3ème guerre mondiale?

[jean7]

Comme le souligne Inso, c'est passablement tendancieux. Ca repose entièrement sur l'idée que les voisins de la Chine (Corée, Tibet, Mongolie, Vietnam, japon, …) n'ont jamais été des états souverains mais sont en fait des vassaux que leur suzerain a voulu légitimement faire rentrer dans le giron de l'empire …

Il me revient aussi, à bien y penser, un détail de la formule utilisée par mon interlocutrice qui désignait la Chine en tant que peuple chinois. Ça pouvait être compris comme une extension dans le passé de la République du Peuple Chinois (qui n'a pas 2000ans comme on s'en doute). Mais du coup, historiquement, attribuer une guerre à un peuple, en soit, c'est déjà tendancieux... Je veux dire que hors période démocratique, on peut argumenter qu'un peuple n'entre jamais en guerre contre ses voisins... donc concernant la Chine, forcément... donc sa formulation contenait déjà une porte de sortie.

Donc oui, je comprend que c'est posé sur beaucoup de vent. Mais je me rend compte aussi à vous lire que donner une répartie convaincante demande beaucoup de connaissance, de compétence et de mots (on ne peut pas s'en tirer en 3 minutes).
Bon, je n'ai pas de regret, je ne risquait pas de faire le poids face à une personne du métier en quelque sorte.
Et puis, quitte à ce qu'ils aient une propagande, j'aime autant qu'elle serve ce coté Bisounours. Je pense que des décennies de propagande peuvent finir par infléchir la trajectoire...

Après tout, les latins ne disaient pas "si vis bellum para bisournous"

[Lambert85]

Faut pas rêver, un empire aussi vaste que la Chine, peuplé de peuples de religions différentes, d’ethnies différentes, ne se construit pas sans faire de victimes.
Même si le peuple chinois semble plus pacifique, plus commercial, ce n’est pas le cas de ses dirigeants.

[Florence]

Faut pas rêver, un empire aussi vaste que la Chine, peuplé de peuples de religions différentes, d’ethnies différentes, ne se construit pas sans faire de victimes.
Même si le peuple chinois semble plus pacifique, plus commercial, ce n’est pas le cas de ses dirigeants.

L'histoire, ancienne comme contemporaine, et la littérature chinoise classique démontrent que les peuples chinois ne sont ni plus ni moins pacifiques ou "commerciaux" que les autres.

[Lambert85]

D’où le "semble" !

[dumat]

Israël a semble-t-il fait exploser des milliers de bipeurs détenus par des membres du Hezbollah au Liban.

https://www.lefigaro.fr/international/l ... l-20240918

Et il y a l'air d'avoir une seconde vague sur des smartphones ou ordinateur portable en ce moment, attendons de voir la suite.

Pour le coup c'est bien joué, ça paralyse complètement les communications du Hezbollah et pour longtemps. Sans moyen de communiquer, c'est le blocage assuré pour beaucoup d'opération.

[nikola]

Oui, le Hezbollah pensait avoir échappé au piratage de taylayphones en passant au Tam-tams.
Pas de bol, eux aussi étaient vérolés.

[Inso]

Mais je me rend compte aussi à vous lire que donner une répartie convaincante demande beaucoup de connaissance, de compétence et de mots (on ne peut pas s'en tirer en 3 minutes).

Pour te répondre, ça a été surtout un peu de temps et un accès à wikipédia
Je pensais te répondre avec les exemples du Tibet et des royaumes combattants. Après vérification, j'ai vu que les royaumes combattants dataient de plus de 2000 ans, alors j'ai relu tranquillement l'histoire de la Chine et pu ainsi te proposer plus d'exemples
Fonctionnement normal pour un forum et impossible dans une discussion.

Israël a semble-t-il fait exploser des milliers de bipeurs détenus par des membres du Hezbollah au Liban.

https://www.lefigaro.fr/international/l ... l-20240918

Et il y a l'air d'avoir une seconde vague sur des smartphones ou ordinateur portable en ce moment, attendons de voir la suite.

Pour le coup c'est bien joué, ça paralyse complètement les communications du Hezbollah et pour longtemps. Sans moyen de communiquer, c'est le blocage assuré pour beaucoup d'opération.

techniquement, c'est une opération impressionnante. Ça va effectivement sérieusement affaiblir le Hezbollah.
Question : Pourquoi l'ambassadeur d'Iran au Liban a-t-il été blessé par son beeper?
note : aujourd'hui, il semble que ce sont des talkie-walkies.


Sinon, l'Ukraine a attaqué avec des drones le dépôt de munition de Toropets (ouest de Moscou). l'explosion est estimée entre 1,3 et 1,8 kT et a déclenché des tremblements de terre entre 2 et 2,8 sur l'échelle de RIchter. détails et vidéos

[Lambert85]

Des talkies livrés en même temps que les pagers ! Personne au Hezbollah n’a songé ouvrir un de ces talkies pour vérifier s’il n’était pas piégé aussi !

Joli coup pour les ukrainiens, les images sont impressionnantes.

[dumat]

Pour l'instant je crois qu'on n'est pas certain de la façon dont ils explosent. Est ce la batterie qui entre en surchauffe ou un explosif dissimulé dedans? L'avenir nous le dira.

Pour ceux qui connaissent la série TV the wire, l'un des inspecteurs vends des portables qui sont déjà sur écoute a des trafiquants. La réalité dépasse la fiction sur ce coup.

[Lambert85]

Une surchauffe de tous les pagers en même temps ? Et le lendemain même chose pour les talkies ? Pas seulement au Liban mais aussi en Syrie.

[Jean-Francois]

Sinon, l'Ukraine a attaqué avec des drones [...]

