Forum Sceptique

jean7 a écrit : 23 janv. 2018, 01:35Donc il était une belle cible de canular...

Même raisonnement que pour son camarade, ils ont affirmé avoir vu de bien plus près, bien plus nettement, que ce qu'on voit dans son film qui déjà est troublant (en tout cas a troublé pas mal de gens y compris des plus compétents, et on attend toujours la preuve formelle d'une supercherie et ce n'est pas faute de la chercher). S'il y a une chose qu'on peut exclure, c'est qu'il ait lui-même été dupe. Au passage, Bob Gimlin a toujours affirmé n'avoir pas touché un cent, et il l'a trouvée un peu saumâtre.

Ca ne sera jamais non plus une "preuve" (toujours cette problématique faisceau de présomptions vs preuve...), ou tout au plus de la bonne foi, et encore... mais il se trouve que quatre ans après, se sachant condamné à brève échéance par la maladie de Hodgkin, Roger Patterson a tenté une expédition en Thaïlande parce qu'on avait signalé un bonhomme poilu prétendument retenu prisonnier dans un centre bouddhiste. Il est revenu bredouille, et il est mort.

Enfin, c'est pour ça qu'il y a des cryptozoologues.
Bon courage donc.

Merci, mais, bon, je m'en dégage de plus en plus (mais ça crée des liens).

Des membres de l'armée indienne ont récemment rapporté la découverte d'une piste de yéti. Ils semblent s'être heurtés à pas mal de scepticisme mais je n'ai pas trop fouillé le cas. Je n'ai pas trouvé de photos vraiment claires des traces en gros plan et les photos disponibles (exemple) montrent des traces de "pas" très rectilignes et comme faites par le même pied. Si c'est le cas, c'est possiblement un canular.

À moins que, un yéti unijambiste... ou un yéti avec deux pieds gauches (ou droits) qui s'amusait à les mettre l'un devant l'autre

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 30 avr. 2019, 22:53 À moins que, un yéti unijambiste... ou un yéti avec deux pieds gauches (ou droits) qui s'amusait à les mettre l'un devant l'autre

Jean-François

Un dahu himalayen ?

Jean-Francois a écrit : 30 avr. 2019, 22:53Des membres de l'armée indienne ont récemment rapporté la découverte d'une piste de yéti. Ils semblent s'être heurtés à pas mal de scepticisme.

Comme si une histoire de yéti pouvait ne pas susciter de scepticisme...

Un dahu himalayen ?

Lien captivant, Florence !

Il oublie cependant de mentionner une mutation qui survient de temps à autres : certains rejetons dahus naissent avec des pattes les plus courtes ayant exactement la même longueur que les pattes les plus longues. Une erreur de la nature non viable dans le biotope considéré.
Rien non plus sur leur reproduction et l'interfécondité éventuelle des dahus lévogyres et dextrogyres. Sous-espèces ? Espèces différentes ? Qui sait ?

Wooden Ali a écrit : 02 mai 2019, 07:26Il oublie cependant de mentionner une mutation qui survient de temps à autres : certains rejetons dahus naissent avec des pattes les plus courtes ayant exactement la même longueur que les pattes les plus longues.

Après une longue étude de faisabilité j'en suis arrivé à la conclusion que ces rejetons ne sont pas le résultat de croisements entre lévogyres et dextrogyres.

jroche a écrit : 02 mai 2019, 00:47

Jean-Francois a écrit : 30 avr. 2019, 22:53Des membres de l'armée indienne ont récemment rapporté la découverte d'une piste de yéti. Ils semblent s'être heurtés à pas mal de scepticisme.

Comme si une histoire de yéti pouvait ne pas susciter de scepticisme...

Ben, ceux qui ne manifestent pas une très forte envie de croire (qui est tellement forte qu'elle les empêche même de réaliser qu'ils manifestent une telle envie) savent très bien qu'il n'existe pas de raisons sérieuse de croire aux yétis et autres bigfeet.

