[Sujet déplacé] Croire ou savoir

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#676

Message par Jean-Francois » 12 sept. 2024, 23:13

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 22:02Sophisme grossier, on peut pointer les limites d'une conception sans forcément proposer d'alternative globale à cette même conception
Rhétorique creuse: il y aurait (à la rigueur) un sophisme si vous proposiez une alternative minimale ou même si vous étiez clair sur ces "limites". Mais vous ne proposez rien (que dalle, zéro, nada) et restez dans le flou sur ces "limites".
surtout si on ne la rejette pas en bloc
Ah, bon? Expliquez donc où se situe exactement votre point de divergence. Ce faisant, faites bien ressortir comment vous vous y prendriez pour étudier la conscience afin de mieux comprendre le phénomène.

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#677

Message par jroche » 13 sept. 2024, 00:55

Jean-Francois a écrit : 12 sept. 2024, 23:13 Rhétorique creuse: il y aurait (à la rigueur) un sophisme si vous proposiez une alternative minimale ou même si vous étiez clair sur ces "limites". Mais vous ne proposez rien (que dalle, zéro, nada) et restez dans le flou sur ces "limites".
L'alternative, c'est d'admettre que tout ne peut pas s'expliquer par des lois de cause à effet, et notamment pas la conscience.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#678

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2024, 02:13

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 00:55
Jean-Francois a écrit : 12 sept. 2024, 23:13 Rhétorique creuse: il y aurait (à la rigueur) un sophisme si vous proposiez une alternative minimale ou même si vous étiez clair sur ces "limites". Mais vous ne proposez rien (que dalle, zéro, nada) et restez dans le flou sur ces "limites".
L'alternative, c'est d'admettre que tout ne peut pas s'expliquer par des lois de cause à effet, et notamment pas la conscience
Ça n'est pas une véritable alternative, c'est un propos assez superficiel.
- vous n'amenez aucun argument factuel. Vous qui êtes si prompt à jeter du "pétition de principe", voilà vous sortez quelque chose qui y ressemble pas mal.
- déjà, qu'est-ce qui caractérise ce qui sort de ce "tout", et qu'est-ce qui vous permet de le savoir?
- ensuite, dire ça permet de comprendre quoi sur la conscience?

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#679

Message par jroche » 13 sept. 2024, 04:25

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 02:13 Ça n'est pas une véritable alternative, c'est un propos assez superficiel.
- vous n'amenez aucun argument factuel. Vous qui êtes si prompt à jeter du "pétition de principe", voilà vous sortez quelque chose qui y ressemble pas mal.
Des arguments factuels, il en sort de tous les côtés, je ne vais pas inventer l'eau chaude. Si votre croyance à vous vous interdit de les prendre en compte, vous arriverez toujours à vous en débarrasser. Surtout si on les présente séparément, et c'est compliqué de faire autrement.
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 02:13- ensuite, dire ça permet de comprendre quoi sur la conscience?
Qu'on ne peut pas la comprendre en termes de lois physiques, de lois de cause à effet, même mitigées d'aléatoire.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#680

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 07:05

...on peut pointer les limites d'une conception sans forcément proposer d'alternative globale à cette même conception, surtout si on ne la rejette pas en bloc...
:ouch:

L'art de dire pour ne rien dire.
Aucune alternative crédible n'est proposée, aucune!
Pas de sources, rien!
Des arguments factuels ? Mais ils sont où ?

Argumentation avec des sources sérieuses.
Introduction (article écrit en 2021):
Notre expérience de la conscience nous donne l’impression d’être aux commandes de notre monde psychologique. Mais d’un point de vue objectif, il n’est pas du tout évident que la conscience fonctionne ainsi, et la nature fondamentale de celle-ci fait encore l’objet de nombreux débats.

Cela s’explique notamment par le fait que nombre d’entre nous, dont des scientifiques, ont adopté une position dualiste sur la nature de la conscience. Le dualisme est une perspective philosophique qui établit une distinction entre l’esprit et le corps. Même si la conscience est générée par le cerveau — une partie du corps —, le dualisme prétend que l’esprit est distinct de nos caractéristiques physiques et que la conscience ne peut être comprise par la seule étude du cerveau physique.

Il est facile de comprendre pourquoi on a cette impression. Alors que tous les autres processus du corps humain fonctionnent sans aucune intervention de notre part, l’expérience de la conscience a quelque chose d’unique et de transcendantal. Il n’est pas surprenant que l’on traite la conscience comme quelque chose de spécial et de distinct des systèmes automatiques qui permettent la respiration ou la digestion.

