Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Mais si on reste à la notre alors la causalité est factuelle

Non. c'est une pétition de principe.

Les hommes semblent se comporter librement.

On ne peut pas nier un contre exemple, il faut le démontrer faux.

Je parlais des "lois de la natures". Pas de l'humain.
Le comportement de la matière est causale.
A notre échelle.

Le déterminisme est une notion philosophique qui vient par dessus.

Il y à des choses déterminée. Et qui ne semble pas, qui le sont (à moins de partir dans la branlette philosophique sur la nature du réel). Par exemple au moment ou tu lance une pièce en l'air, ya aucun libre arbitre qui viendrait annuler la ou elle va tomber.
Si on le sais pas, c'est par ignorance de tout les facteurs. Sous control, on sais.

Donne m'en une, "loi de la nature" qui ne soit pas causale, à notre échelle et qui le soit aussi fortement que par la simple démonstration de la pièce lancée en l'air.

Salut à tous.

richard a écrit :Il m'a fait penser à un dessin de Cy Twombly qui disait qu'il est difficile de dessiner comme un enfant quand on est adulte.

Pablo Picasso a écrit :Quand j'étais enfant, je dessinais comme Raphaël mais il m'a fallu toute une vie pour apprendre à dessiner comme un enfant.

Nicolas78 a écrit :Je parlais des "lois de la natures". Pas de l'humain.

Les humains font partie de la nature.

Si tu dis que les lois de la nature sont déterministes alors l'humain est déterminé.

Nicolas78 a écrit :Donne m'en une, "loi de la nature" qui ne soit pas causale déterministe

Le libre arbitre !

jean7 a écrit :Quel monsieur ?

Ce monsieur : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

Nicolas78 a écrit :Il faudrait savoir ensuite a quel point cette échelle influe sur l'autre.

Ce qui ne ferait pas vraiment avancer le débat puisque le libre arbitre suppose que le sujet contrôle ses actions, pas qu'il soit juste le résultat d'un processus aléatoire. Par ailleurs, si on admet qu'un courant électrique n'a pas de liberté, on doit admettre qu'il en est de même pour les neurones et toutes les choses qui constituent notre cerveau, sauf à postuler l'existence de quelque chose qui viendrait bouleverser l'ordre cosmique, genre l'âme ou dieu. C'est pour ça qu'en plus de ne rien expliquer qui ne soit déjà explicable par la physique, le libre arbitre pose de gros problèmes épistémologiques. Comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, le libre arbitre arbitre n'est qu'une croyance hérité du dualisme à laquelle se rattachent désespérément l'orgueil humain.

richard a écrit :Il est très beau ton dessin, greem!

Je crois que je n'ai jamais accompli quelque chose d'aussi beau de toute ma vie. Ce dessin, c'est un peu l'accomplissement personnelle de toute mon expérience et de toutes les peines et les joies que j'ai pu vivre, et quelque part, j'ai la prétention de penser que pour chaque âme qui la contemplera de ses yeux, ce sera autant de beauté et d'espoir perdu rendu au monde.

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Donne m'en une, "loi de la nature" qui ne soit pas causale déterministe

Le libre arbitre !

Sérieusement, ca va pas recommencer avec le libre arbitre!?

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Donne m'en une, "loi de la nature" qui ne soit pas causale déterministe

Le libre arbitre !

Dans le catégorie croyance irrationnelle .
Moi je vais cherchez du pop-corn pour assister à la discussion entre les google bots qui joue sur le mot.

PS : Toutes les lois connues de la nature sont au minimum statistiquement déterministe. Croire que le libre arbitre y échappe ... c'est croire que l'esprit humain est un truc magique ! C'est marrant comme c'est toujours chez les mêmes que l'on retrouve ce genre de croyances implicite
G>

Étienne possède des neurones radioactives. C'est de là que vient son libre arbitre.

Raphaël a écrit :Étienne possède des neurones radioactives. C'est de là que vient son libre arbitre.

Est-ce une vérité booléenne qui vaut 0 ou 1 ou une vérité plus ou moins vrai ?
Avec les trucs qui concernent EB, moi je m'y perd un peu .
Entre Greemy qui tient son "être" pour ayant une existence absolue et EB qui pense que la pensée est magique, on est servis
G>

Greem a écrit :genre l'âme ou dieu

La conscience suffit, pas besoin d'épouvantail dualiste ou déiste.
L'homme à la différence des cailloux et des pièces qu'on jette en l'air possède une conscience, va peut être falloir un moment ou un autre en tenir compte dans ton raisonnement.

spin-up a écrit :Sérieusement, ca va pas recommencer avec le libre arbitre!?

c'est pas de ma faute, c'était écrit depuis le big bang qu'on allait avoir de nouveau cette conversation...

