertinente, votre remarque sur la "prise de risque" est assez niaise. Prendre une approche inadéquate serait stupide, qu'elle soit risquée ou non*. Quant à la "prise de risque", on peut penser qu'elle est bien moindre quand on fait dans le vaporeux invérifiable: ça permet de gloser longtemps sans avoir rien à montrer.

C'est grâce à une forme de "prise de risque" que la science est fertile. Ce risque est celui de constater qu'on se trompe. L'avantage est de corriger ce qui est faux.
Quand on fait dans l'invérifiable, on court beaucoup moins ce risque. Il est beaucoup plus difficile de corriger ce qui est faux.
Quand on fait le dogmatique, on ne court aucun risque: on a toujours raison (à nos yeux), même quand on a totalement tort.

Le problème qu’on pourrait éventuellement générer avec cette approche, c’est que l’on présume, qu’on postule une frontière interdite à franchir [...]

Non. La seule chose qu'on "présume" est que partir du connu et de l'observable permettra de faire des découvertes et de mieux comprendre le problème. Il n'y a pas d'autre "frontière" que de soutenir empiriquement et logiquement les affirmations. Si la conscience n'est pas générée par le cerveau ça finira par transparaitre dans les observations rigoureuses.

aurions-nous enfin gagné la quête du Graal aujourd’hui avec la méthode intellectuelle que vous plébiscitez ?

Si votre question signifie en français: est-ce que l'on sait expliquer la conscience scientifiquement? La réponse est non. Maintenant, ne pas avoir d'explication ne signifie pas qu'on n'a rien trouvé.

Jean-François

* Plus justement, ça serait doublement stupide de prendre une approche risquée et inadéquate.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 20:25

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:09 Sinon, c'est quoi le rapport entre la conscience et "la liberté, bien, mal, etc."? [Pourquoi faudrait-il tout expliquer avec un seul paramètre (le "libre-arbitre")? C'est sûr qu'augmenter la confusion est une bonne manière de ne rien comprendre à rien... tout en demeurant persuadé que votre absence d'explication est une explication par défaut.

C'est aussi vrai qu'une pareille confusion n'est "pas sur le même plan" que la science. En science, on ne s'imagine pas que se pencher sur la conscience doit permettre d'expliquer la faim dans le monde (due au libre-arbitre, forcément), à la morale chez les papous (encore le libre-arbitre, forcément), la liberté de vote en France (ibid), le mal )bonjour la précision du terme, pas grave c'est dû au libre-arbitre, forcément), ... ]

Je n'imaginais pas rencontrer quelqu'un qui ne le verrait pas...

Dommage que votre réplique, qui tient du flou artistique au service de la pataphilosophie, est tout de suite moins pertinente quand on tient compte de ce que je disais.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:43 C'est grâce à une forme de "prise de risque" que la science est fertile. Ce risque est celui de constater qu'on se trompe. Quand on fait dans le dogmatique ou l'invérifiable, on court beaucoup moins ce risque (c.f., le discours de jroche).

Ce serait attaquer ou concurrencer la science que de dire qu'il y a des questions auxquelles elle ne peut pas répondre, et auxquelles on doit quand même répondre ? Je ne vois pas d'autre logique à cette assertion.

Soit dit en passant, ça me suppose toujours un libre-arbitre...

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:43

Aggée a écrit : 13 juin 2022, 20:04Au niveau du confort et de la prise de risque, reconnaissez qu’avec une telle approche vous êtes sur du velours, et je reconnais totalement la pertinence de votre approche

Si l'approche est pertinente, votre remarque sur la "prise de risque" est assez niaise. Prendre une approche inadéquate serait stupide, qu'elle soit risquée ou non*. Quant à la "prise de risque", on peut penser qu'elle est bien moindre quand on fait dans le vaporeux invérifiable: ça permet de gloser longtemps sans avoir rien à montrer.

Il me semble que pour un scientifique, le risque encouru est de se tromper, de se fourvoyer, de s’illusionner « de bonne foi » non ?
Pour éviter cela il se fixe des prémisses, donc la nature des prémisses qu’il choisit fait partie intégrante de la prise de risque dont on parle.