Cependant, un nombre croissant de preuves issues du domaine des neurosciences cognitives — qui étudient les processus biologiques à la base de la cognition — remettent en question cette vision. Ainsi, des études ont attiré l’attention sur le fait que de nombreuses fonctions psychologiques sont générées et exécutées tout à fait indépendamment de notre conscience subjective, par une série de systèmes cérébraux non conscients, rapides et efficaces.

On peut prendre comme exemple le fait que l’on retrouve sa conscience sans effort chaque matin après l’avoir perdue en s’endormant, ou que l’on reconnaisse et comprenne instantanément, sans effort délibéré, les formes, les couleurs, les motifs et les visages que l’on croise.

On peut aussi considérer le fait que l’on n’a pas conscience de la façon dont nos perceptions, nos pensées et nos phrases sont produites, dont on retrouve des souvenirs ou dont on contrôle nos muscles pour marcher ou notre langue pour parler. En d’autres termes, on ne génère ni ne contrôle nos pensées, nos sentiments ou nos actions — on semble simplement les percevoir.

La façon ont on ne fait que percevoir les pensées, les sentiments et le monde qui nous entoure laisse penser que notre conscience est générée et contrôlée en arrière-plan par des systèmes cérébraux qu’on ne remarque pas.

Notre récent article soutient que la conscience n’implique aucun processus psychologique indépendant distinct du cerveau lui-même, tout comme il n’y a pas de fonction supplémentaire à la digestion qui existe séparément du fonctionnement physique de l’intestin.

S’il est clair que l’expérience et le contenu de la conscience sont réels, nous affirmons que, d’un point de vue scientifique, ils sont épiphénoménaux : des phénomènes secondaires basés sur les mécanismes du cerveau physique. En d’autres termes, notre expérience subjective de la conscience est réelle, mais les fonctions de contrôle et de propriété que nous attribuons à cette expérience ne le sont pas.
https://theconversation.com/la-conscien ... ion-162375

Les progrès les plus sensibles, ou du moins ceux qui ont permis d'envisager d'autres champs d'investigation, sont ceux apportés par la neuro-imagerie cérébrale. Certains phénomènes peuvent être suivis en direct. Ce qui ne veut pas dire que l'on a compris, mais qu'on peut mettre en évidence, suivante les protocoles expérimentaux, les activations de zones cérébrales.

Stanislas Dehaene, Lionel Naccache,... ne sortent pas leur théorie de l'espace de travail global de nulle part.
Ce qui ne signifie pas que ces chercheurs l'explication mais qu'ils ont réussi à s'approcher de suffisamment près pour observer plusieurs phénomènes et introduire des variables pour les étudier.

C'est autrement plus constructif que de se nourrir de fantasmes et autres desiderata personnels qui s'opposent à tout processus de connaissance.

Développement:

https://shs.cairn.info/revue-de-neurops ... 22?lang=fr
...Au vu des données que nous avons rapidement parcourues, il apparaît bien qu’il n’existe pas de région cérébrale dédiée uniquement à la conscience, mais plutôt un grand réseau neuronal distribué, impliquant des systèmes sous-corticaux, jamais conscients mais indispensables à l’éveil, et des systèmes corticaux, parfois conscients si tant est que le signal à analyser soit suffisamment intense et prolongé pour qu’il amplifie et capte l’attention nécessaire à son émergence à la conscience.

Bien qu’il ne constitue pas la seule proposition de modèle de conscience, le modèle de l’espace de travail global conscient (Global Neuronal Workspace) a le mérite de s’accorder avec ces différentes conditions [1, 2, 9]. Il propose que le partage d’informations et son acheminement reposent sur un ensemble de régions corticales de haut niveau et interconnectées formant cet espace de travail global [9].

À un niveau histologique, du fait de la nécessité de connexions longue distance corticocorticales, tangentielles tout comme interhémisphériques, les neurones impliqués pourraient être les cellules pyramidales des couches 2 et 3 aux longs axones excitateurs, particulièrement denses au niveau des régions préfrontales, cingulaires, et pariétales [1]. La communication permanente et bidirectionnelle de cet espace de travail global avec une multitude de processeurs cérébraux spécialisés, automatiques et inconscients permettrait qu’une représentation mentale s’impose de manière adéquate, et pas arbitraire, parmi toutes les autres via un mécanisme postulé appelé « amplification attentionnelle descendante » [2]. Le contenu de notre conscience résulterait ainsi de « l’activité neuronale cohérente et temporairement stabilisée de cet espace de travail global » [2].