Greem a écrit :

jean7 a écrit :Quel monsieur ?

Ce monsieur : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

Je n'ai pas accès à toituyau.

Greem a écrit :

Nicolas78 a écrit :Il faudrait savoir ensuite a quel point cette échelle influe sur l'autre.

Ce qui ne ferait pas vraiment avancer le débat puisque le libre arbitre suppose que le sujet contrôle ses actions, pas qu'il soit juste le résultat d'un processus aléatoire.

Comment démontre-tu, ou qui a démontré, qu'un ensemble aléatoire ne peut pas contrôler ses actions ?

Greem a écrit :Par ailleurs, si on admet qu'un courant électrique n'a pas de liberté, on doit admettre qu'il en est de même pour les neurones et toutes les choses qui constituent notre cerveau, sauf à postuler l'existence de quelque chose qui viendrait bouleverser l'ordre cosmique, genre l'âme ou dieu.

Voilà à quoi on arrive à chercher des champignon là où il n'y en a pas
On a pas besoin que le courant électrique ou n'importe quelle parcelle de notre anatomie ait une liberté (même si je crois qu'on peut dire que certains organes et certaines fonctions sont autonomes vis-a-vis de l'individu dans le traitement de leurs tâches).

Greem a écrit :C'est pour ça qu'en plus de ne rien expliquer qui ne soit déjà explicable par la physique, le libre arbitre pose de gros problèmes épistémologiques.

La physique n'explique pas le comportement. Ou alors de façon tellement grossière que du coup on part de l'infiniment petit (ie le courant électrique) pour produire une explication à la très très grosse louche (le comportement humain = ensemble de causes produit par un ensemble d'effet). C'est exact. Le libre arbitre correspond au fonctionnement observé de l'ensemble de causes rattaché à un individu donné. En attendant le jour ou la science aura la conaissance suffisante pour soit produire un modèle prédictif d'un individu donné soit renoncer à tenter de le faire pour des raisons scientifiques, la description de son comportement laisse toute sa place et toute son utilité au concept de libre arbitre.
Je n'ai pas de boule de cristal et pas les connaissances suffisantes pour affirmer quelle sera la conclusion scientifique finale de cette question. Je dis simplement que pour le moment, on est très loin du compte et qu'il n'est justifiable de faire comme si l'affaire était tranchée. Et au vu des éléments habituellement proposés, je pense qu'il coulera de l'eau sous les ponts avant qu'on en soit là !

Greem a écrit :Comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, le libre arbitre arbitre n'est qu'une croyance hérité du dualisme à laquelle se rattachent désespérément l'orgueil humain.

Que ceci soit vrais ou non, c'est sans intérêt. Les condistions historico-politico-religieuses dans lesquels un concept a été défini sont certes intéressantes à connaitre, mais ce n'est à mon humble avis pas le meilleur angle pour évaluer ledit concept.

Etienne Beauman a écrit :

Nicolas78 a écrit :Donne m'en une, "loi de la nature" qui ne soit pas causale déterministe

Le libre arbitre !

Je ne vois pas du tout libre arbitre comme une loi de la nature.
Son champ d’application est bien trop restreint au regard de l'ensemble du domaine que constitue la nature, même s'il est primordial à son échelle.

Psyricien a écrit :

Raphaël a écrit :Étienne possède des neurones radioactives. C'est de là que vient son libre arbitre.

Est-ce une vérité booléenne qui vaut 0 ou 1 ou une vérité plus ou moins vrai ?
Avec les trucs qui concernent EB, moi je m'y perd un peu .
Entre Greemy qui tient son "être" pour ayant une existence absolue et EB qui pense que la pensée est magique, on est servis
G>

Heureusement qu'il y a super-banana pour démontrer que si la vérité existe absolument ou s'il est vrai que l'absolu existence est une vérité car en fonction de Q1, H2 P1 est irrationelle si P2 non cohérente.

Hey ! on reviens dans le vif du topic ! on va pouvoir s'invectiver à nouveau ! cool !

jean7 a écrit :Comment démontre-tu, ou qui a démontré, qu'un ensemble aléatoire ne peut pas contrôler ses actions ?

Inversion de la charge de la preuve.

jean7 a écrit : En attendant le jour ou la science aura la conaissance suffisante pour soit produire un modèle prédictif d'un individu donné soit renoncer à tenter de le faire pour des raisons scientifiques, la description de son comportement laisse toute sa place et toute son utilité au concept de libre arbitre.

