Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 19:33 Entre quelques heures et un peu plus d'une semaine selon le type de surface. Il se dégrade quand même relativement bien.

Merci!

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 21:52 En d'autres termes, vous ne savez rien mais avez déjà de solides convictions impressions.
Jean-François

Houlà ! J'avais oublié qu'on est en terrain miné, ici. Quand je dis que je me suis réveillé il y a 3-4 jours, ça veut dire que j'en avais des échos un peu partout pratiquement depuis le début mais que je ne voyais pas ce côté choquant ou au moins perturbant, qui remonte aussi un peu partout (et ça semble n'être qu'un début, après, on verra bien...). Et apparemment je ne suis pas le seul.

Il est raisonnable de s’en remettre à l’expertise du professeur Didier Raoult, qui a prescrit la chloroquine pendant des décennies et qui en connaît parfaitement la sécurité d’emploi. En plus de ça c’est un des chercheurs français les plus prolifique et reconnu, donc voir des Michel Cymes et autres médecins médiatiques remettre en cause son sérieux et le traiter d’irresponsable, c’est particulièrement agaçant.
C’est un médicament qui bien prescrit est très bien toléré, peu coûteux et dont les premiers résultats sont prometteurs, encore plus quand associé avec de l’azythromycine.
Il faut arrêter de s’abriter derrière des défauts méthodologiques et autres contraintes protocolaires quand on sait que ca prend du temps à mettre en place et qu’il faut agir en urgence. Si la toxicité de chloroquine était importante cette très grande prudence serait justifiée mais ce n’est pas le cas.

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 21:09

jroche a écrit : 24 mars 2020, 20:33Ca donne l'impression qu'on y va à reculons pour ne pas avoir à se déjuger trop vite.

Si ça vous intéresse, vous pouvez voir ici et là des analyses de l'article sur lequel Raoult s'appuie. Il y a des raisons de rester sceptiques quant aux fondements de ses affirmations.

Pour répéter, paniquer et brandir l'urgence n'est pas scientifique. En fait, ce n'est même pas très rationnel.

Jean-François

Je suis sceptique quand à la fiabilité des analyses d’un journaliste et d’un youtubeur personnellement.
Surtout quand toute leur argumentation semble vouloir décrédibiliser à tout prix Raoult plutôt que d’analyser objectivement.

Raphaël a écrit : 24 mars 2020, 19:58 1013 cas au Québec !!!

Bordel on est condamné ! Je déménage au Nunavut (0 cas).

ça commence comme ça. Malheureusement...

Je vous souhaite une meilleure gestion qu'ici. C'est n'importe quoi ici. Je doute qu'on débouche le truc en 5 semaines... Mais je l'espère vraiment.
Les protocoles asiatiques sont énormes par rapport à nous.

Faire des courses en avance, c'est bien. Pas pour la pénurie mais pour éviter de sortir & de potentiellement balader le virus.

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 20:23

Raphaël a écrit : 24 mars 2020, 19:58Bordel on est condamné ! Je déménage au Nunavut (0 cas).

Pour amener 1 cas au Nunavut?

Il n'y a "que" 5 morts au Québec, tous âgés. D'ailleurs, en proportion du nombre de cas, l'épidémie fait plus de morts en Europe qu'au Canada ou aux USA. Je me demande si la forme du virus retrouvée en Europe n'est pas plus virulente que celle en Amérique du Nord? C'est sans doute trop tôt pour le savoir.

Jean-François

Je sais pas si la souche est différente. Les protocoles de gestion sont vraiment flippant en hôpital ici. On est limite à poser des drains avec les pailles du Mc Do...

LePsychoSophe a écrit : 24 mars 2020, 23:33 ça commence comme ça. Malheureusement...

Je vous souhaite une meilleure gestion qu'ici. C'est n'importe quoi ici. Je doute qu'on débouche le truc en 5 semaines... Mais je l'espère vraiment.
Les protocoles asiatiques sont énormes par rapport à nous.