Précisons enfin que ce qui a été évoqué au niveau perceptif peut être aisément appliqué à d’autres processus cognitifs, mnésique, émotionnel ou langagier.

En conclusion, les corrélats anatomiques de la conscience semblent couvrir la quasi-intégralité du cerveau lui-même pour qu’un stimulus ou un état mental puisse émerger à la conscience.

Le partage des réseaux reste discuté entre les tenants des full-NCC, qui excluent le cortex frontal de la conscience per se mais y cumulent l’ensemble des content-specific-NCC, et ceux du Global Neuronal Workspace qui préfèrent distinguer réseau frontopariétal et processeurs périphériques parfois conscients.

Si les fondements anatomiques de ce qu’implique un phénomène conscient sont cependant bien définis et finalement communs, le fonctionnement du réseau continue d’être exploré et interrogé, avec, pourquoi pas, l’horizon d’une hypothétique conscience artificielle.
Il en dit quoi jroche?
Le dernier article a été rédigé en 2018.
C'est d'un tout autre niveau que les charlataneries de Staune et Beauregard, complètement décrépits.
L'alternative, c'est d'admettre que tout ne peut pas s'expliquer par des lois de cause à effet, et notamment pas la conscience.
Effectivement, les deux articles vont dans ce sens. Mais qu'est-ce qu'on a fait de progrès depuis ces dernières années ! Ce qui devrait inciter à vraiment opérer un tri approfondi dans le fouillis nébuleux et une mise à niveau drastique.

Épilogue...
Dans ce documentaire, à 31'50", des interrogations... qui contrôle qui et quoi... une expérience troublante... le membre fantôme... une paralysie apprise peut-elle être désappris? Si les athlètes paralympiques ont pu réaliser des exploits qui semblent époustouflants au spectateur lambda c'est que des progrès dans le processus de connaissance de la conscience ont réalisés. L'appareillage technologique ne fait pas tout dans ces situations de compétition.

https://m.youtube.com/watch?v=gsV2tddVVRw

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#681

Message par Gwanelle » 13 sept. 2024, 09:43

jroche a écrit : 12 sept. 2024, 22:02 on peut pointer les limites d'une conception sans forcément proposer d'alternative globale à cette même conception
Oui on peut, mais si tu parles à un aveugle, et que tu supposes que les limites de sa vision sont dus à "ses présupposés", s'interroger sur ses alternatives peut permettre de prendre conscience que ses présupposés n'ont rien à voir avec son aveuglement.

Il existe bien des choses pour lesquelles les sciences sont aveugles, il suffit qu'elles soient inaccessible à l'observation.
le scientifique est dans l'espace, il ne peut pas en sortir, il ne sait pas non plus concevoir des instruments de mesure permettant d'observer les choses "non situés dans l'espace".
Lorsque tu définis la conscience de cette manière ("chose non située dans l'espace") alors tu la définis de telle manière que tu rends, par définition, la conscience inaccessible à l'observation, relativement à cette définition la science est aveugle.


Par ailleurs, lorsque dans une discipline, certains se limitent et d'autres ne se limitent pas, ceux qui se limitent devraient tot où tard finir par être dépassés.
Quand on s'handicape tout seul à cause de ses "présupposés" on devrait finir par être largué en comparaison de ceux qui ont les "bonnes" méthodes de recherche.

La question est donc : qu'est ce qui empêche ceux qui pensent que le matérialisme est limité, de réaliser de vrais découvertes au delà "des limites matérialistes" ?
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#682

