Forum Sceptique

eatsalad a écrit :

Nicolas78 a écrit : Edit : n’empêche les deux questions de Dorothy :
Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger?
Avez-vous aussi cherché des études qui attestent que les mammifères éprouvent de la "souffrance" lorsqu'on les maltraite? Et votre conscience humaine est-elle insensible au fait de vous rendre complices d'une telle "souffrance"?
On du sens, non pas qu'elles sois réalistes, mais les questions ne sont pas zozotériques et elle se posent ; et pour une fois elle sont honnêtement formulées, sans détours (sauf le chantage de la complicité de la souffrance, trop drama).

Nicolas,

selon toi, Pourquoi on devrait manger uniquement que ce qu'on trouve inférieur ?

Perso je trouve que la souffrance est exagérément montée en épingle, tout le monde souffre à un moment dans ce monde et alors ?

Heu pas du tout une question d’inférieur ou de supérieur...j'y croie pas une seul seconde...Sauf si on décide arbitrairement de criteres x ou y.
Et je ne prétendrait pas répondre à ses deux questions par l'affirmative.
Ci ce n'est que pour moi, elles peuvent se posées dans un débat.

La souffrance monté en épingle est une chose, l'humain souhaite tjr souffrir le moin possible, sauf les masos (souffrent t'ils vraiment objectivement ?)
Et on à crée, heureusement, des lois interdisant le cannibalisme (et donc le meurtre et l’élevage humain...en considérant à la base l'humain comme plus sensible et avec plus de conscience que les animaux).
Mais si on prend la question à l'envers, pourquoi ne pas manger de l'humain alors ? Si la souffrance animal n'est pas si importante ?

Si je suis indisposé à répondre par l'objectivité, c'est que les valeurs qu'on accorde à l'humain arrange tout le monde, car consciemment, personne ne veux vraiment mourir et être traité comme du bétails...(sauf les suicidaires) et l'humain peux exprimer cette volonté de ne pas subir cela, les animaux non.
Est-ce la une differences suffisamment objective ? Je ne sais pas.

L'humain se considère animal, non supérieur aux autres, et c'est effectivement le cas.
Mais il ne donne pas les même droits aux autres animaux sur des criteres de principes, plus ou moin objectif : l'humain peux exprimer sont désir de ne pas être tuer et traité comme du bétail, et apparemment il dispose d'un niveau de conscience plus développé que d'autre animaux...

Ceci-dit, la souffrance est surement tout aussi présente chez nos congénère animaux.

Donc, la question éthique ce pose conte tenue des connaissance scientifique.
Sauf si on admet que l’expression de ses sentiments, de sa volonté (de ne pas être tuer) et de sa conscience, donne à l'humain le droit de tuer les animaux sauf l'humain.

Ceci étant dit, je ne me priverait pas de mon canard ce soir

Mais je pense que les valeurs sur ce sujet vont évoluées dans nos societé scientifique/éthique.
Je ne dit pas ça parce que c'est un souhait, mais parce que c'est possible.

Nicolas78 a écrit :Heu pas du tout une question d’inférieur ou de supérieur...
Et je ne pretent pas repondre à ses deux questions.
Ci ce n'est que pour moi, elles peuvent se posées.

La souffrance monté en épingle est une chose, l'humain souhaite tjr souffrir le moin possible, sauf les masos Et on à crée, heureusement, des lois interdisant le cannibalisme (et donc le meurtre et l’élevage humain...considérant, à la base, l'humain plus sensible et avec plus de conscience que les animaux).
Mais si on prend la question à l'envers, pourquoi ne pas manger de l'humain alors ? Si la souffrance animal n'est pas si importante ?

Ha ok j'ai mal compris le probleme ?

"Puisque vous semblez persuadés que les animaux ne sont pas inférieurs aux humains, y compris sur le plan de la communication, alors pourquoi continuez-vous d'en manger? "

Pourtant la proposition me semble etre que si on trouve les animaux pas inférieur on ne devrait pas en manger, comment comprends tu la proposition ?

