Houuu la belle rhétorique soralienne de merde. "antiracisme instrumentalisé", "état bobo" ...Dany a écrit : Les anglo saxons cherchent juste à ne pas mettre de l'huile sur un feu allumé par vos grandes gueules de français. Ca fait des années que votre Charlie Hebdo, tenu à flot par les deniers de l'état bobo aurait du être recadré. Malheureusement, ce journal lui était trop utile pour promouvoir son antiracisme instrumentalisé. Le résultat est là.
Pour une fois, nous sommes bien d'accord !Pardalis a écrit :Toujours ce fameux « oui mais... »Rien ne peut justifier un assassinat,[...]Cependant,
Cloporte.
jroche a écrit :Déformation malhonnête (à moins que ce soit pathologique ?)Wot a écrit :Pourquoi ? y'a un risque ? Parait qu'on peut avoir des "discussions honnêtes" avec eux, doivent pas être si illuminés... D'un autre côté, doivent avoir ça inscrit profondément en eux, "puisque" la religion musulmane est la seule à être "inhumaine"...
(source)jroche a écrit : Est-il encore possible d'affirmer qu'ils sont les premières victimes de cette religion inhumaine qu'est l'Islam ?
(source)jroche a écrit :Entre les deux, je choisis très clairement la premièreWot a écrit : Il y a une différence ESSENTIELLE entre dire :
- telle religion est la pire de toute et les événements que nous vivons actuellement sont inhérent à cette religion là et le démontrent.
- telle religion actuellement se déchaîne et se fait déborder par ses intégristes qui y prennent une place prépondérante en ce moment.
Je ne suis pas convaincu qu'ils s'intéressent tant que ça aux conséquences sociales. Cela dit, je n'ai pas tout lu chez eux, mais leur axe principal me semble quand même la dérision pour la dérision. Même si Cabu pouvait aussi faire des reportages dessinés très instructifs (je me souviens d'un sur le pèlerinage à Lourdes, pas si méchant que ça).unptitgab a écrit :Ou peut être que les gens de Charlie se contre foutent des considérations théologiques qui ont trait à ces vieux contes, mais s'intéressent plus aux conséquences sociales qu'entraînent les religions.
Encore un qui n'a pas manifestement pas compris la différence entre la critique virulente d'une religion et l'expression d'un racisme mortifère.Citant Shlomo Sand, Dany a écrit :On fait valoir que Charlie s’en prend, indistinctement, à toutes les religions, mais c’est un mensonge. Certes, il s’est moqué des chrétiens, et, parfois, des juifs ; toutefois, ni le journal danois, ni Charlie ne se seraient permis, et c’est heureux, de publier une caricature présentant le prophète Moïse, avec une kippa et des franges rituelles, sous la forme d’un usurier à l’air roublard, installé au coin d’une rue.
C'est aussi ma perception, un media privé qui ne veut pas risquer des pertes financières.Florence a écrit :Vous leur faites trop d'honneur: le syndrome est bien plus vraisemblablement "on risque de perdre des auditeurs"
Je laisse les autres intervenants, s'ils ont du temps à perdre, constater les découpages vicieux de citations.Wot a écrit :Si juste reprendre vos propos c'est les déformer... cela montre bien à quelles pantalonnades en est rendu dans votre... "argumentation"...
Je ne vois pas le rapport. Peu importe, j'ai compris à quoi j'ai affaire.Wot a écrit :Vos contorsions actuelles me font irrésistiblement penser (et je doute d'être le seul), dans la forme que vous avez choisit, à celle du père Le Pen après ses propos sur le "point de détail".
Même brouet peu ragoutant.
à des gauchistes inconscients de la menace que vos cauchemars vous dictent, on sait ...jroche a écrit :Je ne vois pas le rapport. Peu importe, j'ai compris à quoi j'ai affaire.
Si ce sont des cauchemars ou des délires ils sont partagés par beaucoup de gens (quelqu'un a rappelé le sondage récent selon lequel 74% des Français jugent l'Islam "incompatible avec la république"), et je ne crois pas que la dérision, le déni et l'arrogance, soient les meilleures approches pour les contrer. Cela posé, je parlais spécifiquement de Wot.Florence a écrit :à des gauchistes inconscients de la menace que vos cauchemars vous dictent, on sait ...
Il semble que oui, globalement, depuis qu'il n'a plus la force d'aller contre. Ca ne s'est pas fait tout seul.Pepejul a écrit :Le catholicisme est-il compatible avec la République ?