Remarquez, je peux comprendre que cette histoire touche un point sensible chez vous. Après tout, vous êtes capable de gober qu'on peut reconnaitre le passage de bigfoot dans des traces de glissades embrouillées. C'est dommage que les bigfeet ne laissent pas de traces sur du sol plat (comme en haut ou en bas de la pente que vous avez pu admirer)... peut-être que vous aussi vous auriez pu voir des traces d'anthropoïde unijambiste

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Wooden Ali a écrit : 02 mai 2019, 07:26

Un dahu himalayen ?

Lien captivant, Florence !

Il complète bien ce documentaire. (Il semble y avoir des querelles taxonomiques parce que les noms de genres et d'espèces changent selon les sources.)

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 02 mai 2019, 14:41 Il complète bien ce documentaire. (Il semble y avoir des querelles taxonomiques parce que les noms de genres et d'espèces changent selon les sources.)

Excellent documentaire
Petite précision, le garde forestier parle en alsacien et ce qu'il dit ne correspond pas du tout au texte. (mais il y a beaucoup de gros mots )

Bonjour les gens.

Je visite ce forum depuis quelques mois. Des sujets intéressants, avec parfois de bonnes discussions, et des références d’auteurs. (je suis en train de lire Richard Carrier, lentement car non parfait bilingue)
Parfois les discussions sont amusantes à lire non par leur richesse, mais par la profondeur de la mauvaise foi de certains intervenants.

Bref, je remonte ce fil, car cela ne fait pas longtemps que je l’ai lu, et que tout les intervenants sont encore présents sur le forum.

Je voulais apporter une réponse à JRoche. Ou plutôt quelques précisions.

Vous trouvez suspect que deux policiers aient été virés. Cela pour ne pas qu’ils parlent selon vous.
Fort de mon expérience des services de police, je peux vous garantir que cela n’a aucun sens. Lorsque l’on veut contrôler un policier, ou autre membre de quelque service étatique, on le garde dans sa fonction, on lui donne un poste qu’il désire, ou une promotion. Il pourra comprendre, ou on lui fera comprendre ce qu’il peut perdre en parlant. Et même dans ce cas, il parle toujours. Un collègue s’est ainsi confié à plusieurs d’entre nous, du débriefing d’un juge d’instruction, au sortir d’une perquisition avortée dans un club échangiste, dont les « clients » bien connus, ne devaient surtout pas être salis, éclaboussés, par quelque fuite. Le message était clair : « si vous ne voulez pas que votre carrière stoppe net, vous ne parlez de rien de ce que vous avez vu ce soir ». Et quand en plus, on connait le pouvoir des juges d’instruction, on obtempère. Et mon collègue raconte ça plus de trente années après, lorsque rien de ce qu’il a vu ne peut encore choquer, lorsque sa carrière est faites, à 2 ans de sa pension.

Votre interprétation des faits est fragile parce que sans fondement.

De plus, penser que la découverte d’un corps, qu’on ne pourrait définir immédiatement comme humain, ou animal, poserait problème est également inepte. Votre erreur est, je l’espère, due à votre méconnaissance du travail policier, et non à une mauvaise foi aveugle à vous persuader que vos conclusions sont correctes, sans même vous donner la peine de comprendre de quoi vous parlez.