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion sur le pourquoi on a interdit de manger son voisin : tu vois ca comme un question de sensibilité, je vois ca comme un garde-fou stratégique car si on commence a se bouffer entre nous, on aura plus assez de bras pour manger autre chose et à la fin il en restera qu'un et il finira par avoir faim !

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion sur le pourquoi on a interdit de manger son voisin : tu vois ca comme un question de sensibilité, je vois ca comme un garde-fou stratégique car si on commence a se bouffer entre nous, on aura plus assez de bras pour manger autre chose et à la fin il en restera qu'un et il finira par avoir faim !

Non je voie ça comme : si on veut me tuer, j'essaye de tuer avant.
Parce que je ne veut pas mourir. Suis je fou ?

Je ne sais pas sur quel critère on pourrait décider de tuer et d’élever des humains pour les manger.
Mais ça serait injuste ? J'ai pas réponse concernant le concept de justice ici.
Pour moi ça ne serait ni juste ni injuste. La question est incorrecte.

Le seul truc est que personne ne veut être du bétails, tuer puis mangé. (sauf quelques fous ? et suicidaires ?)
Et c'est pour ça que l'interdiction du cannibalisme est logique mais de manière "interne". (sans parler d'injustice).

Pour les animaux, la question du "niveau de conscience" peut nous donner une raison (à moities) "objective" de manger les autres animaux.
Aussi, ils sont incapable d'exprimer leur volonté de rester en vie et sans souffrir, c'est objectif aussi.

Mais on EST aussi des animaux.

Pour être en accord (juridique) avec la réalité, sois on bouffe de l'humain, sois on donne des droits aux animaux...
Or, la conscience de ses propres droits pour un animal est impossible. Et il ne pourrait pas se défendre de ses sentiments...
Donc la conscience plus développée de l'humain est bien réel et nous arrange bien.

Est-ce suffisant pour se croire supérieur (d'avoir une conscience plus "développé et qui s'exprime") ? Non.

Ceci dit, ça n’arrange pas le dileme concernant la douleur et la souffrance.


En même temps, on ne demande pas à la loi d’être en accord avec la realité

Nicolas78 a écrit :
La souffrance monté en épingle est une chose, l'humain souhaite tjr souffrir le moin possible, sauf les masos Et on à crée, heureusement, des lois interdisant le cannibalisme (et donc le meurtre et l’élevage humain...considérant, à la base, l'humain plus sensible et avec plus de conscience que les animaux).
Mais si on prend la question à l'envers, pourquoi ne pas manger de l'humain alors ? Si la souffrance animal n'est pas si importante ?

Je crois pas que ca soit une question d'importance mais plutôt d'empathie.
Pour la majorité des gens, dont je fais partis, on aime les films d'amour, les drames, voir les films d'horreur, car on a de l'empathie pour le personnage, d'ailleurs, le cinéma joue la dessus.
Pourquoi "autant en emporte le vent" est si populaire ? Car on peut se mettre a la place des personnages, on peut s'identifier a eux. On vit et on ressens leurs émotions. Pourquoi, parce que ce sont des humains.
Même dans les films avec des animaux (comme "Babe"), le réalisateurs donne des bases humaines : le cochon parle, il a une famille, un papa enlevé, etc...
Dans le reportage où un mec éclate un cochon au sol, comme la vidéo ci dessus
Je ne suis pas un cochon, j'ai aucune empathie pour lui. Même dans un film comme "The Giver" où... j'ai eu plus d'empathie pour eux que ce reportage, qui m'a fait bailler.

Le probleme de l'empathie est qu'elle se fiche de la realité de ceux pour qui elle ne "s'activent" pas...

Nicolas78 a écrit :Je ne sais pas sur quel critère on pourrait décider de tuer et d’élever des humains pour les manger.
Mais ça serait injuste ? J''ai pas réponse...

Tu n'aime pas l'humain sauvage, tu trouves la viande trop dur comapré à l'humain d'élevage ?

Nicolas78 a écrit :Le seul truc est que personne ne veut être du bétails, tuer puis mangé.
Et c'est pour ça que l'interdiction du cannibalisme est logique. (sans parler d'injustice)...