Appel à l'ignorance.

jean7 a écrit : Je n'ai pas de boule de cristal et pas les connaissances suffisantes pour affirmer quelle sera la conclusion scientifique finale de cette question.

Il n'y aura jamais de consensus scientifique à ce sujet pas plus qu'il n'y aura de consensus scientifique au sujet de l'existence de l'âme simplement parce qu'un objet magique qui échappe aux lois de la nature est par définition irréfutable.

jean7 a écrit : Je n'ai pas accès à toituyau.

Sachant que la discussion avec Etienne se base sur l'argumentaire présenté dans cette vidéo et que vous tenez des propos déjà réfuté dans celle-ci, vous pensez sérieusement que je vais avoir la gentillesse et la patience de vous expliquer encore et encore des arguments que vous prétendez réfuter sans même les avoir entendus alors que j'ai dit ne plus vouloir rentrer dans ce débat ?

Arrangez-vous pour mettre à jour vos données, ou ayez l'amabilité de vous taire : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

Greem a écrit :

jean7 a écrit :Comment démontre-tu, ou qui a démontré, qu'un ensemble aléatoire ne peut pas contrôler ses actions ?

Inversion de la charge de la preuve.

Je n'avais pas pensé à ça.
OK Donc j'abandonne cette question.

Donc je la joue autrement.
Un individu a la capacité de contrôler au moins certaines de ses actions.
Cette affirmation nécessite-t-elle une preuve ?
Si oui pourquoi ?

Greem a écrit :Sachant que la discussion avec Etienne part de l'argumentaire présenté dans cette vidéo et que vous tenez des propos déjà réfuté dans celle-ci, vous pensez sérieusement que je vais avoir la gentillesse et la patience de vous expliquer encore et encore des arguments que vous prétendez réfuter sans même les avoir entendus alors que j'ai dit ne plus vouloir rentrer dans ce débat ?

Arrangez-vous pour mettre à jour vos données, ou ayez l'amabilité de vous taire : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

Bon, je vais essayer de trouver une solution.
Ben oui, je vis dans un coin ou y'a pas toituyau.
Y'a moyen, mais c'est pas si facile.
Vu ce qu'il y a en général à y trouver, je m'en passe aisément, mais si tu en fais un préalable... je vais essayer de faire un effort.

jean7 a écrit :[Cette affirmation nécessite-t-elle une preuve ?
Si oui pourquoi ?

Autant que n'importe quelle autre affirmation qui ne soit pas une définition.

unptitgab a écrit :

jean7 a écrit :[Cette affirmation nécessite-t-elle une preuve ?
Si oui pourquoi ?

Autant que n'importe quelle autre affirmation qui ne soit pas une définition.

OK, je veux bien.
Mais je ne sais plus qui disait que la valeur de la preuve exigée se devait d'être proportionnée à l'affirmation énoncée...
En l’occurrence, ne peut-on pas se contenter du sens commun ?
(affirmation extrêmement ordinaire).

Ou d'un exemple. Une expérience reproductible.
J'ai conduit mon vélo.
Je peux répéter l'expérience devant témoins pour prouver ma capacité à contrôler la conduite de mon vélo.

Voilà.
Preuve suffisante ?
(affirmation = "Un individu a la capacité de contrôler au moins certaines de ses actions.")

jean7 a écrit :Je ne vois pas du tout libre arbitre comme une loi de la nature.
Son champ d’application est bien trop restreint au regard de l'ensemble du domaine que constitue la nature, même s'il est primordial à son échelle.

Je comprends pas ce qui t'embêtes,
les lois régissant les ressorts ont un champ d'application restreint aux ressorts, et font partie des lois de la nature, non ?


Une loi de la nature n'a pas vocation à expliquer toute la nature.

Etienne Beauman a écrit : Je comprends pas ce qui t'embêtes,
les lois régissant les ressorts ont un champ d'application restreint aux ressorts, et font partie des lois de la nature, non ?

Une loi de la nature n'a pas vocation à expliquer toute la nature.

Mauvais choix d'exemple, il n'y a pas de loi qui regit les ressorts. Le ressort en mecanique est un modèle (une force proportionnelle a un eloignement), il n'explique rien, et son champ d'application va bien au dela des ressorts spiralés.

Si par lois de la nature tu veux parler des lois phenomenologiques/empiriques, pourquoi pas mais ces lois ne sont jamais des explications et il n'y a pas d'observation experimentale du libre arbitre.

spin-up a écrit :Mauvais choix d'exemple, il n'y a pas de loi qui regit les ressorts

Ok. Mettons la loi d'Ohm, alors.

spin-up a écrit :il n'y a pas d'observation experimentale du libre arbitre.