Dans le cadre d’une intervention avec découverte de restes humain, ou potentiellement humain, nos services sont diligentés.
Il peut s’agir d’un corps, morceau de corps, os retrouvé dans une cave, dans un jardin, et plein d’autres possibilités. Le premier travail d’un policier à son arrivée, est de localiser, protéger les traces et les lieux, identifier l’appelant et / ou les autres personnes présentes. Ensuite, se faire une idée de ce dont il s’agit. Il peut en effet s’agir d’une plaisanterie, ou une erreur, facilement décelable. Imaginons que ce n’est pas un de ces deux cas. Un magistrat doit être contacté pour obtenir ses instructions. ( un magistrat sera avisé même en cas de suspicion de plaisanterie ou d’erreur, car il décide lui seul des suites à apporter) Même aux Etats Unis ce genre de procédure existent, ce n’est pas une jungle les Etats Unis. Souvent ce n’est même pas l’intervenant lui-même qui prends contact avec le magistrat, mais un officier, dans un bureau, contacté par l’intervenant depuis les lieux. Un magistrat, s’informera auprès de son interlocuteur que les vérifications d’usages ont été faites, que les lieux sont bien protégés, que les appelants et témoins sont identifiés. Si les toutes les premières mesures, dont je ne donne ici qu’un petit aperçu, sont prises, le magistrat confirme celles-ci. Sinon, il les ordonne.
Aucun magistrat ne décidera de lever un périmètre d’un potentiel lieu de crime, sans une bonne raison. Cette bonne raison est souvent le passage d’un médecin et de techniciens de laboratoire judiciaire. Il est courant que dans la majorité des cas, un médecin est déjà sur place, appelé en même temps que les services de police. Dans ce cas le décès est confirmé par le médecin d’urgence, avec le formulaire ad hoc. Toujours une trace écrite. Dans notre pays, et je peux m’avancer en disant que cela ne doit pas fortement être différent dans d’autres pays, trois possibilités s’offrent au médecin. Définir le décès comme naturel, suspect, ou indéterminé. Seul la déclaration de décès naturel provoque la levée des mesures de protection, sur ordre du magistrat. Les deux autres nécessitent le passage du labo et éventuellement la descente du parquet. Après seulement le corp /restes sont emportés et emmené vers une morgue où une autopsie pourra être ordonnée. Ce qui arrive dans la majorité des cas suspects ou indéfinis.

Il est arrivé que des restes soient à posteriori attribués à un animal. Aucun problème.

Si l’appel à la police concerne un animal mort, cela ce passe un peu de le même façon, à la différence qu’un appel à un magistrat ne se fera que s’il est possible d’être en présence de maltraitance animale, qui puisse continuer.
Exemple personnel, des sacs poubelles remplis de cadavres de chats morts sur la voie publique.
Notre enquête auprès des premières personnes rencontrées nous indique qu’un cabinet vétérinaire à fermé dans la rue. Les informations seront confirmées. Pas de risques immédiat pour d’autres animaux, on fait enlever les sacs, et l’enquête qui suivra auprès des responsables du cabinet déterminera, avec éventuellement un avis de magistrat demandant autopsie, ce qu’il s’est passé. Et si un officier avait téléphoné à un magistrat pour avoir son avis, c’était correct dans la procédure aussi, et cela peut arriver, dans ce genre de cas, car c’est pas toujours évident de savoir exactement quoi faire, ou prendre une responsabilité, et s’en remettre à la décision d’un supérieur.

Si nos services sont appelés pour un corps / restes, qu’on ne peut déterminer comme animal ou humain, on fait comme si c’était humain. Dans tout les cas de doute. A charge du médecin légiste de déterminer à quoi nous avons affaire.

Personne dans cette chaîne ne prendra la responsabilité de ne pas avoir suivi les procédures correctes et utiles à l’enquête d’un éventuel crime. Mais de plus, dans le cas d’un animal qui aurait été tué par quelqu’un, il s’agit également d’une infraction, et des vérifications doivent être faites pour identifier l’auteur. Cela arrive moins aux policiers opérant dans les centres urbains, mais des policiers ayant des forêts sur leur territoire de patrouille, seraient rompus à ces procédures.

Imaginer que par commodité, des policiers feraient disparaître un corps est inepte. Sachant qu’il y à comme possibles témoins ou preuve de l'intervention l’appelant, le central d’appel, la fiche d’intervention envoyée informatiquement au dispatching de la police, tous les collègues ayant entendus la mission donnée sur les ondes, et au US, plein de potentielles oreilles écoutant à longueur de journée les ondes des radio de la police, et les chefs, au courant de la mission, qui attendent les premiers éléments d’enquête. Des services de contrôle peuvent encore venir ensuite pour vérifier que le travail a été fait. Imaginer des policiers, alors même que rien ne les impliquerait dans une découverte zoologique, qu’ils n’ont même pas eux même la responsabilité de déterminer la nature des restes, (pas plus qu’un officier, pas plus qu’un magistrat), détruiraient ces restes pour éviter quelque problème est un effort d’imagination que, certes je vous reconnais, mais ne partage pas.