Message par jroche » 13 sept. 2024, 10:08

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2024, 07:05
...on peut pointer les limites d'une conception sans forcément proposer d'alternative globale à cette même conception, surtout si on ne la rejette pas en bloc...
L'art de dire pour ne rien dire.
Aucune alternative crédible n'est proposée, aucune!
Pas de sources, rien!
Des arguments factuels ? Mais ils sont où ?
Il n'y a que l'embarras du choix (enfin si on admet la faculté de choisir donc le libre-arbitre), pour les proposition alternatives avancées par des scientifiques comme pour les éléments factuels.
Dominique18 a écrit :Argumentation avec des sources sérieuses.
Introduction (article écrit en 2021):
Notre expérience de la conscience nous donne l’impression d’être aux commandes de notre monde psychologique. Mais d’un point de vue objectif, il n’est pas du tout évident que la conscience fonctionne ainsi, et la nature fondamentale de celle-ci fait encore l’objet de nombreux débats.
D'entrée de jeu, qu'est-ce qu'elle est péremptoire, catégorique et formelle, ta source sérieuse (pour le coup je n'y mets pas de guillemets) ! Est-ce que tu lis, des fois, ce que tu balances avant de le balancer ? Parce qu'au moins sur ce sujet c'est toi (avec quelques autres ici) qui affirme la possibilité d'expliquer la conscience uniquement par des processus physico-chimiques, et moi qui suis, avec beaucoup d'autres y compris des neuroscientifiques du plus haut niveau, sceptique là-dessus (à condition de ne pas détourner le concept façon Big Brother, cela consiste à suspendre son jugement quand la certitude n'est pas accessible).
Cela s’explique notamment par le fait que nombre d’entre nous, dont des scientifiques, ont adopté une position dualiste sur la nature de la conscience. Le dualisme est une perspective philosophique qui établit une distinction entre l’esprit et le corps. Même si la conscience est générée par le cerveau — une partie du corps —, le dualisme prétend que l’esprit est distinct de nos caractéristiques physiques et que la conscience ne peut être comprise par la seule étude du cerveau physique.

Il est facile de comprendre pourquoi on a cette impression. Alors que tous les autres processus du corps humain fonctionnent sans aucune intervention de notre part, l’expérience de la conscience a quelque chose d’unique et de transcendantal. Il n’est pas surprenant que l’on traite la conscience comme quelque chose de spécial et de distinct des systèmes automatiques qui permettent la respiration ou la digestion.
Encore mieux !
Cependant, un nombre croissant de preuves issues du domaine des neurosciences cognitives — qui étudient les processus biologiques à la base de la cognition — remettent en question cette vision. Ainsi, des études ont attiré l’attention sur le fait que de nombreuses fonctions psychologiques sont générées et exécutées tout à fait indépendamment de notre conscience subjective, par une série de systèmes cérébraux non conscients, rapides et efficaces.
Idem, qu'est-ce que c'est péremptoire, catégorique et définitif !
S’il est clair que l’expérience et le contenu de la conscience sont réels, nous affirmons que, d’un point de vue scientifique, ils sont épiphénoménaux : des phénomènes secondaires basés sur les mécanismes du cerveau physique. En d’autres termes, notre expérience subjective de la conscience est réelle, mais les fonctions de contrôle et de propriété que nous attribuons à cette expérience ne le sont pas.
Elle sert à quoi, elle a pu émerger comment, si elle n'a pas ces fonctions un minimum ? Je n'ai rien vu là-dessus.

Quant à l'apparente élaboration progressive du modèle : "L'expérience de Bavelas (...) démontre qu'une fois notre esprit emporté par une explication séduisante, une information la contredisant, loin d'engendrer une correction, provoquera une élaboration de l'explication. Ce qui signifie que l'explication devient "autovalidante" : une hypothèse ne pouvant être réfutée" (Paul Watzlawick, Les cheveux du Baron de Münchhausen).
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#683

Message par jroche » 13 sept. 2024, 10:22

Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 09:43 Lorsque tu définis la conscience de cette manière ("chose non située dans l'espace") alors tu la définis de telle manière que tu rends, par définition, la conscience inaccessible à l'observation, relativement à cette définition la science est aveugle.
Pardon, cela n'empêche pas d'observer et étudier ses manifestations. Et je ne vois pas d'alternative valable vu les difficultés inextricables que soulève l'idée d'un pur épiphénomène.
Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 09:43La question est donc : qu'est ce qui empêche ceux qui pensent que le matérialisme est limité, de réaliser de vrais découvertes au delà "des limites matérialistes" ?
Ce ne sont pas les propositions en ce sens qui manquent. Après, à voir au cas par cas.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#684

Message par Gwanelle » 13 sept. 2024, 10:32

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 10:22
Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 09:43 Lorsque tu définis la conscience de cette manière ("chose non située dans l'espace") alors tu la définis de telle manière que tu rends, par définition, la conscience inaccessible à l'observation, relativement à cette définition la science est aveugle.
Pardon, cela n'empêche pas d'observer et étudier ses manifestations. Et je ne vois pas d'alternative valable vu les difficultés inextricables que soulève l'idée d'un pur épiphénomène.
La méthode de "validation par les manifestation" n'est pas une méthode valable et tu les sais très bien, elle exige d'interpréter les manifestation comme les manifestation de ce qu'on cherche à prouver , c'est la porte ouverte aux fumistes . Tu peux même étudier (sois disant) Dieu en étudiant ses manifestations.
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#685