Faire des courses en avance, c'est bien. Pas pour la pénurie mais pour éviter de sortir & de potentiellement balader le virus.

Il faut relire la page 12 de ce fil... il y a une semaine, tu affirmais que les mesures etaient exagérées et que c'etait pas si grave.

Je me disais sur la route...

"Mais bon dieu pourquoi les politiques et les médecins sont si alarmistes sur les prochains jours et pourquoi leur modèle statistiques est si horrible...?"

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 23:33Je suis sceptique quand à la fiabilité des analyses d’un journaliste et d’un youtubeur personnellement

Moi, je suis sceptique quant au fait que vous avez lu l'article et écouté la vidéo attentivement. Vous ressortez des arguments qui y sont bien critiqués et ne défendez que l'autorité (générale) de Raoult. Considérez-vous que Raoult est infaillible, que ses convictions remplacent les études rigoureuses?

Il faut arrêter de s’abriter derrière des défauts méthodologiques et autres contraintes protocolaires [...]

En d'autres termes, il faudrait arrêter de faire de la science parce que Raoult à de fortes convictions. En plus, ce que vous dites revient à suggérer qu'il ne faut pas considérer que la vie de patients est potentiellement en jeu... c'est de l'ordre de la "contrainte protocolaire" après tout.

Si vous aviez vu la vidéo ou lu l'article, vous sauriez que les auteurs (dont Raoult) ont éliminé de leurs statistiques un patient décédé. Un patient du groupe traité. Qu'est-ce qui dit que sa mort n'est pas due au traitement?

Si la toxicité de chloroquine était importante cette très grande prudence serait justifiée mais ce n’est pas le cas.

Vous avez une référence concernant l'innocuité de la chloroquine?

Jean-François

Kraepelin a écrit : 24 mars 2020, 22:29

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 19:33 Entre quelques heures et un peu plus d'une semaine selon le type de surface. Il se dégrade quand même relativement bien.

Merci!

oui merci pour l'info.
Des traces du virus 17 jours plus tard
bon étant donné la source, si qqun a qqch de plus crédible qui avalise ou non ce filet de presse, allez-y !

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2020, 01:05

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 23:33Je suis sceptique quand à la fiabilité des analyses d’un journaliste et d’un youtubeur personnellement

Moi, je suis sceptique quant au fait que vous avez lu l'article et écouté la vidéo attentivement. Vous ressortez des arguments qui y sont bien critiqués et ne défendez que l'autorité (générale) de Raoult. Considérez-vous que Raoult est infaillible, que ses convictions remplacent les études rigoureuses?

Oui j’ai lu l’article, et il apparaît clairement que son auteur développe uniquement des arguments à charge visant à décrédibiliser Raoult. S’il mettait en balance ces arguments avec d’autres allant dans le sens de Raoult, ce serait déjà plus lisible mais là le parti pris est évident et fausse l’analyse qui ressemble davantage à de l’idéologie qu’à de la zététique.

Jean-François a écrit :

Il faut arrêter de s’abriter derrière des défauts méthodologiques et autres contraintes protocolaires [...]

En d'autres termes, il faudrait arrêter de faire de la science parce que Raoult à de fortes convictions. En plus, ce que vous dites revient à suggérer qu'il ne faut pas considérer que la vie de patients est potentiellement en jeu... c'est de l'ordre de la "contrainte protocolaire" après tout.

La médecine n’est pas une science exacte où l’on vise absolument le 100% de certitude. Non ce sont des probabilités et une balance bénéfice-risque, et justement la vie des patients étant en jeu il faut agir rapidement plutôt que d’attendre la certitude absolue.
Cela n’empêche pas évidemment de poursuivre les études en parallèle.

Jean-Francois a écrit : Si vous aviez vu la vidéo ou lu l'article, vous sauriez que les auteurs (dont Raoult) ont éliminé de leurs statistiques un patient décédé. Un patient du groupe traité. Qu'est-ce qui dit que sa mort n'est pas due au traitement?