Les services de police, et d’autres services étatiques, fonctionnent avec une chaîne de commandement qui déresponsabilise chaque intervenant de toute responsabilité décisionnelle. Chaque geste de procédure effectué étant confirmé par un officier et plus, voire la Loi. Il n’est donc pas un réflexe, une habitude, une façon d’agir, qui viendraient à des intervenants, leurs chefs, un magistrat, etc…, de prendre une responsabilité, celle de la destruction de potentielles preuves de crime, alors qu’ils leur suffit de faire le boulot de manière professionnelle pour ne pas avoir de responsabilité de quoi que ce soit.

Maintenant vous pouvez, si c’est ce qui vous procure bonheur, de continuer à penser autrement, et vous imaginer que les services de police de quelque patelin auraient à cœur de faire disparaître des corps, dès qu’ils pensent qu’il s’agit peut-être de Bigfoot himself. C’est votre droit, mais c’est inepte.

Bonne journée à tous

Bonjour Herwingen et bienvenue sur le forum.

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 10:01je suis en train de lire Richard Carrier, lentement car non parfait bilingue

Carrier, ça concerne l'existence d'une autre sorte de Bigfoot

C’est votre droit, mais c’est inepte

On lui signale depuis un moment. Voyons voir si vos propos vont exciter un neurone menant vers une forme de doute.

Jean-François

Bonjour Herwingen et bienvenue sur le forum.

Merci!

Carrier, ça concerne l'existence d'une autre sorte de Bigfoot

Oui, avec de grands pieds qui flottent...

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 10:01 Bonjour les gens.

Salut Herwingen. Merci pour toutes ces précisions.

LoutredeMer a écrit : 09 juin 2020, 14:30

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 10:01 Bonjour les gens.

Salut Herwingen. Merci pour toutes ces précisions.

Salut, et de rien, j'ai crains d'être trop long pour un premier post.

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 14:42Salut, et de rien, j'ai crains d'être trop long pour un premier post.

Bah, t’inquiètes, moi, mais surtout Nico78 faisons parfois bcp plus long!

Juste une suggestion. Perso, la longueur d’un pavé à lire n’a pratiquement pas d’incidence sur moi quand j’observe plusieurs espaces, une certaine « aération » et un emoticon/smiley de temps à autre, etc. Mais, là, j’avoue que j’ai lu le tien qu’à moitié (après avoir constaté que tes propos étaient sensés, j’en ai eu assez et pas eu le courage de poursuivre jusqu’au bout vu la longueur.).

Sur un forum, perso, quand j’écris un long pavé, je me fous des conventions habituelles d'écriture (que je connais) concernant la structure d’un texte, le découpage des phrase/paragraphes, etc., etc. Je découpe et structure surtout en fonction de l’aspect visuel pour éviter de « densifier » à la vue des éventuels l’acteurs. Je fais comme si nous échangions IRL par la parole.

Bref, fait comme tu veux, mais, au moins, n’oublies pas tes retours à la ligne. Tu en as oublié 5 qui auraient pu contribuer à aérer un peu le tout.

Et sinon bienvenu!

Dash a écrit : 09 juin 2020, 16:32

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 14:42Salut, et de rien, j'ai crains d'être trop long pour un premier post.

Non, ton exposé est très bien et riche en fond, Dash nous en colle régulièrement 5 ou 6 fois plus (coucou Dash ).

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 10:01 Je voulais apporter une réponse à JRoche. Ou plutôt quelques précisions.
Vous trouvez suspect que deux policiers aient été virés. Cela pour ne pas qu’ils parlent selon vous.