Message par jroche » 13 sept. 2024, 10:38

Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 10:32 La méthode de "validation par les manifestation" n'est pas une méthode valable et tu les sais très bien, elle exige d'interpréter les manifestation comme les manifestation de ce qu'on cherche à prouver , c'est la porte ouverte aux fumistes . Tu peux même étudier (sois disant) Dieu en étudiant ses manifestations.
Pardon, je ne la vois pas beaucoup contestée par rapport aux trous noirs, par exemple. Et de toute façon, quoi de mieux ?
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#686

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 11:00

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 10:08 ....
D'entrée de jeu, qu'est-ce qu'elle est péremptoire, catégorique et formelle, ta source sérieuse (pour le coup je n'y mets pas de guillemets) ! Est-ce que tu lis, des fois, ce que tu balances avant de le balancer ? Parce qu'au moins sur ce sujet c'est toi (avec quelques autres ici) qui affirme la possibilité d'expliquer la conscience uniquement par des processus physico-chimiques, et moi qui suis, avec beaucoup d'autres y compris des neuroscientifiques du plus haut niveau, sceptique là-dessus (à condition de ne pas détourner le concept façon Big Brother, cela consiste à suspendre son jugement quand la certitude n'est pas accessible).

Cela s’explique notamment par le fait que nombre d’entre nous, dont des scientifiques, ont adopté une position dualiste sur la nature de la conscience. Le dualisme est une perspective philosophique qui établit une distinction entre l’esprit et le corps. Même si la conscience est générée par le cerveau — une partie du corps —, le dualisme prétend que l’esprit est distinct de nos caractéristiques physiques et que la conscience ne peut être comprise par la seule étude du cerveau physique.
....
Constat:
- tu ne sais pas lire
- tu ne comprends rien à ce qui est exposé
- tu continues à faire de la broderie en ressortant tes vieilleries
- tu es un gros menteur: relis plus attentivement les articles et essaie de les comprendre

Les autres, les neuroscientifiques de plus haut niveau, on ne sait pas qui c'est, alors on s'en fout un peu :mrgreen: .
Et comme d'habitude, éro argument, zéro source! Mais du verbiage pinaillant, en veux-tu en voilà!
Gwanelle a écrit : ↑13 sept. 2024, 09:43
La question est donc : qu'est ce qui empêche ceux qui pensent que le matérialisme est limité, de réaliser de vrais découvertes au delà "des limites matérialistes" ?
Ce ne sont pas les propositions en ce sens qui manquent. Après, à voir au cas par cas.
Qu'est-ce que je disais... :lol:
Dernière modification par Dominique18 le 13 sept. 2024, 11:14, modifié 1 fois.

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#687

Message par Gwanelle » 13 sept. 2024, 11:10

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 10:38
Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 10:32 La méthode de "validation par les manifestation" n'est pas une méthode valable et tu les sais très bien, elle exige d'interpréter les manifestation comme les manifestation de ce qu'on cherche à prouver , c'est la porte ouverte aux fumistes . Tu peux même étudier (sois disant) Dieu en étudiant ses manifestations.
Pardon, je ne la vois pas beaucoup contestée par rapport aux trous noirs, par exemple. Et de toute façon, quoi de mieux ?
Les trous noirs ont au moins l'avantage d'être situés dans l'espace. Provoquant des effets spatiaux observables puisque les courbures des géodésiques autour des trous noirs impliquent un effet observationnel vérifiable dans l'instrument de mesure: il y a décalage visuel de la position des astres dans le télescope.
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#688

Message par jroche » 13 sept. 2024, 11:35

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2024, 11:00 Les autres, les neuroscientifiques de plus haut niveau, on ne sait pas qui c'est, alors on s'en fout un peu :mrgreen: .
J'en ai cité un paquet. A quoi mesure-t-on ce niveau sinon au cursus et aux fonctions académiques ? Qui est-ce qui ne sait pas lire ? Enfin, venant de quelqu'un qui a choisi une conception excluant toute possibilité de choisir quoi que ce soit... :roll:
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#689