Tu plaisantes ?

Le libre-arbitre est une observation, libre à toi de prétendre que c'est une illusion, mais on ne peut pas nier que les hommes semblent se comporter librement.
Il n'y aurait pas de débat si c'était pas le cas.

spin-up a écrit : il n'y a pas d'observation expérimentale du libre arbitre.

Je ne comprend pas cette affirmation.

Un individu a le contrôle d'au moins certains de ses actes.
N'est-ce pas une observation expérimentale du libre arbitre ?

Etienne Beauman a écrit :

jean7 a écrit :Je ne vois pas du tout libre arbitre comme une loi de la nature.

Je comprends pas ce qui t'embêtes,...
Une loi de la nature n'a pas vocation à expliquer toute la nature.

D'abord, j'aurais du virer ce "de la nature" que j'ai retranscrit par mégarde. "Loi de la nature"... Existe-t-il des loi qui ne soient pas "de la nature ?".

Ceci étant dit.
Ce qui m'embête donc...
En fait je ne sais pas bien le dire.
Pour moi, le libre-arbitre, c'est un constat. Un phénomène observé. Une capacité avec laquelle il faut compter.
Existant, c'est ce que je maintient dans l'état de l'argumentaire que j'ai vu jusque là s'y opposer.

Comme je l'ai exprimé il y a longtemps sur le fil qui en parlait, je ne suis absolument pas convaincu que le libre arbitre a toujours existé et existera toujours (ce qui dans ma perception serait une caractéristique nécessaire pour lui accorder le statu de loi).

Désolé, je sais que les convictions, tout le monde s'en fout ici. Mais l'existence du libre arbitre tel que je le conçois est d'une évidence tellement triviale que je ne prendrais même pas la peine d'en discuter si je n'avais pas cette conviction qu'il est possible de l'éliminer.
On sait que des individus peuvent en être amputés. Il est probable qu'en laboratoire on saurait élever une personne incapable de quelque contrôle que ce soit sur ses pensées et ses actes. Il ne me semble pas impossible en un certain nombre de générations de désapprendre cette capacité ou qu'elle soit évincée à l'échelle d'une société ou d'une race.
De même, je ne vois aucune objection fondamentale à ce qu'éventuellement on sache en doter une IA. Pour autant, c'est un autre débat, je ne vois pas comment on pourrait créer une IA aussi libre que ses créateurs... à voir.

Donc, une capacité, un phénomène, une compétence... oui.
Une loi, ça m'embête.

Bon, faut que je trouve un moyen de toituyauter.
Greem; tu fait chier !

Etienne Beauman a écrit : Tu plaisantes ?

Le libre-arbitre est une observation, libre à toi de prétendre que c'est une illusion, mais on ne peut pas nier que les hommes semblent se comporter librement.
Il n'y aurait pas de débat si c'était pas le cas.

Bien malin celui qui saura prouver que le libre arbitre est une observation. Encore faudrait il en donner une definition qui permette la refutabilié.

jean7 a écrit :D'abord, j'aurais du virer ce "de la nature" que j'ai retranscrit par mégarde. "Loi de la nature"... Existe-t-il des loi qui ne soient pas "de la nature ?".

Ceci étant dit.
Ce qui m'embête donc...
En fait je ne sais pas bien le dire.
Pour moi, le libre-arbitre, c'est un constat. Un phénomène observé. Une capacité avec laquelle il faut compter.
Existant, c'est ce que je maintient dans l'état de l'argumentaire que j'ai vu jusque là s'y opposer.

Jusque là on est d'accord.

Pour la suite, j'ai plus de mal.
Je te rejoins je pense sur le fait que le libre-arbitre en tant que capacité peut se développer et sans doute se restreindre.
Mais j'ai du mal à imaginer qu'on puisse l'annihiler totalement, dans son sens fort (liberté morale) peut être, mais pas au point d'empêcher de quelqu'un de choisir par quelle frite il va commencer ses frites.

spin-up a écrit :Bien malin celui qui saura prouver que le libre arbitre est une observation.

On prouve pas les observations, on les constate.
Aucun calcul ne pourra me prouver que je suis assis sur une chaise, c'est un constat de mes fesses.

spin-up a écrit :Encore faudrait il en donner une definition qui permette la refutabilié.

On a pas besoin d'avoir une définition définitive, si on réfutait ses prétentions ce serait déjà suffisant pour devoir en faire le deuil.