J'imagine ! Mais il fut une époque où les humains ne se considéraient pas comme des frères et ou l'humain du village voisin était potentiellement un ennemi voir un concurrent, du coup s'appliquairnt t'ils les regles du groupes aux autres groupes ?

Nicolas78 a écrit :Pour les animaux, la question du "niveau de conscience" peut nous donner une raison (à moities) "objective" de manger les autres animaux.
Aussi, ils sont incapable d'exprimer leur volonté de rester en vie et sans souffrir, c'est objectif aussi.
:

Laquelle de raison, j'ai pas compris ?

Et aussi quel est ce besoin d'avoir une raisons suplémentaire au fait que notre organisme a évolué vers un mode omnivore où l'on profite des protéines contenues dans la viande?

Pourquoi avoir besoin de justifier ce comportement ?
pourquoi la sensiblerie devrait prendre le pas, sur la logique ?

Justement, je met à part le sensible (pour l'instant) et je parle de logique.
Je pense qu'il sera impossible de régler le "probleme du sensible" (douleurs, souffrances) sans avoir, avant, posé les bases du logique ou de la réalité au plus objectif possible.
Car la souffrance, demeure un dileme morale, mais laissons la de coté pour le moment afin d'avancer (dans le sens proposé ici, parce que moi perso, je mange de la bidoche (blanche, j’évite la rouge).

Donc.

Les autres animaux on manifestement (?) une conscience moin développer que nous (en plus, la conscience animal ne leurs permettrais pas de considérer qu'ils puisse avoir des droits, leurs capacités cognitives sont insuffisante pour qu'il défendent leurs volonté à travers la logique).
Il sont, du moin incapable de l'exprimer et ne peuvent nous dire si ils désirent être du bétails puis tuer.

Et t’ont ok la dessus ? (si non, repartons d'une autre base, on à monté trop vite, si c'est oui ET non, il faut s’attendre à une discussion sans fin )

Est ce qu'on peux donc considérer, grâce à ses elements, qu'il est donc logique que les animaux jouissent de moin de droits que nous ?
Sachant qu'on est nous même des animaux.

Tu n'aime pas l'humain sauvage, tu trouves la viande trop dur comapré à l'humain d'élevage ?

C'est l'inverse hihi, sur Paris le sauvage est dur à trouver Puis il met du parfum tout le temps le bétail ! ...hihi

Nicolas78 a écrit :Les autres animaux on manifestement (?) une conscience moin développer que nous (en plus, la conscience animal ne leurs permettrais pas de considérer qu'ils puisse avoir des droits, leurs capacités cognitives sont insuffisante pour qu'il défendent leurs volonté à travers la logique).
Il sont, du moin incapable de l'exprimer et ne peuvent nous dire si ils désirent être du bétails puis tuer.

Et t’ont ok la dessus ? (si non, repartons d'une autre base, on à monté trop vite, si c'est oui ET non, il faut s’attendre à une discussion sans fin )

Est ce qu'on peux donc considérer, grâce à ses elements, qu'il est donc logique que les animaux jouissent de moin de droits que nous ?
Sachant qu'on est nous même des animaux.

Qaund je te lis j'ai l'impression que nos lois ont le devoir d'etre universelle ?!

Pour moi les lois sont humaines, faites par des hommes pour les hommes, je vois pas trop en quoi on devrait impliquee les animaux dans la prise de décision d'autant plus qu'on comprend rien à ce qu'ils disent quand ils s'expriment.
Le fait qu'on soit des animaux ne changent pas que nos lois sont humaines, pas cochonnes.

Pour moi, le seul droit qu'ils ont c'est de courir suffisament vite pour échapper à nos filets!

Rares sont les espèces cannibales.... c'est probablement un avantage évolutif de ne pas bouffer ses congénères. Je ne comprends pas en quoi ça nous différencie de nos cousins....

Eatsalad a écrit :Qaund je te lis j'ai l'impression que nos lois ont le devoir d'etre universelle ?!