Qu’est-ce qui dit qu’elle est dû au traitement ?
L’étude ne portait pas sur la sécurité de la chloroquine qui est une molécule par ailleurs bien connue qui fait partie des plus prescrites au monde.

Jean-Francois a écrit :

Si la toxicité de chloroquine était importante cette très grande prudence serait justifiée mais ce n’est pas le cas.

Vous avez une référence concernant l'innocuité de la chloroquine?

Jean-François

En dehors de l’expertise de Didier Raoult, on peut tout simplement se référer au Vidal.
Les effets graves existent mais dans une proportion minime, à condition d’être bien prise évidemment.
Le danger de cette molécule c’est surtout sa marge therapeutique étroite qui la rend rapidement toxique en cas de surdosage, mais c’est la dose qui fait poison comme disait Paracelse:)
Donc les fake news de certains journaux comme Le Figaro qui parlent d’intoxication à la chloroquine d’un américain qui a pris un produit pour nettoyer son aquarium contenant du phosphate de chloroquine il faut s’en méfier.

Cmous23 a écrit : 25 mars 2020, 02:07Oui j’ai lu l’article, et il apparaît clairement que son auteur développe uniquement des arguments à charge visant à décrédibiliser Raoult

C'est une (nouvelle) occasion manquée d'en amener.

La médecine n’est pas une science exacte où l’on vise absolument le 100% de certitude

C'est donc une raison pour faire n'importe quoi, selon vous. Votre point de vue est bien qu'on doit jeter la rigueur scientifique aux poubelles quand elle égratigne Raoult. Vous tenez les convictions de Raoult pour infaillibles.

Jean-Francois a écrit :Si vous aviez vu la vidéo ou lu l'article, vous sauriez que les auteurs (dont Raoult) ont éliminé de leurs statistiques un patient décédé. Un patient du groupe traité. Qu'est-ce qui dit que sa mort n'est pas due au traitement?

Qu’est-ce qui dit qu’elle est dû au traitement ?

Justement: il y a une inconnue. Un mort, vous vous en fichez. Puis, vous dites que l'hydroxychloroquine doit "être bien prise évidemment", que le dosage du produit est délicat parce que la marge entre guérir et souffrir, voire mourir est réduite. Et vous considérez qu'on sait bien doser l'hydroxychloroquine chez les malades du SARS-CoV-2 même si ça n'a pas vraiment été vérifié. Sinon dans une étude bâclée et qui a très certainement vu sa publication accélérée/facilitée par copinage, dans laquelle le traitement pourrait avoir eu des conséquences délétères.

Et vous voudriez qu'on applique gaiement cette solution à plein de patients sans plus de précaution? À partir de combien de "dégâts collatéraux", vous considérerez que ne pas viser "100% de certitude" devient problématique?

Qu'il commence par une étude sérieuse votre cher Raoult, si elle est positive il pourra appliquer sans problème le remède qu'il préconise.

L’étude ne portait pas sur la sécurité de la chloroquine qui est une molécule par ailleurs bien connue qui fait partie des plus prescrites au monde

Mais la seule référence que vous êtes capable d'amener est encore une référence à l'autorité de Raoult tempérée par une allusion "au Vidal"*. Disons que les arguments en faveur des défauts de l'article me paraissent nettement plus solides que vos propos. Surtout que:

Donc les fake news de certains journaux comme Le Figaro qui parlent d’intoxication à la chloroquine d’un américain qui a pris un produit pour nettoyer son aquarium contenant du phosphate de chloroquine il faut s’en méfier.

Remarque qui sonne faux venant de la part de quelqu'un qui n'a pas fait l'effort de distinguer l'hydroxychloroquine de la chloroquine dans ses messages. Faux et un peu ridicule vu que vous êtes en train de reprocher au Figaro de parler d'intoxication à la chloroquine alors que le décès est dû à une surdose de chloroquine phosphate (et non à l'hydroxychloroquine).