L'argument par le nombre est un sophisme, je suis sur que vous la savez. Ensuite, la république, en France et depuis son origine, c'est un mot largement abstrait qui désigne souvent davantage la conviction politique de l'individu qui s'y réfère qu'un régime politique. L'une des seules choses qui met tout le monde ou presque d'accord sur ce terme c'est l'absence de roi. Enfin, accuser un adversaire de déni sans plus de précision que ça est une réplique creuse, puisque ça reviens à diabolosé et la parole de l'adversaire et à s'ériger artificiellement en analyse éclairé. C'est comme le bon sens, ça sert juste à ne pas argumenter en camouflant un "ta gueule, j'ai raison" sous un bel enrobage.jroche a écrit :Si ce sont des cauchemars ou des délires ils sont partagés par beaucoup de gens (quelqu'un a rappelé le sondage récent selon lequel 74% des Français jugent l'Islam "incompatible avec la république"), et je ne crois pas que la dérision, le déni et l'arrogance, soient les meilleures approches pour les contrer. Cela posé, je parlais spécifiquement de Wot.Florence a écrit :à des gauchistes inconscients de la menace que vos cauchemars vous dictent, on sait ...
.. dit-il, lui qui se plaignait quelques messages plus haut "d'attaques personnelles" de ma part pour lesquelles j'ai demandé des exemples que je n'ai jamais eu...jroche a écrit : et je ne crois pas que la dérision, le déni et l'arrogance, soient les meilleures approches pour les contrer. Cela posé, je parlais spécifiquement de Wot.
Bien sur ! Il n'est que de voir le régime pour lequel a naturellement opté l'Etat de la Cité du Vatican : une monarchie absolue et élective, dont la tête dirigeante est "élue" à vie et dispose d'un pouvoir total (exécutif, législatif et judiciaire). Il parait que Kim Jung Un adore lire quelques lignes de sa Constitution chaque soir avant de s'endormir. Mais à part ça, il n'y a que la religion musulmane qui présente fondamentalement la possibilité de telles dérives anti-démocratiques et anti-républicaine.Pepejul a écrit :Le catholicisme est-il compatible avec la République ?
BeetleJuice a écrit : L'islam fournit un discours radical à une frange de la population qui n'en attend pas moins, mais les racines du mal ne sont pas que dans ce discours, elles sont plus diverses et anciennes et l'islamisme s'y greffe comme un parasite, donne un sens au malaise, comme savent le faire toutes les religions quand ça va mal.
re-Florence a écrit : Aucune, je dis bien aucune, religion ne respecte la notion de liberté d'opinion. Dans une bonne partie des sociétés laïques, les religions n'ont pas la possibilité légale de la limiter, mais elles font tout leur possible pour ce faire, en témoignent entre autres les nombreuses phrases équivoques de divers prélats catholiques à l'effet de soutenir les protestations de musulmans offensés et les tentatives de réinstituer les lois anti-blasphème, et ce depuis bien avant l'affaire des caricatures et même des Versets Sataniques.
Je suis assez d'accord pour dire que la république et l'islam sont autant incompatible que la république et le christianisme.BeetleJuice a écrit :Le fait est que contrairement à ce qu'en pense les 74%, l'islam vit avec la république depuis déjà un moment et que les problèmes qu'il pose actuellement ne sont pas juste une question de religion et de doctrine. Même s'il paraît nécessaire que les islam européen, pour étendre la question, se structurent de manière autonome et commence à produire leurs propres bases théologiques, au lieu de dépendre de la théologie issue des pays arabes, et donc des traditions locales, la question de l'islamisme et plus généralement de la radicalisation du discours musulman n'est pas qu'un question religieuse, c'est aussi une question sociale et économique.
L'islam fournit un discours radical à une frange de la population qui n'en attend pas moins, mais les racines du mal ne sont pas que dans ce discours, elles sont plus diverses et anciennes et l'islamisme s'y greffe comme un parasite, donne un sens au malaise, comme savent le faire toutes les religions quand ça va mal.
Perso, je suis un athée pur porc, je ne mettrais jamais une religion devant une autre dans mon echelle de valeur.Pepejul a écrit :On en revient au principe de base : "le problème ne vient pas de l'Islam mais de la religion en général" ça permet de raisonner de façon moins ambigüe...
Je dis seulement qu'à partir du moment où il y a le nombre on ne peut plus traiter ça par le dédain. Par ailleurs je crois avoir donné plus d'arguments que ça et n'a pas vu beaucoup de réponses.BeetleJuice a écrit :L'argument par le nombre est un sophisme, je suis sur que vous la savez.
Mais je veux bien les donner, les précisions. Là, c'était pour Florence qui refuse explicitement de voir que le discours ex-musulman n'est pas le discours ex-chrétien ou ex-quoi que ce soit d'autre, et que si on n'est pas d'accord il faut d'abord savoir ce qu'il dit.BeetleJuice a écrit :Enfin, accuser un adversaire de déni sans plus de précision que ça est une réplique creuse, puisque ça reviens à diabolosé et la parole de l'adversaire et à s'ériger artificiellement en analyse éclairé. C'est comme le bon sens, ça sert juste à ne pas argumenter en camouflant un "ta gueule, j'ai raison" sous un bel enrobage.