Non, d’ailleurs j'ai dit plus haut :

En même temps, on ne demande pas à la loi d’être en accord avec la realité

Mais on peut se demander pourquoi elle ne l'est pas en connaissance de cause (scientifique). (Edit : je résume , la connaissance ici est juste "nous sommes des animaux [comme les autres]".)
Et donc, scientifiquement, j'essaye de poser la question du niveau de conscience (humain vs autre bestioles) qui pourrait être une "bonne excuse" pour la loi.
Sachant que le probleme de l'humain est déja solutionner (personne ne désir être du bétail, donc la loi dit que personne ne le sera). Ouf...

Reste le pb de la vache ou du porc etc...

Je voulais mettre au point, avant le PB de la loi :

Les autres animaux on manifestement (?) une conscience moin développer que nous (en plus, la conscience animal ne leurs permettrais pas de considérer qu'ils puisse avoir des droits, leurs capacités cognitives sont insuffisante pour qu'il défendent leurs volonté à travers la logique).
Il sont, du moin incapable de l'exprimer et ne peuvent nous dire si ils désirent être du bétails puis tuer.

Et t’ont ok la dessus ? (si non, repartons d'une autre base, on à monté trop vite, si c'est oui ET non, il faut s’attendre à une discussion sans fin )

Est ce qu'on peux donc considérer, grâce à ses elements, qu'il est donc logique que les animaux jouissent de moin de droits que nous ?
Sachant qu'on est nous même des animaux.

Oublie la loi pour le moment donc, je vais trop vite, mettons nous d’accord avant sur le niveau de conscience humaine vs autres animaux ; et sur les capacités cognitives donnant à l'humain une capacité à mieux appréhender son environement et exprimer sa propre volonté de préserver cette appréhension.
Ce qui donnerais à l'humain, seulement sur ce plan, un développement plus complexe de la conscience et donc qualifiable de : "plus développer".

Pepejul a écrit :Rares sont les espèces cannibales.... c'est probablement un avantage évolutif de ne pas bouffer ses congénères. Je ne comprends pas en quoi ça nous différencie de nos cousins....

La differences est qu'on se donne des droits suffisamment complexe pour condamné le cannibalisme à travers des lois.
N’oublions pas que le cannibalisme existe tout de même.
Le but est donc de clarifier le probleme de la conscience et de l’expression de la volonté (de vivre), de la cognition (humain vs d'autres bestioles), puis dans un deuxième temps de traiter du dilemme morale de la souffrance (car, étant nous même des animaux) etc afin de discuter du vrai font du probleme : l'étique...

Car oui, la loi n'a pas à être réaliste et universelle, mais elle gagne souvent à se baser sur la science...surtout de nos jours.*

Mais dans le fond, ta raison.



Edit : J’imagine que quand il sera possible de se nourrir aussi efficassement avec des elements "fabriqué artificiellement" qu'avec de la viande, il sera plus logique de ne pas tuer d'autres bestioles.
Nos valeurs pourrait évoluées en ce sens, plus tard. (Ça commence).
Sauf si le plaisir est considéré comme plus important.
Ce qui, scientifiquement, ne s'exprime pas. Mais plus par le éthique vs plaisir...un vieux classique...moralisateur...(je veux du canard ! Au miel)
Sauf que ce vieux classique ce voudra être, du coup...conservateur... (oui c'est de la SF pour le moment)

Nicolas78 a écrit :Le probleme de l'empathie est qu'elle se fiche de la realité des ceux pour qui elle ne s'activent pas...

100% d'accord avec toi
Mais l’empathie c'est pas un bouton que tu mets sur on ou off. Tu peux pas obliger une personne d'avoir de l'empathie. Sinon, tu vas te retrouver avec une personne qui, comme j'ai déjà fait mon le passé, joue la comédie.
Et tu te retrouves avec une personne qui se sent mal, non pas pour ce que tu lui as montrée, mais parce que elle a du te mentir.
Je préfère une discussion comme ca :
- Tu as vu le pauvre Éthiopien, il meurt de faim ?
- Je m'en fout, je le connais pas.
- Oki.
Plutot que la personne me mente.

Le manque d'empathie ne veut pas dire qu'on s'en fiche totalement f.didier.
La cognition peux prendre le relais sur le sentiment empathique et jouer un rôle.
Même si l'empathie aide bcp, certainement et évite surement des comportements dangereux.