Je n'ai rien dit de tel. En quoi cela les empêchait-il de parler ? Au contraire, ils pouvaient se sentir plus libres. Simplement, on ne les aurait pas crus. Contestez-vous qu'ils ont été virés ? A priori, c'est pour avoir fait une blague idiote qui a perturbé les services. Ce que je trouve invraisemblable et donc suspect, sans plus d'ailleurs, c'est qu'ils aient pu faire une telle blague, avec un truc aussi piteusement improvisé à la sortie. On sait par ailleurs (à moins que ce soit contesté ? Je n'y étais pas...) qu'un certain Ivan Marx, assez connu et mal famé dans le milieu bigfooter, est intervenu, qu'on le soupçonne d'avoir emmené la pièce initiale.

Après, tout dépend de comment on voit le dossier Bigfoot (et ses homologues ailleurs dans le monde). Globalement, il y a trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas et trop peu d'éléments pour quelque chose qui existe. A partir de là, deux solution. La première, c'est que ça n'existe pas mais que des tas de gens tiennent à ce que ça existe, ou à faire croire que ça existe. La deuxième, c'est que ça existe mais que des tas de gens, la majorité en fait, ne supporte pas que ça puisse exister, trop dérangeant. Je n'interdis à personne d'explorer la première hypothèse, il se trouve que j'explore la seconde que je trouve bien mieux étayée. Et je n'en parle plus que si on m'en parle, ce qui est le cas présentement.

De plus, penser que la découverte d’un corps, qu’on ne pourrait définir immédiatement comme humain, ou animal, poserait problème est également inepte. Votre erreur est, je l’espère, due à votre méconnaissance du travail policier, et non à une mauvaise foi aveugle à vous persuader que vos conclusions sont correctes, sans même vous donner la peine de comprendre de quoi vous parlez.

Ah bon ? Je le croirai quand on aura fait l'expérience, avec un faux suffisamment convaincant qu'on pourrait ensuite démonter. En l'état, c'est de la pure conjecture.

Dans le cadre d’une intervention avec découverte de restes humain, ou potentiellement humain, nos services sont diligentés.
Il peut s’agir d’un corps, morceau de corps, os retrouvé dans une cave, dans un jardin, et plein d’autres possibilités. Le premier travail d’un policier à son arrivée, est de localiser, protéger les traces et les lieux, identifier l’appelant et / ou les autres personnes présentes. Ensuite, se faire une idée de ce dont il s’agit. Il peut en effet s’agir d’une plaisanterie, ou une erreur, facilement décelable. Imaginons que ce n’est pas un de ces deux cas. Un magistrat doit être contacté pour obtenir ses instructions. ( un magistrat sera avisé même en cas de suspicion de plaisanterie ou d’erreur, car il décide lui seul des suites à apporter) Même aux Etats Unis ce genre de procédure existent, ce n’est pas une jungle les Etats Unis. Souvent ce n’est même pas l’intervenant lui-même qui prends contact avec le magistrat, mais un officier, dans un bureau, contacté par l’intervenant depuis les lieux. Un magistrat, s’informera auprès de son interlocuteur que les vérifications d’usages ont été faites, que les lieux sont bien protégés, que les appelants et témoins sont identifiés. Si les toutes les premières mesures, dont je ne donne ici qu’un petit aperçu, sont prises, le magistrat confirme celles-ci. Sinon, il les ordonne.

On est très loin de l'hypothèse où ce serait réellement "entre les deux".

Il est arrivé que des restes soient à posteriori attribués à un animal. Aucun problème.

Hors-sujet, sans rapport, à moins qu'on ait vraiment soupçonné, à un moment, que ce soit "entre les deux".

Si nos services sont appelés pour un corps / restes, qu’on ne peut déterminer comme animal ou humain, on fait comme si c’était humain. Dans tout les cas de doute. A charge du médecin légiste de déterminer à quoi nous avons affaire.

Y a-t-il des cas concrets, en-dehors de simples débris, où on ait vraiment besoin du médecin légiste pour déterminer de quoi il s'agit ?

Imaginer que par commodité, des policiers feraient disparaître un corps est inepte.

En l'occurrence, ils l'auraient non pas fait disparaitre mais confié à la seule personne qui leur promettait de les en décharger et de tout arranger... et ensuite les a laissés tomber, ne sachant sans doute pas elle-même comment gérer ça. Et je maintiens que c'est réellement ingérable. D'autres affaires le montrent.