Message par jroche » 13 sept. 2024, 11:37

Gwanelle a écrit : 13 sept. 2024, 11:10 Les trous noirs ont au moins l'avantage d'être situés dans l'espace. Provoquant des effets spatiaux observables puisque les courbures des géodésiques autour des trous noirs impliquent un effet observationnel vérifiable dans l'instrument de mesure: il y a décalage visuel de la position des astres dans le télescope.
C'est vrai (j'aurais pu citer bien d'autres exemples, ne serait-ce qu'en microphysique, soit dit en passant). Mais on est autrement plus assuré de la conscience que des trous noirs.
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#690

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 12:09

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 11:35
Dominique18 a écrit : 13 sept. 2024, 11:00 Les autres, les neuroscientifiques de plus haut niveau, on ne sait pas qui c'est, alors on s'en fout un peu :mrgreen: .
1 - J'en ai cité un paquet.
2 - A quoi mesure-t-on ce niveau sinon au cursus et aux fonctions académiques ?
3 - Qui est-ce qui ne sait pas lire ?
4 - Enfin, venant de quelqu'un qui a choisi une conception excluant toute possibilité de choisir quoi que ce soit... :roll:
1 - non. De véritables chercheurs actuels, pas des antiquités et pas des brêles comme Staune.

2 - et les publications, récentes, scientifiques, dans des revues spécialisées à comité de lecture ?
Le cursus n'est pas une garantie de qualité. Cf. Montagnier qui a complètement dévissé, Raoult idem,...
C'est l'inscription dans la pérennité qui doit être retenue.

C'est le cas de mes sources, qui peuvent également s'exprimer dans le cadre d'institutions comme le Collège de France. C'est le cas d'un clampin comme Staune et consorts ?

3 - c'est une boutade ou une plaisanterie ? Toi!

4 - non. Tu sais très bien que ce n'est pas vrai et que tu es un gros menteur. Ou alors ton niveau de comprehension est très limité, ou encore que ta couche de mauvaise foi ne laisse rien passer.
J'ai uniquement dit que le libre-arbitre était une foutaise, mais que la notion de choix existait. J'ai suffisamment développé par le passé. Je n'y reviens pas.
Dernière modification par Dominique18 le 13 sept. 2024, 13:11, modifié 1 fois.

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#691

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2024, 12:24

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 04:25
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 02:13 Ça n'est pas une véritable alternative, c'est un propos assez superficiel.
- vous n'amenez aucun argument factuel. Vous qui êtes si prompt à jeter du "pétition de principe", voilà vous sortez quelque chose qui y ressemble pas mal.
Des arguments factuels, il en sort de tous les côtés
Nouvelle "allusion imprécise, floue, sans substance... de la réplique aussi paresseuse que fallacieuse lancée pour "faire croire que" et non dire quelque chose de précis".
Si votre croyance à vous vous interdit de les prendre en compte
Vous n'avancez rien. Il n'y a rien à prendre en compte.
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 02:13- ensuite, dire ça permet de comprendre quoi sur la conscience?
Qu'on ne peut pas la comprendre en termes de lois physiques, de lois de cause à effet, même mitigées d'aléatoire.
Je ne vous demande pas comment on ne peut pas comprendre quelque chose sur la conscience mais comment on peut comprendre quelque chose dessus. Vous, vous répondez par votre manière négative habituelle: "on ne peut pas". Donc, si on accepte ce que vous dites, on ne peut rien comprendre sur la conscience, on doit rester aussi ignorant que vous. Pas étonnant que votre croyance soit aussi stérile et que les échanges avec vous ne progressent jamais.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#692

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 12:38

Bref...
Interlude...
Une page d'humour...

Image

Travaux pratiques...

https://m.youtube.com/watch?time_contin ... kgo.com%2F

Pour la mise à niveau, le grand secret, c'est la progressivité.
:lol:
Il ne faut pas brûler les étapes !

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#693

Message par jroche » 13 sept. 2024, 13:51

Dominique18 a écrit : 13 sept. 2024, 12:09 J'ai uniquement dit que le libre-arbitre était une foutaise, mais que la notion de choix existait. J'ai suffisamment développé par le passé. Je n'y reviens pas.
J'ai vu, et je persiste à trouver ça parfaitement contradictoire, incohérent. A moins que ce soit un paradoxe du genre : "Grâce à Dieu je suis athée" ?