Jean-François

* Dois-je être persuadé que vous avez jeter un oeil "au Vidal" parce que vous lancez le nom? Sinon, je suis un mauvais sceptique?

LePsychoSophe a écrit : 24 mars 2020, 23:33 Faire des courses en avance, c'est bien. Pas pour la pénurie mais pour éviter de sortir & de potentiellement balader le virus.

J'ai des provisions pour au moins 2 mois: nourriture, eau embouteillée, mouchoirs, papier Q, essuies-tous, sacs à ordures, savon, alcool à friction, pastilles pour la toux, Tylenol (paracétamol), etc.

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 23:33

Jean-Francois a écrit : 24 mars 2020, 21:09

jroche a écrit : 24 mars 2020, 20:33Ca donne l'impression qu'on y va à reculons pour ne pas avoir à se déjuger trop vite.

Si ça vous intéresse, vous pouvez voir ici et là des analyses de l'article sur lequel Raoult s'appuie. Il y a des raisons de rester sceptiques quant aux fondements de ses affirmations.

Pour répéter, paniquer et brandir l'urgence n'est pas scientifique. En fait, ce n'est même pas très rationnel.

Jean-François

Je suis sceptique quand à la fiabilité des analyses d’un journaliste et d’un youtubeur personnellement.
Surtout quand toute leur argumentation semble vouloir décrédibiliser à tout prix Raoult plutôt que d’analyser objectivement.

Décrédibiliser à tout prix?
Avez-vous vraiment compris la vidéo de Sam?
Avez-vous écouté ses arguments sur la différence trop grande entre le groupe contrôle et le groupe test ?
1) taille des groupes très petite (nombre de sujets),
2) différence d'âge entre les deux groupes,
3) centres hospitaliers différents pour le groupe contrôle et le groupe testé,
4) changement des données entre les versions de publication sans explication
5) absence de nombreuses données (pas de mesure de la charge virale pour plusieurs patients pendant plusieurs jours)
6) retraits de plusieurs patients du groupe test dont un décès!
7) absence de placebo
8) pas de double aveugle
L'étude présentée par le Dr Raoult se décrédibilise bien tout seul si le Dr veut le présenter comme étant scientifique...

Oui, il y a urgence. Mais quand il y a urgence dans le domaine de la santé, ce n'est pas le temps de se lancer sur de fausses pistes.

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 22:45 Il est raisonnable de s’en remettre à l’expertise du professeur Didier Raoult, qui a prescrit la chloroquine pendant des décennies et qui en connaît parfaitement la sécurité d’emploi.

On les voit très mal, de plus en plus de gens s'en rendent compte, se lancer là-dedans sans avoir assuré leurs arrières. On ne parle pas d'un zozo marginal.

Ce n'est pas une situation nouvelle, en France, qu'une équipe reconnue, en pointe depuis des décennies, doive en venir au clash avec un pouvoir bureaucratique ou autre jaloux de ses prérogatives. Mais quand ça porte sur l'emplacement d'Alésia par exemple, plaisanterie qui dure depuis un siècle et demi (et qu'on discutera ailleurs si on a envie), on peut s'en ficher...

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 22:45 Il est raisonnable de s’en remettre à l’expertise du professeur Didier Raoult, qui a prescrit la chloroquine pendant des décennies et qui en connaît parfaitement la sécurité d’emploi. En plus de ça c’est un des chercheurs français les plus prolifique et reconnu, donc voir des Michel Cymes et autres médecins médiatiques remettre en cause son sérieux et le traiter d’irresponsable, c’est particulièrement agaçant.
C’est un médicament qui bien prescrit est très bien toléré, peu coûteux et dont les premiers résultats sont prometteurs, encore plus quand associé avec de l’azythromycine.
Il faut arrêter de s’abriter derrière des défauts méthodologiques et autres contraintes protocolaires quand on sait que ca prend du temps à mettre en place et qu’il faut agir en urgence. Si la toxicité de chloroquine était importante cette très grande prudence serait justifiée mais ce n’est pas le cas.