Une IA par exemple, pourrait être 100% cognitive et sans émotions ni empathie...elle ne perdrait pas sont temps à "s'en fiche" ou à tuer.
Logiquement elle aiderait les autres, car c'est plus logique pour le développement et maintenir son intégrité.
Sauf si elle n'a aucun "buts" de survie ni de buts sociaux. Elle n'aiderait donc pas, mais n'empirerai pas les choses non plus.
Elle passerait sont chemin...comme tu dit.
Mais un manque empathique ne suffit pas, à lui seul, à faire de ceux qui en "souffrent" des robots intelligents passant leur chemin.
Il faut d'autre manques je pense ?

Le manque empathique, parfois, s'accompagne d'un manque d’émotions, mais bien souvent chez les psychopathes ils y à tout de même une volonté de vivre et des buts dans la vie.
Et proportionnellement, ils ne doivent pas plus tuer que les grand émotifs ou empathiques (?).

A contrario, un empathique connard pourrait se servir de son empathie pour mieux manipuler une victime...ça doit être très possible...c'est un peut une question de volonté, donc de cognition.(?)


http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013 ... sychopathe

Mais attention ! Article à pendre avec des pincettes !
Il est dit :

Il se soumet alors à des tests génétiques, qui révèlent un fort potentiel d'agressivité et de violence, ainsi qu'une faible empathie.

Or, je doute qu'on puisse faire çà, déjà. Le gène de l'agressivité et de l'empathie, j'en doute, même si il ne s'agit que de "potentiellement"...
Puis, je pense pas qu'une personne non empathique à forcement un potentiel d'agressivité. Justement.
Surtout quand on sais que souvent les émotif sont violent et les empathiques souvent émotif...

Cette article prouve juste qu'on être pas du tout empathique, et se soucier des autres d'une manière ou d'une autre.

Nicolas78 a écrit :Oublie la loi pour le moment donc, je vais trop vite, mettons nous d’accord avant sur le niveau de conscience humaine vs autres animaux ; et sur les capacités cognitives donnant à l'humain une capacité à mieux appréhender son environement

Oui la conscience qu'a l’être humain de son environnement me semble plus développée que chez la plupart des animaux que je connaisse.

Nicolas78 a écrit : et exprimer sa propre volonté de préserver cette appréhension.

Pas sur de bien comprendre, la volonté de la conscience de rester consciente ?

Nicolas78 a écrit :Ce qui donnerais à l'humain, seulement sur ce plan, un développement plus complexe de la conscience et donc qualifiable de : "plus développer".

ok la conscience, en tant que processus du cerveau qui est chez l'homme un des plus complexes du règne animal.

Nicolas78 a écrit :J’imagine que quand il sera possible de se nourrir aussi efficassement avec des elements "fabriqué artificiellement" qu'avec de la viande, il sera plus logique de ne pas tuer d'autres bestioles.
Nos valeurs pourrait évoluées en ce sens, plus tard. (Ça commence).
Sauf si le plaisir est considéré comme plus important.
Ce qui, scientifiquement, ne s'exprime pas. Mais plus par le éthique vs plaisir...un vieux classique...moralisateur...(je veux du canard ! Au miel)
Sauf que ce vieux classique ce voudra être, du coup...conservateur... (oui c'est de la SF pour le moment)

Après tu as conscience que ce sont des considérations de riches bien nourris et qui ont le choix, si demain on synthétise la viande et qu'elle est bonne (parceque on a déjà récemment synthétiser un steack hachée mais apparement c'etait pas bon), et que le coût est abordable pour le commun des mortels, on aura moins d’intérêt a faire de l’élevage, c'est certain.

Bon je vais aller tester mon niveau d'empathie sur WOT !

Babel a écrit : Si la Volonté n'est pas un marqueur pertinent pour définir le statut que j'estime particulier de l'espèce humaine, que reste-t-il ?

Bonjour Babel,

Peut-être la capacité de faire la gestion de ses émotions, contrairement aux animaux qui les subissent nous pouvons les raisonner. Sur cet aspect de nous, à moins que je sois dans l'erreur, nous sommes avantagés.