Les services de police, et d’autres services étatiques, fonctionnent avec une chaîne de commandement qui déresponsabilise chaque intervenant de toute responsabilité décisionnelle.

Idem, j'attends qu'on fasse l'expérience avec un faux...

Chaque geste de procédure effectué étant confirmé par un officier et plus, voire la Loi. Il n’est donc pas un réflexe, une habitude, une façon d’agir, qui viendraient à des intervenants, leurs chefs, un magistrat, etc…, de prendre une responsabilité, celle de la destruction de potentielles preuves de crime, alors qu’ils leur suffit de faire le boulot de manière professionnelle pour ne pas avoir de responsabilité de quoi que ce soit.

S'il y a indétermination homme-animal et s'il s'agit d'un cadavre issu d'un meurtre ou abattage (déjà il faut choisir le terme...), il y a aussi indétermination crime-pas-crime.

Maintenant vous pouvez, si c’est ce qui vous procure bonheur, de continuer à penser autrement, et vous imaginer que les services de police de quelque patelin auraient à cœur de faire disparaître des corps, dès qu’ils pensent qu’il s’agit peut-être de Bigfoot himself. C’est votre droit, mais c’est inepte.

Idem, j'attends qu'on le montre avec une expérience, pas très difficile à réaliser après tout.

Après, encore une fois, tout dépend de comment on comprend l'ensemble du dossier Bigfoot.

jroche a écrit : 09 juin 2020, 17:35 [...]

[...]

[...]

[...]

[...]

Voilà, c'est ton baptême Herwingen!

Te souhaite bonne chance!

Dash a écrit : 09 juin 2020, 18:21 Voilà, c'est ton baptême Herwingen!

Et pour donner une idée de ce que jroche considère comme des éléments qui 'étayent" l'hypothèse de l'existence des bigfeet ou assimilé est visible: il prétend qu'il y a des photos de traces de pas de bigfoot sur cette page. Les traces sont tellement "nettes" que bonne chance pour les trouver.

C'est aussi évident que les preuves de la conspiration-pour-faire-taire-la-Vérité-trop-dérangeante* qu'il ait jamais amenées

Par contraste, sa foi inébranlable envers l'existence du bigfoot est largement prouvée

Jean-François

* Celle qui est implicite dans: "c'est que ça existe mais que des tas de gens, la majorité en fait, ne supporte pas que ça puisse exister, trop dérangeant"

Jean-Francois a écrit : 09 juin 2020, 18:44 Et pour donner une idée de ce que jroche considère comme des éléments qui 'étayent" l'hypothèse de l'existence des bigfeet ou assimilé est visible: il prétend qu'il y a des photos de traces de pas de bigfoot sur cette page. Les traces sont tellement "nettes" que bonne chance pour les trouver.

Je m'en suis déjà expliqué, et donc j'appelle ça un coup bas.

Apportez des chaises.

LoutredeMer a écrit : 09 juin 2020, 23:39 Apportez des chaises.

Je persiste et signe. Me faire dire que cette photo, par elle-même, "étaye" l'existence de Bigfoot est parfaitement malhonnête, c'est du pur homme de paille. On n'a qu'à relire le fil.

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 14:42
Salut, et de rien, j'ai crains d'être trop long pour un premier post.

Bonjour, Bienvenue, et merci pour cet intéressant texte.

Et , mais pas le moins du monde , que son destinataire principal soit parfaitement incapable d'en voir l'intérêt ou le bénéfice

Florence a écrit : 10 juin 2020, 11:28 Et , mais pas le moins du monde , que son destinataire principal soit parfaitement incapable d'en voir l'intérêt ou le bénéfice

Pour moi il est complètement à côté de la plaque, j'ai dit pourquoi. Après, je me fiche d'être cru ou pas (à la limite, si je l'étais ça contredirait mon point de vue sur le sujet). Ce qui me fait réagir, c'est que des gens qui se posent en parangons de rigueur intellectuelle persistent à me faire dire autre chose que ce que j'ai dit même après une rectification.