Personellement c'est autre chose (que le débat sur la personnalité de Raoult) qui me fait craindre que le médicament pour soigner le Covid 19 ne soit pas encore trouvé et que toute cette affaire ne soit qu'un emballement médiatique .
C'est les Chinois qui l'ont testé en premier, ils auraient trouvé un médicament miracle, pas cher, disponible, et plutôt que de l'utiliser à grande échelle, et passer pour les sauveurs (de leur population et des autres pays), ils préféraient utiliser des mesures de confinement difficile a gérer et risquer de flinguer leur économie...???

Il est fort possible que la chloroquine aide certains patients mais ce n'est certainement pas un remède miracle non plus. Il faut bien étudier ses effets de manière sérieuse. Il faudrait augmenter sérieusement les capacités de dépistage par contre.

miraye a écrit : 25 mars 2020, 08:52 Personellement c'est autre chose (que le débat sur la personnalité de Raoult) qui me fait craindre que le médicament pour soigner le Covid 19 ne soit pas encore trouvé et que toute cette affaire ne soit qu'un emballement médiatique .
C'est les Chinois qui l'ont testé en premier, ils auraient trouvé un médicament miracle, pas cher, disponible, et plutôt que de l'utiliser à grande échelle, et passer pour les sauveurs (de leur population et des autres pays), ils préféraient utiliser des mesures de confinement difficile a gérer et risquer de flinguer leur économie...???

Pareil pour les Américains, les Japonais, etc.
En plus, les articles dans Pubmed au sujet de Covid-19 + treatment ne font pas ressortir un grand triomphalisme, même Chinois, au sujet de la chloroquine, qui est mentionnée parmi plusieurs autres possibilités.

Quant à la nécessité de respecter les protocoles de recherche même en situation d'urgence, c'est ce qui a été fait de multiples fois - pensez à Ebola, et ça n'a pas empêché ni même retardé les solutions ... Il faut arrêter de présenter comme le nouveau Galilée victime du dogmatisme des chapelles politiques toute personne qui prétend se démarquer des règles parce qu'elle se considère comme un précurseur et un visionnaire

Salut à tous.

Christian a écrit : 25 mars 2020, 05:20 Décrédibiliser à tout prix ? [...]
Oui, il y a urgence. Mais quand il y a urgence dans le domaine de la santé, ce n'est pas le temps de se lancer sur de fausses pistes.

Autre critique, en plus des liens donnés de Jean-François : Le Pr. Raoult et la Chloroquine : les failles

Au passage : https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ov_1782653

jroche a écrit : 25 mars 2020, 08:32

Cmous23 a écrit : 24 mars 2020, 22:45 Il est raisonnable de s’en remettre à l’expertise du professeur Didier Raoult, qui a prescrit la chloroquine pendant des décennies et qui en connaît parfaitement la sécurité d’emploi.

On les voit très mal, de plus en plus de gens s'en rendent compte, se lancer là-dedans sans avoir assuré leurs arrières. On ne parle pas d'un zozo marginal

Ce que vous (et Cmous) ne semblez pas arriver à saisir, c'est que nous ne disons pas que c'est un zozo marginal. Nous disons que, dans le cas présent, il n'adopte pas une attitude rigoureuse et posée: il prend des raccourcis sur la base d'intuitions viscérales. Et comme tout le monde peut se tromper, il peut se tromper (et entrainer son équipe dans l'erreur). La question n'est pas de savoir si Raoult est un super-génie infaillible ou un incompétent total. Il y a bien plus d'alternatives que ça entre ces deux extrêmes. Et je n'ai vu personne remettre en question qu'il est bien plus du côté "scientifique compétent" que du côté zozo marginal.

Personnellement, je trouve dommage qu'il ait gaspillé du temps et des ressources à précipiter son étude, la rendant ainsi invalide. Je pense qu'il a la compétence et les moyens de faire une étude sérieuse. Mais là, l'étude est flouée et les arguments qui le montrent ont été donnés.