Et du fait que nous sommes capable de savoir ce que les animaux ressentent , d’un point de vue éthique, ça nous responsabilise aussi face à eux.

Babel a écrit :Vous avez peut-être remarqué que j'avais essayé d'affiner mon idée avec cette nouvelle formulation proposée à Psyricien : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de diriger sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).J'en suis là de mon questionnement.

Oui, je l'avais lu et j'y réfléchis encore. Je vous avais trouvé ce site avec plusieurs vidéos que j'aimerais aussi visionné, dont un sur les outils : http://www.saint-thomas.net/fr-program- ... outil.html

***Je n'ai pas lu vos échanges de la journée, peut-être ce point que j'apporte a-t-il déjà été amené.

Mireille a écrit :Peut-être la capacité de faire la gestion de ses émotions, contrairement aux animaux qui les subissent nous pouvons les raisonner. Sur cet aspect de nous, à moins que je sois dans l'erreur, nous sommes avantagés.

Dans la présentation de Frans de Waal que j'ai mise en lien, de Waal montre un jeune chimpanzé consoler un chimpanzé plus vieux, un orang-outan tendre la patte la main pour calmer le jeu suite à une dispute. Est-ce de la gestion des émotions?

Christian

Pas sur de bien comprendre, la volonté de la conscience de rester consciente ?

Oui, en gros, un humain grâce à une conscience développée essaye de se fournir de l’information dans un "but" paraissant inexistant chez l'animal, par exemple la volonté ou le besoin cognitif (et non survivaliste) de prendre conscience de sont environement et de développer des philosophies etc.
En gros, l'humain cherche à fournir sa conscience et la protéger, comme d'autre animaux, mais chez nous ça semble dépasser la simple "survie" et le jeu (occupation) pour entrer dans une sphère intellectuelle plus complexe.
De plus il peux exprimer cette volonté en ayant conscience de cette volonté (recul sur sois ?).
Je ne sais pas pour l'animal...ses capacités cognitives ne devrait pas lui permettre une telle prise de conscience et l'expression de cette conscience.

Ceci dit, un animal sauvage exprimera d'une certaine manière sont refus (ça crainte) d’être mis dans un endroit clos, surtout seul...ceci dit il ne jouis pas de la même influence mentale et des concepts inventés par l’homme comme la dignité ou la liberté.

Notons tout de même que les animaux peuvent présenter des signes de dépressions, notamment ceux qui sont habitués à diverses formes d'affectivités.
Ça fera plaisir à Charles Danten, mais je ne souhaite pas débattre de savoir si c'est mal ou bien, c'est juste une constatation.

Au passage, chez certain animaux sauvages sociaux (dans la nature), on peut observer des comportements "dépressif" après la perte d'un partenaire (et pas forcement sexuel) ou dans les zoos chez certains animaux (qui pourtant ne reçoivent pas une affection outre mesure ?).
Je met ici un bémol car mes sources sont pas forcement très neutres.
http://www7.inra.fr/lecourrier/wp-conte ... cchini.pdf
http://www.code-animal.com/zoo/detentio ... ephant.htm

Après tu as conscience que ce sont des considérations de riches bien nourris et qui ont le choix, si demain on synthétise la viande et qu'elle est bonne (parceque on a déjà récemment synthétiser un steack hachée mais apparement c'etait pas bon), et que le coût est abordable pour le commun des mortels, on aura moins d’intérêt a faire de l’élevage, c'est certain.

Oui j'ai conscience de ça aussi. Et je suis d'accord.
Je ne le souhaite pas forcement, mais une "évolution sociale" de ce type ne me parait pas folle et semble logique, d'un point de vue éthique/valeurs.

Je me dit, d'un point de vue éthique/philosophique, il y à un dileme réel, nous sommes animaux, on en mange d'autres, mais on ne se mange pas nous.
On peux donner une "bonne excuse" au fait que l'humain semble avoir un niveau de conscience plus développé.
Ceci dit, cela n'arrange pas le probleme de la souffrance.
Et je ne voie pas pourquoi on prendrait en compte la volonté humaine de ne pas souffrir et pas la souffrance animal.
Mais, l'animal ne peut pas exprimer sa volonté de ne pas souffrir (ou de ne pas être du bétail, vue qu'il en à pas trop conscience), qui est aussi une différence notable entre homos sapiens et le reste du règne animal.