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:43
C'est grâce à une forme de "prise de risque" que la science est fertile. Ce risque est celui de constater qu'on se trompe. L'avantage est de corriger ce qui est faux.

C’est in fini l’avantage que la méthode scientifique doit apporter « avec prise de risques », nous sommes bien au cœur du sujet, mais baliser de manière trop restrictive au début peut entrainer une absence de risque potentiellement générateur de fertilité…c’était le sens de mon intervention…

Nous pouvons dire que la "prise de risques" provient de la curiosité. Sans elle, nous sommes des jroche. On ne sait rien, nous ne voulons pas le savoir, ça ne m'intéresse même pas, je ne suis pas curieux.

Aggée a écrit : 13 juin 2022, 21:58Il me semble que pour un scientifique, le risque encouru est de se tromper, de se fourvoyer, de s’illusionner « de bonne foi » non ?

Ouais, même que ça n'arrive qu'aux scientifiques... absolument personne d'autre ne court de risque de ce côté-là Si c'est sur ce genre de triviales platitudes énoncées de manière tendancieuse que vous cherchez à bâtir une argumentation, ça risque de ne pas monter bien haut.

C’est in fini l’avantage que la méthode scientifique doit apporter « avec prise de risques », nous sommes bien au cœur du sujet, mais baliser de manière trop restrictive au début peut entrainer une absence de risque potentiellement générateur de fertilité…c’était le sens de mon intervention

Je ne vois pas du tout ce qui serait "balisé de manière trop restrictive". Et votre histoire de "prise de risque" me semble un autre écran de fumée propre à rendre les choses (encore plus) confuses. Vous pouvez être plus concret?

Par ailleurs, pour être plus concret, j'ai une question pour vous : y a -t-il quelque chose dans la bible qui interdise que le cerveau génère la conscience?

Jean-François

DictionnairErroné a écrit : 14 juin 2022, 01:24 Nous pouvons dire que la "prise de risques" provient de la curiosité. Sans elle, nous sommes des jroche. On ne sait rien, nous ne voulons pas le savoir, ça ne m'intéresse même pas, je ne suis pas curieux.

?????? Pas curieux de quoi ?? Pas savoir quoi ?? Soit dit en passant, être curieux ou pas requiert aussi un libre-arbitre. Et s'il y a quelqu'un ici qui verrouille le champ des investigations, et même le champ du réel*, ce n'est pas moi.

Le risque, ce peut être aussi de tomber dans un fanatisme dévastateur (les pires épidémies de fanatisme viennent de gens qui remettent en cause le libre-arbitre, que ce soit au nom de Dieu ou au nom de la matière). Ou de déraisonner à tout va comme je le vois ici, jusqu'à la paralogique pour certains.

* refuser par principe, par idéologie, d'admettre une exception à une règle, c'est verrouiller le champ du réel... la science avance bien sûr en modélisant, mais ça a ses limites, comme toute approche humaine.

Un commentaire...
C'est beau, cette profession de foi exaltée.
En images, ça doit donner quelque chose qui ressemble à ce qui suit...

https://m.youtube.com/watch?v=jwItNWD066

..Soit dit en passant, être curieux ou pas requiert aussi un libre-arbitre. Et s'il y a quelqu'un ici qui verrouille le champ des investigations, et même le champ du réel*, ce n'est pas moi.

* refuser par principe, par idéologie, d'admettre une exception à une règle, c'est verrouiller le champ du réel... la science avance bien sûr en modélisant, mais ça a ses limites, comme toute approche humaine.