Je ne sais pas ce qu'ont compris exactement les sondés, mais je ne crois pas qu'il faille comprendre cette "incompatibilité" ainsi. D'abord, on constate que c'est en terre d'Islam qu'il est le plus difficile d'instaurer des pratiques démocratiques. On a vu le résultat des "printemps arabes" (ça fait aussi partie du tableau). Par ailleurs, on voit bien que l'Islam prend de plus en plus de place chez nous, et on n'en voit pas le bout, et il n'est pas du tout évident que ce bout soit compatible avec la république.BeetleJuice a écrit :Le fait est que contrairement à ce qu'en pense les 74%, l'islam vit avec la république depuis déjà un moment et que les problèmes qu'il pose actuellement ne sont pas juste une question de religion et de doctrine.
On ne la voit pas, justement, cette "structuration autonome", on s'en éloigne même. C'est surtout une question de rapports de force. L'Islam reprend vigueur, après une période de léthargie consécutive à des dérouillées militaires (à partir de 1683, échec du siège de Vienne). L'idée qu'il pourrait, à moyen terme (peut-être une génération), imposer sa loi à la planète séduit de plus en plus de musulmans. Il faut quand même aller voir ce qui se dit sur les forums islamiques.BeetleJuice a écrit :Pour l'instant, Même s'il paraît nécessaire que les islam européen, pour étendre la question, se structurent de manière autonome et commence à produire leurs propres bases théologiques, au lieu de dépendre de la théologie issue des pays arabes, et donc des traditions locales, la question de l'islamisme et plus généralement de la radicalisation du discours musulman n'est pas qu'un question religieuse, c'est aussi une question sociale et économique.
Des malaises, il y en aura toujours. Si on attend que les autres questions soient réglées pour s'attaquer au discours religieux il a de beaux jours devant lui.BeetleJuice a écrit :L'islam fournit un discours radical à une frange de la population qui n'en attend pas moins, mais les racines du mal ne sont pas que dans ce discours, elles sont plus diverses et anciennes et l'islamisme s'y greffe comme un parasite, donne un sens au malaise, comme savent le faire toutes les religions quand ça va mal.
je serais vous, je me méfierais de la représentative des forums islamiques et surtout de la volonté réelle des gens qui y interviennent de mouiller leur chemise pour mettre en accord leur pensée et leurs actes. On se rappellera pour mémoire, qu'il y a sur internet des milliers de forums communistes, anarchistes et autres qui appel au grand soir et l'on ne voit pas le début d'un départ de mouvement allant dans ce sens.Jroche a écrit :Il faut quand même aller voir ce qui se dit sur les forums islamiques.
Bien sûr, qu'elles attendent au tournant ! Qui dit le contraire ? Lors de l'affaire Rushdie, on a vu une velléité d'alliance anti-blasphème, avec les attaques (dont un incendie de cinéma...) contre le film La dernière tentation du Christ (qui n'est pourtant pas anti-chrétien, alors que le roman de Rushdie est bien anti-Islam, et vise juste).BeetleJuice a écrit :Attention, ce que je dis ne vise pas à exonérer l'Islam d'une responsabilité en tant que religion ou à dire que toute les religions sont parfaitement semblable. Je dis juste qu'on ne peut pas comprendre l'islamisme et plus généralement le sursaut religieux radical de l'Islam uniquement comme un phénomène découlant de la doctrine de cette religion et qu'on ne peut pas penser que le problème actuel qui se pose avec l'Islam en Europe n'est qu'un problème musulman, car ce serait oublier, comme le rappelait Florence, cité par Wot, que les autres religions attendent au tournant.
On peut aussi voir les sondage, là où on en fait (pas en France autant que je sache). Environ un tiers des musulmans résidant en Europe souhaite à terme, à des degrés divers, l'imposition de la loi islamique. La majorité, comme toutes les majorités, est plutôt attentiste, en tout cas passive. On voit bien que les manifs de musulmans modérés (Not in My Name par exemple) contre l'extrémisme musulmans sont squelettiques par rapport à celles pour le voile ou contre tel ou tel blasphème. Surtout qu'on peut être contre l'exécution d'otage innocents ou le terrorisme, et pour la Charia par ailleurs.BeetleJuice a écrit :je serais vous, je me méfierais de la représentative des forums islamiques et surtout de la volonté réelle des gens qui y interviennent de mouiller leur chemise pour mettre en accord leur pensée et leurs actes. On se rappellera pour mémoire, qu'il y a sur internet des milliers de forums communistes, anarchistes et autres qui appel au grand soir et l'on ne voit pas le début d'un départ de mouvement allant dans ce sens.
Je ne doute pas un instant que toutes les religions aimeraient étendre leur « pouvoir », mais j'ai du mal à m'imaginer que certaines religions (ou plutôt certaines « cultures religieuses » et traditions, puisque tout ne dépend pas uniquement que des écrits sacrés) pourraient être aussi « radicales » ou « extrémistes » — en pratique — que ce qui l'est présentement concernant certains « produits radicaux » islamistes.BeetleJuice a écrit : ...car ce serait oublier, comme le rappelait Florence, cité par Wot, que les autres religions attendent au tournant.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