Sur ses petites bases on va pouvoir "glissé" doucement sur l'éthique, en espérant que la pente ne sois pas savonneuse

Et aussi : savoir si oui on non, l'humain, grâce à sont niveau de conscience/intelligence/connaissance qui est donc unique dans le règne animal, peux oui ou non influencer sur sa propre évolution par la sélection génétique dans un "plan/idée" pré-conçus idéologiquement (avec préméditation et attente de résultats "contrôlés", ce qui semble inimaginable pour un autre animal que nous)... ; Ce qui pourrait donc être une caractéristique propre à l'humain (du moin à se niveau de conscience, de contrôle et de technique).
Et ainsi savoir si ce critère est viable et si il à une importance pour Babel et expliquer aussi pourquoi il n'aurait pas d'importance en dehors du choix (arbitraire) de ce critère (pour jugé d'un status "spéciale" qui restera un choix prédéterminé et arrangeant, donc plutôt bancale scientifiquement).

Ceci dit, cette capacité/caractéristique humaine, si elle est scientifiquement crédible (l'exemple de l'OGM me donne un indice mais je ne sais pas si c'est un bon exemple) est forcement un atout remarquable.
Mais c'est pas forcement unique dans l'univers, et c'est pas "spéciale" dans le jugement d'un status sans critère (+ ou - idéologique) et encore moin "supérieur" (totalement fantaisiste).

Bon je vais aller tester mon niveau d'empathie sur WOT !

Haha Pour quand l’empathie pour les pixels ? hihi
En se moment je joue pas trop, je re-regarde Cosmos (1980 et 2014) et pas mal de séries documentaires, et je joue bcp de musique, j'ai une période jeux vidéos plutôt plate la.
Je joue quelques fois, et encore...Mais ça va revenir


------


Sinon au passage, si un ou des sceptiques peuvent confirmer ou infirmer ou donner sont point de vue sur cette histoire de génétique et d'empathie (et d'agressivité), ça serait cool de croiser les point de vues.
J'avais vue un article (sante.lefigaro.fr/actualite/2013/11/28/21574-chercheur-neurosciences-se-decouvre-psychopathe) qui disait :
Il se soumet alors à des tests génétiques, qui révèlent un fort potentiel d'agressivité et de violence, ainsi qu'une faible empathie.
Et franchement, j'ai un gros doute sur la possibilité de voir ça dans les gênes, sauf que la il parle de potentiel...

Haha Pour quand l’empathie pour les pixels ? hihi
En se moment je joue pas trop, je re-regarde Cosmos (1980 et 2014) et pas mal de séries documentaires, et je joue bcp de musique, j'ai une période jeux vidéos plutôt plate la.
Je joue quelques fois, et encore...Mais ça va revenir

J'avais une activité plus faible aussi mais la en ce moment y a des un systeme de mission pour chaque type de char, qui te fais monter ton compte en banque d'une manière non négligeable du coup je vais tet pouvoirt m'acheter les chars que je convoite plus rapidement que prévu !

Ouiii j'ai vue ça
Mais c'est faut jouer pas mal pour que ça soit effectif non ?

Nicolas78 a écrit :Ouiii j'ai vue ça
Mais c'est faut jouer pas mal pour que ça soit effectif non ?

Ba non, faut juste activer la mission dans le menu de mission sinon ca sera pas pris en compte, j'ai gagner 500 000 en deux jours sans trop me fatiguer..

Hors-sujet

Christian a écrit :

Mireille a écrit :Peut-être la capacité de faire la gestion de ses émotions, contrairement aux animaux qui les subissent nous pouvons les raisonner. Sur cet aspect de nous, à moins que je sois dans l'erreur, nous sommes avantagés.

Dans la présentation de Frans de Waal que j'ai mise en lien, de Waal montre un jeune chimpanzé consoler un chimpanzé plus vieux, un orang-outan tendre la patte la main pour calmer le jeu suite à une dispute. Est-ce de la gestion des émotions?