Petit protocole pas trop contraignant, je veux bien autant de fois que nécessaire ( en échange d'un défraiement conséquent faut pas charrier quand même) aller tous les dimanches dans un labo.
1)On me fait passer autant d examens qu'il faudra, avant de procéder à l'expérience.
2)Les mecs qui ont scanné mon cerveau sur tous les angles font leur prédiction.
3)Sans connaître leur prédiction j'écris de mon côté sur une feuille avec un stylo les 26 lettres de l'alphabet dans l'ordre de mon choix.

Si les prévisions des chercheurs s'améliorent semaine après semaine, alors je reconsidérait sérieusement ma croyance au libre-arbitre.

Quel protocole proposes tu pour réfuter le caractère déterminisme de la volonté ?

spin-up a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Tu plaisantes ?

Le libre-arbitre est une observation, libre à toi de prétendre que c'est une illusion, mais on ne peut pas nier que les hommes semblent se comporter librement.
Il n'y aurait pas de débat si c'était pas le cas.

Bien malin celui qui saura prouver que le libre arbitre est une observation. Encore faudrait il en donner une definition qui permette la refutabilié.

Le libre arbitre:
(1) Dans une version contraire au déterminisme, le libre arbitre s'oppose à la description de l'esprit humain comme une propriété émergente de la nature. Le libre arbitre ainsi conçue est une force, "l'être", qui influe sur la matière. Le corps devenant un simple véhicule piloté par ce "libre arbitre".
(2) Dans une version qui consiste à dire que le libre arbitre parle de l'a capacité à se déterminer par soit même, le libre arbitre est cohérent avec le déterminisme tant qu'il n'y a pas de forces externes qui contraignent la capacité d'arbitrage d'une situations ! En sommes cela revient à dire que la capacité à prendre des décisions n'est conditionnée que par des éléments internes au système considéré (notre "être" matériel) !

La version (1) c'est de la croyance niaise et sans intérêt !
La version (2) est plus utilisable et parfaitement réfutable dans un contexte scientifique.

La version EB est opposée au déterminisme (1) ... donc c'est une version avec un libre-arbitre "magique", c'est une croyance. Cependant il essaye de nous faire croire que c'est une observation, sauf que ce n'est une observation que dans le cas (2) ... Toujours le même genre de jeux sémantiques stériles pour entretenir des flous conceptuels.

Même si cela est dur à envisager pour beaucoup, l'humain est une machine statistiquement déterministe (sauf à croire en quelques entité magiques indémontrable) !
La MQ ne sauve rien à la situation, car la MQ est statistiquement déterministe ! Elle présente une variabilité dans ces résultats, mais qui ne constitue nullement une propriété de faire des "choix" non déterministes !
En effets, croire que la MQ justifie un libre-arbitre non-déterministe c'est croire que le libre arbitre est aléatoire ... donc que PERSONNE ne prend la décision (ce qui reviendrait à nier la notions "être" du cogito au passage ) ... mais ne rentrons pas dans les détails ... je sens que je vais encore réveiller des Kév1 qui comprennent rien .
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Etienne Beauman a écrit :

spin-up a écrit :Encore faudrait il en donner une definition qui permette la refutabilié.

On a pas besoin d'avoir une définition définitive, si on réfutait ses prétentions ce serait déjà suffisant pour devoir en faire le deuil.

Petit protocole pas trop contraignant, je veux bien autant de fois que nécessaire ( en échange d'un défraiement conséquent faut pas charrier quand même) aller tous les dimanches dans un labo.
1)On me fait passer autant d examens qu'il faudra, avant de procéder à l'expérience.
2)Les mecs qui ont scanné mon cerveau sur tous les angles font leur prédiction.
3)Sans connaître leur prédiction j'écris de mon côté sur une feuille avec un stylo les 26 lettres de l'alphabet dans l'ordre de mon choix.

Si les prévisions des chercheurs s'améliorent semaine après semaine, alors je reconsidérait sérieusement ma croyance au libre-arbitre.

Ce rend-t-il seuleument compte qu'il ne répond même pas à la bonne question ?
1) Question posé : le libre arbitre non-déterministe qui vient "d'on sait pas où" existe t-il ?
2) Question adressé par son protocole : L'humain comprend-il le fonctionnement du cerveau humain ?

On arrive déjà pas à le faire avec la météo !
La climat a t-il un libre arbitre selon EB ? ... il faut croire que oui.
Au moins il convient que c'est une croyance !!! Voilà qui ne devrait pas avoir sa place dans une discussion rationnelle !
Voilà surement une autre vérité à moitié vraie qui vaut 0 ou 1 .

Ce type est un gag ambulant d'idée floues, folles et d’incompétence qu'il entend nous démontrer à chacune de ses interventions !
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