En plus de ne rien comprendre et et de persister dans l'ignorance, tu racontes de somptueuses âneries, qui n'ont ni queue ni tête.
C'est un commentaire, pas une ouverture à une discussion, parce qu'il est devenu impossible de discuter, ou alors, si on apprécie la beauté du geste et le panache de l'exercice.
Dans un registre plus rigoureux et plus scientifique, la discussion est verrouillée par toi-même, pas par tes interlocuteurs (rappel du raisonnement circulaire par Jean-François).
Ton problème majeur, c'est que tu sais d'avance (tu as rappelé être intimement et fermement convaincu, tout en te montrant incapable d'argumenter quoi que ce soit) tout sur rien et que tu défends ce rien, et ce sans jamais te départir de d'outil uniquement rhétoriques dont tu uses et abuses.
Charge ad hominem à ton égard ? Certainement pas. Remarquer un dysfonctionnement intellectuel, oui.
A ce sujet, j'ai indiqué fixité intellectuelle dans les démarches (l'une des caractéristiques étant t le raisonnement circulaire,).
Tu as cité plusieurs fois Paul Watzlawick.
Tu devrais t'y repencher, ainsi que sur les travaux de ses collègues de Palo Alto, et ne pas en retenir quelques bribes qui flattent l'élaboration de tes croyances. C'est contre-productif et ça ne fait que renforcer le verrouillage mental.

jroche a écrit : 13 juin 2022, 20:58

Jean-Francois a écrit : 13 juin 2022, 20:43 C'est grâce à une forme de "prise de risque" que la science est fertile. Ce risque est celui de constater qu'on se trompe. Quand on fait dans le dogmatique ou l'invérifiable, on court beaucoup moins ce risque (c.f., le discours de jroche).

Ce serait attaquer ou concurrencer la science que de dire qu'il y a des questions auxquelles elle ne peut pas répondre, et auxquelles on doit quand même répondre ? Je ne vois pas d'autre logique à cette assertion.

Soit dit en passant, ça me suppose toujours un libre-arbitre...

Elle ne peut pas y répondre dans l'état actuel de nos connaissance. Et pourquoi doit-on, absolument, y répondre? La science y répondra quand elle en aura compris tout le mécanisme. Est-ce si difficile de dire "on ne sait pas" quand il n'y a pas suffisamment d'explications ou de découverte pour expliquer un fonctionnement? Pourquoi, quand il n'y a pas d'explications, par faute de preuves ou de connaissance suffisantes, faut-il toujours se rattacher aux religions et à leurs dogmes ou à des JP Roche et leurs croyance.

Votre libre arbitre est sculpté par votre éducation, votre entourage familliale, les traditions de votre région et de votre pays, par votre croyance etc

Patrick

Bon, si je mets tout bout à bout, je crois donc devoir défendre un point de vue qu'on peut toujours contester, mais partagé par beaucoup de gens (avec de nombreuses variantes), et je constate :
- un ad hominem permanent...
- un effet de meute...
- un illogisme constant, on me reproche, ce qui suppose que j'aurais pu faire un autre choix, d'avoir choisi le camp du libre-arbitre (pour simplifier)...
- des signes flagrants de dissonance cognitive, donc d'attachement à une croyance (positive ou négative), par exemple, non seulement on me fait dire autre chose que ce que je dis mais on m'oppose péremptoirement des pages internet qui disent aussi autre chose que ce qu'on leur fait dire...
- d'inquiétantes paralogiques, par exemple on me dit que je suis seul de mon point de vue, je réponds factuellement que non, on me retourne que je fais de l'ad populum ou de l'ad majoritatem...

Après tout c'est un forum, les risques, les espoirs, les succès, les ratages, sont virtuels, il n'y aura pas mort d'homme. Mais quand même, je me dis que si des gens montrant de telles dispositions obtiennent un pouvoir conséquent, ça craint... quand bien même ils auraient raison sur le fond.

Flypat1 a écrit : 14 juin 2022, 08:08 Elle ne peut pas y répondre dans l'état actuel de nos connaissance. Et pourquoi doit-on, absolument, y répondre? La science y répondra quand elle en aura compris tout le mécanisme. Est-ce si difficile de dire "on ne sait pas" quand il n'y a pas suffisamment d'explications ou de découverte pour expliquer un fonctionnement?

Je crois bien être le seul, ici, à dire "on ne sait pas"...

Flypat1 a écrit : 14 juin 2022, 08:08Votre libre arbitre est sculpté par votre éducation, votre entourage familliale, les traditions de votre région et de votre pays, par votre croyance etc

Qui a dit qu'un libre-arbitre doit forcément être libre de toute influence ?