Christian

Bonjour Christian,

Dans cette vidéo, les animaux observent ce qui se passent et réagissent, soit pour aller chercher ce qu’ils veulent, ou en rapport avec ce que les autres subissent. Ils expérimentent une série d’émotions : envie, compassion, tristesse.

À la différence de nous les humains, ils réagissent aux dites émotions à force d’observation. Ils les reconnaissent sur le terrain. Ils ne peuvent pas les réfléchir et évoluer avec, c’est ce que je considère, aujourd’hui, nous différencie.

Nous sommes capables de faire vibrer nos émotions sur toute une gamme d’intensité en étant conscient qu’elles nous envahissent, mais aussi que l’on peut les atténuer jusqu’à s’en défaire par raisonnement. Nous pouvons faire taire une souffrance, eux non, ils la subissent. Même quand ils agissent par compassion, c’est qu’ils ont réussis à faire le lien entre ce qui fait du bien et ce qui n’en fait pas. Je dirais même que c’est de l’instinct animal dans sa forme la plus évolué jusqu’à présent.

***C'est possible que je sois complètement dans le champ avec ce raisonnement, si c'est le cas, n'hésite pas à me le dire

Mireille a écrit : Je dirais même que c’est de l’instinct animal dans sa forme la plus évolué jusqu’à présent.

***C'est possible que je sois complètement dans le champ avec ce raisonnement, si c'est le cas, n'hésite pas à me le dire

D'après ce que j'ai compris, l'instinct n'est pas dans les "gènes"; il est en dehors du cadre de l'évolution. J'ai même entendu dire qu'aux dernières nouvelles les "scientifiques" étaient en train de se mettre d'accord pour ne plus du tout employer ce terme "instinct", bien trop magique à leurs yeux. Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'il n'y a pas d' "information" dans la cellule ni dans aucun processus évolutif. Forcément, le terme "information" nécessite un "auteur", la fameuse loi incontournable de la causalité. Autant j'aime la science, autant certains scientifiques commencent à me sortir par les trous de nez.

HS

Dash a écrit :Hors-sujet

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Nicolas78 a écrit :...et je joue bcp de musique,

Ha ouais, de quel instru et quel style?

Dorothy a écrit :

Mireille a écrit : Je dirais même que c’est de l’instinct animal dans sa forme la plus évolué jusqu’à présent.

***C'est possible que je sois complètement dans le champ avec ce raisonnement, si c'est le cas, n'hésite pas à me le dire

D'après ce que j'ai compris, l'instinct n'est pas dans les "gènes"; il est en dehors du cadre de l'évolution. J'ai même entendu dire qu'aux dernières nouvelles les "scientifiques" étaient en train de se mettre d'accord pour ne plus du tout employer ce terme "instinct", bien trop magique à leurs yeux. Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'il n'y a pas d' "information" dans la cellule ni dans aucun processus évolutif. Forcément, le terme "information" nécessite un "auteur", la fameuse loi incontournable de la causalité. Autant j'aime la science, autant certains scientifiques commencent à me sortir par les trous de nez.

Bonjour Dorothy,

Les scientifiques ne savent pas tout et n'ont pas cette prétention contrairement à une catégorie de croyants qui eux savent ...
Et, même si chacun dans leur domaine, ils ne savent pas tout, nous en savons certainement encore moins qu'eux, ne crois-tu pas ? A propos de la conférence de Guillaume L., quand il dit que les biologistes en sont venus à l'hypothèse qu'il n'y a pas d'information dans la cellule, j'aurai aimé trouvé un peu d'info là-dessus. En as-tu trouvé ?

Dorothy a écrit : J'ai même entendu dire qu'aux dernières nouvelles les "scientifiques" ...

Des noms, des références, ... sinon on en est rendus à "le fils du beau-frère de la cousine du postier a dit qu'il avait vu l'homme qui avait vu l'ours".

Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'

Pareil, ... et au passage, l'Argumentatio ad Yutubem vaut nettement moins que la consultation occasionnelle de Wikipedia