Pour le reste, si seuls les chercheurs qui te conviennent sont valables...
Dernière modification par jroche le 13 sept. 2024, 13:59, modifié 1 fois.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#694

Message par jroche » 13 sept. 2024, 13:57

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 12:24 Je ne vous demande pas comment on ne peut pas comprendre quelque chose sur la conscience mais comment on peut comprendre quelque chose dessus. Vous, vous répondez par votre manière négative habituelle: "on ne peut pas". Donc, si on accepte ce que vous dites, on ne peut rien comprendre sur la conscience, on doit rester aussi ignorant que vous. Pas étonnant que votre croyance soit aussi stérile et que les échanges avec vous ne progressent jamais.
En admettant, je trouve ça plus sérieux (et je ne suis pas le seul) que l'idée que la conscience a pu apparaitre sans rime ni raison dans un environnement où il n'y en avait pas précédemment, et dont l'évolution était totalement conditionnée par des lois de cause à effet, avec éventuellement de l'aléatoire... et circulez, rien à voir, c'est un dogme.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#695

Message par Jean-Francois » 13 sept. 2024, 14:38

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 13:57
Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 12:24 Je ne vous demande pas comment on ne peut pas comprendre quelque chose sur la conscience mais comment on peut comprendre quelque chose dessus. Vous, vous répondez par votre manière négative habituelle: "on ne peut pas". Donc, si on accepte ce que vous dites, on ne peut rien comprendre sur la conscience, on doit rester aussi ignorant que vous. Pas étonnant que votre croyance soit aussi stérile et que les échanges avec vous ne progressent jamais.
En admettant, je trouve ça plus sérieux [...]
D'accord, vous ne connaissez ou n'envisagez aucun moyen de comprendre quelque chose sur la conscience. Et vous êtes fier d'entretenir votre ignorance sur le sujet: vous ne voulez pas réfléchir là-dessus. Toutes vos interventions à ce propos sont donc une manière de parler pour ne rien dire. (Ce qui est assez évident vu que vous ressassez essentiellement des slogans superficiels.)
(et je ne suis pas le seul) que l'idée que la conscience a pu apparaitre sans rime ni raison dans un environnement où il n'y en avait pas précédemment, et dont l'évolution était totalement conditionnée par des lois de cause à effet, avec éventuellement de l'aléatoire... et circulez, rien à voir, c'est un dogme
Ça serait un dogme s'il n'y avait pas de nombreux faits en faveur de cette idée (référence dans ce message ou, mieux, celle-ci) [et s'il n'existait pas de discussions autours de différentes théories]**. Mais ce qui est vraiment dogmatique, c'est votre refus de considérer ou de comprendre comment la conscience a pu apparaitre et se complexifier dans une vision "matérialiste"*. Vous vous entêtez à en conserver une vision caricaturale (sans doute parce que c'est plus facile de rester ignorant). Et vous ne comprendrez donc jamais qu'il est moins dogmatique de s'intéresser à ce qui est que de suggérer que votre ignorance et votre manque de curiosité devraient être une norme partagée.

En plus, votre réplique contredit ce que vous disiez plus tôt quant au fait que vous ne rejetiez pas "en bloc" la conception matérialiste. La vision caricaturale que vous exprimez tient bien plus du rejet en bloc que de l'explication posée des points de divergence.

Jean-François

* Déjà, vous refusez de comprendre que la conscience n'est pas apparue comme ça... elle est apparue avec la complexification du système nerveux, i.e., du cerveau.
** Ajout.
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#696

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 14:43

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 13:51
Dominique18 a écrit : 13 sept. 2024, 12:09 J'ai uniquement dit que le libre-arbitre était une foutaise, mais que la notion de choix existait. J'ai suffisamment développé par le passé. Je n'y reviens pas.
J'ai vu, et je persiste à trouver ça parfaitement contradictoire, incohérent. A moins que ce soit un paradoxe du genre : "Grâce à Dieu je suis athée" ?

Pour le reste, si seuls les chercheurs qui te conviennent sont valables...
"Grâce à dieu..." n'importe quoi, vraiment.
Il n'existe pas de chercheurs qui me conviennent ou pas.
Je retiens ceux qui font progresser les connaissances pas les individus qui garantissent la pérennité de l'obscurantisme :mrgreen: .
Je le redis : Staune et Beauregard sont des brêles. :a2:
Des anecdotes, pas plus.