Vous et Cmous23 ne semblez pas avoir d'argument autres que l'autorité de Raoult (ce qui est un sophisme). Comme si être un chercheur connu faisait qu'on devienne toujours infaillible.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2020, 11:30 Vous et Cmous23 ne semblez pas avoir d'argument autres que l'autorité de Raoult (ce qui est un sophisme). Comme si être un chercheur connu faisait qu'on devienne toujours infaillible.

L'attrait du bonhomme et de ses positions est aussi (et surtout, je suppute) qu'il se pose en contempteur et en victime du "système" et (se) nourrit (de) la défiance d'une partie importante de la société française envers tout ce qui émane du gouvernement (et surtout de l'odieux Macron, auteur et responsable de tous les maux et défauts du pays), des autorités, etc.

juste en passant

Florence a écrit : 25 mars 2020, 12:19 L'attrait du bonhomme et de ses positions est aussi (et surtout, je suppute) qu'il se pose en contempteur et en victime du "système" et (se) nourrit (de) la défiance d'une partie importante de la société française envers tout ce qui émane du gouvernement (et surtout de l'odieux Macron, auteur et responsable de tous les maux et défauts du pays), des autorités, etc.

Difficile pour Raoult de se dire victime du système il reste le plus gros bénéficiaire de l'aide publique à la recherche et Verant a imposé que la chloroquine fasse partie des molécules testées au niveau européen, alors que les scientifiques l'avaient écartée.

Animation montrant l'évolution du nombre de cas par pays (hors Chine) en mars. À ce rythme, je dirais que le million de personnes infectées sera atteint vers le début de la semaine prochaine. Les USA seront alors premiers en haut du tableau, devant la Chine... malgré l'injection massive de $.

Ce ne sont pas des prédictions, je ne suis pas devin, mais deux hypothèses.

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unptitgab a écrit : 25 mars 2020, 13:01Difficile pour Raoult de se dire victime du système [...]

Ça serait difficile si les scrupules l'emportaient mais ça ne semble pas être le cas... et il y en a pour le croire. (Il y a des précédents. Par exemple, Benveniste s'est aussi plaint du refus (inique, forcément) de l'establishment de reconnaitre le caractère révolutionnaire de son étude sur la décoloration des basophiles alors qu'il était bien financé par l'Inserm.)

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 25 mars 2020, 11:30 Ce que vous (et Cmous) ne semblez pas arriver à saisir, c'est que nous ne disons pas que c'est un zozo marginal. Nous disons que, dans le cas présent, il n'adopte pas une attitude rigoureuse et posée: il prend des raccourcis sur la base d'intuitions viscérales. Et comme tout le monde peut se tromper, il peut se tromper (et entrainer son équipe dans l'erreur). La question n'est pas de savoir si Raoult est un super-génie infaillible ou un incompétent total. Il y a bien plus d'alternatives que ça entre ces deux extrêmes. Et je n'ai vu personne remettre en question qu'il est bien plus du côté "scientifique compétent" que du côté zozo marginal.

Il y a eu d'autres études que la sienne allant dans le même sens (il faut que je retrouve).

Après, cette question est posée depuis le début. Sauf qu'il a apparemment été décidé alors que la relative toxicité connue de l'hydroxychloroquine était rédhibitoire. Sauf qu'à ce moment on pensait avoir affaire à une grippette ou peu s'en faut. C'aurait donc été justifié, ça ne l'est manifestement plus (surtout que le bilan a l'air très lourdement sous-évalué, et de partout). Après, qu'est-ce qu'il y a de plus plausible qu'une équipe en pointe sur le sujet, internationalement reconnue depuis des années, se résigne à ce clash après avoir épuisé les autres recours, ou qu'une administration qui manifestement navigue à vue ne veuille pas voir chahuter son autorité ?

Après, personne ne dit que c'est le remède miracle qui va nous dispenser du confinement et du reste.