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#697

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 15:03

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 14:38 ....
* Déjà, vous refusez de comprendre que la conscience n'est pas apparue comme ça... elle est apparue avec la complexification du système nerveux, i.e., du cerveau.
A priori, il existerait d'autres "voies", mais là, j'avoue mon ignorance et mon incompétence... :mrgreen:
C'est pas facile de vouloir se mettre à "niveau".

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#698

Message par thewild » 13 sept. 2024, 17:49

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 10:08
S’il est clair que l’expérience et le contenu de la conscience sont réels, nous affirmons que, d’un point de vue scientifique, ils sont épiphénoménaux : des phénomènes secondaires basés sur les mécanismes du cerveau physique. En d’autres termes, notre expérience subjective de la conscience est réelle, mais les fonctions de contrôle et de propriété que nous attribuons à cette expérience ne le sont pas.
Elle sert à quoi, elle a pu émerger comment, si elle n'a pas ces fonctions un minimum ? Je n'ai rien vu là-dessus.
Pourquoi devrait-elle "servir" à quelque chose ? C'est une condition que vous ajoutez de façon tout à fait arbitraire.
Par définition, si c'est un épiphénomène il ne sert à rien, il est un sous-produit de fonctions qui elles ont un intérêt.
La façon dont elle a pu émerger ne me semble pas être problématique si on admet le premier point. Et s'ils n'en parlent pas, c'est simplement que ce n'est pas leur sujet.
Bref, vous refusez d'admettre leurs conclusions simplement parce qu'elles vous dérangent, pas parce que vous auriez une objection valable à faire valoir.
Vos seules objection sont de l'ordre de "dieu des trous". Tant que les sciences cognitives, pourtant très jeunes, n'auront pas tout expliqué, vous vous réfugierez derrière cet argument pour justifier votre pensée magique.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#699

Message par jroche » 13 sept. 2024, 18:26

Jean-Francois a écrit : 13 sept. 2024, 14:38 Je ne vous demande pas comment on ne peut pas comprendre quelque chose sur la conscience mais comment on peut comprendre quelque chose dessus. Vous, vous répondez par votre manière négative habituelle: "on ne peut pas". Donc, si on accepte ce que vous dites, on ne peut rien comprendre sur la conscience, on doit rester aussi ignorant que vous. Pas étonnant que votre croyance soit aussi stérile et que les échanges avec vous ne progressent jamais.
Ce que je fais ici, c'est pointer les incohérences d'une conception simpliste qu'une partie des scientifiques concernés veulent rendre hégémonique. Je sais qu'il y a des conceptions alternatives, par des scientifiques de même niveau existent. Je n'ai pas envie de choisir entre elles ni même de les détailler, en tout cas ici. Vous n'avez qu'à vous renseigner. Moi aussi je peux parler d'ignorance.

C'est bien assez de pointer une impasse face à des gens qui s'y accrochent comme une moule à son rocher. Les contournements, j'ai quelques notions mais je les laisse à d'autres. Je ne peux pas tout faire.

Et inutile de me bassiner avec les progrès en neuroscience qui auraient été occasionnés par cette conception de la conscience épiphénomène. Les chercheurs qui ont contribué à ces progrès étaient loin de tous y adhérer. Ce n'est donc, au minimum, pas nécessaire pour faire avancer la connaissance.
Jean-Francois a écrit :Mais ce qui est vraiment dogmatique, c'est votre refus de considérer ou de comprendre comment la conscience a pu apparaitre et se complexifier dans une vision "matérialiste"*. Vous vous entêtez à en conserver une vision caricaturale (sans doute parce que c'est plus facile de rester ignorant). Et vous ne comprendrez donc jamais qu'il est moins dogmatique de s'intéresser à ce qui est que de suggérer que votre ignorance et votre manque de curiosité devraient être une norme partagée.
Je trouve ça absurde et je ne suis pas le seul.
Jean-Francois a écrit :* Déjà, vous refusez de comprendre que la conscience n'est pas apparue comme ça... elle est apparue avec la complexification du système nerveux, i.e., du cerveau.
** Ajout.
Ce n'est pas que je refuse de le comprendre, c'est que je le trouve au mieux gratuit, et je ne suis pas le seul.
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Re: [Sujet déplacé] Croire ou savoir

#700

Message par Dominique18 » 13 sept. 2024, 18:43

jroche a écrit : 13 sept. 2024, 18:26 Ce que je fais ici, c'est ...
Rien! Le néant.
Ce n'est pas une attaque personnelle, Sire, c'est un constat.

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