Mais non, l'Ukraine ne peut rien faire de tel sur le territoire russe. C'est forcément un fumeur russe inattentif qui a jeté un mégot là où il ne fallait pas

Jean-François

[Inso]

Mais non, l'Ukraine ne peut rien faire de tel sur le territoire russe. C'est forcément un fumeur russe inattentif qui a jeté un mégot là où il ne fallait pas

Sacré mégot quand même
Ils ont le droit de fumer dans des silos de munitions résistants aux effets d'une explosion nucléaire ?

[PhD Smith]

Il me revient aussi, à bien y penser, un détail de la formule utilisée par mon interlocutrice qui désignait la Chine en tant que peuple chinois. Ça pouvait être compris comme une extension dans le passé de la République du Peuple Chinois (qui n'a pas 2000ans comme on s'en doute). Mais du coup, historiquement, attribuer une guerre à un peuple, en soit, c'est déjà tendancieux... Je veux dire que hors période démocratique, on peut argumenter qu'un peuple n'entre jamais en guerre contre ses voisins... donc concernant la Chine, forcément... donc sa formulation contenait déjà une porte de sortie.

C'est simple c'est de la propagande, la propagande chinoise parlera de "peuple chinois" et "minorités reconnues". L'identité chinoise est aussi politique que l'identité d'un autre pays.

Pour te répondre, ça a été surtout un peu de temps et un accès à wikipédia
Je pensais te répondre avec les exemples du Tibet et des royaumes combattants. Après vérification, j'ai vu que les royaumes combattants dataient de plus de 2000 ans, alors j'ai relu tranquillement l'histoire de la Chine et pu ainsi te proposer plus d'exemples
Fonctionnement normal pour un forum et impossible dans une discussion.

Les "royaumes combattants" sont la lutte acharnée à coup de guerre de masse, de trahison des principautés pour unir la Chine, qui verra la victoire du T'sin sur ses ennemis. Mais c'est une période brillante intellectuellement avec Confucius, Li-Sseu et les légistes qui ont créé le modèle d'état "totalitaire" chinois.

[Jean-Francois]

Ils ont le droit de fumer dans des silos de munitions résistants aux effets d'une explosion nucléaire ?

Petit concours de circonstance: ils étaient en train d'installer les pneus de protection, c'est un travail monotone et qui rend inattentif.

À moins que ça ne soit un talkie piégé?

Jean-François

[Inso]

Une vidéo de Tymothy Snyder, extrait de son intervention à la commission US d'Helsinky :


"to a large degree the Russians have been able to control control the Strategic discourse setting up for us new rules in war which have never existed before like for example that when you invade another country the entire War should take place on the territory of the country you've invaded. No one has ever said that before because it's completely absurd and yet somehow it's been accepted in the United States as normal that this war should be fought on Ukrainian territory. There is no precedence for that kind of idea.
Another idea that the Russians have that we've accepted is that it's normal for example when you and I were in Kyiv for ballistic missiles to rain down on the city where we were trying to do normal business but it's somehow not normal for ballistic missiles from Ukraine to go into Russia. Why is that, why is it normal for one country and not for another ? It has a great deal to do with Imperial thinking which we have accepted there's something precious, special etc... about Russia and somehow it's okay for ukrainians to be victims because they always have been victims we need to investigate. I think that under structure of thinking which I believe has guided our policy in the wrong way"

Fr :
"Dans une large mesure, les Russes ont réussi à contrôler le discours stratégique en établissant pour nous de nouvelles règles de guerre qui n'avaient jamais existé auparavant, comme par exemple que lorsqu'on envahit un autre pays, la guerre entière doit se dérouler sur le territoire du pays que vous avez envahi. Personne n'a jamais dit cela auparavant parce que c'est complètement absurde et pourtant, d'une manière ou d'une autre, il a été accepté aux États-Unis comme normal que cette guerre soit menée sur le territoire ukrainien. Il n'y a aucun précédent pour ce genre d'idée.
Une autre idée que les Russes ont et que nous avons acceptée est qu'il est normal, par exemple, lorsque vous et moi étions à Kiev, que des missiles balistiques pleuvent sur la ville où nous essayions de faire des affaires normales, mais qu'il n'est pas normal que des missiles balistiques viennent de Kiev. L'Ukraine va entrer en Russie. Pourquoi est-ce normal, pourquoi est-ce normal pour un pays et pas pour un autre ? Cela a beaucoup à voir avec la pensée impériale. Nous avons accepté qu'il y ait quelque chose de précieux, spécial, etc... à propos de la Russie et, d'une manière ou d'une autre, il est normal que les Ukrainiens soient des victimes parce qu'ils ont toujours été des victimes sur lesquelles nous devons enquêter. Je pense que cette structure de pensée a orienté notre politique dans la mauvaise direction"

[Mirages]

pourquoi est-ce normal pour un pays et pas pour un autre ? Cela a beaucoup à voir avec la pensée impériale. Nous avons accepté qu'il y ait quelque chose de précieux, spécial, etc... à propos de la Russie et, d'une manière ou d'une autre, il est normal que les Ukrainiens soient des victimes parce qu'ils ont toujours été des victimes sur lesquelles nous devons enquêter. Je pense que cette structure de pensée a orienté notre politique dans la mauvaise direction"

A mon avis cela à "beaucoup à voir" avec les armes nucléaires, pour ne pas dire que c'est la seule raison.

[Inso]

A mon avis cela à "beaucoup à voir" avec les armes nucléaires, pour ne pas dire que c'est la seule raison.

C'est ce que beaucoup de médias disent et c'est une mauvaise raison selon pas mal de spécialistes de la question :
- La Russie a fait beaucoup de chantage nucléaire depuis le début du conflit et à chaque ligne rouge franchie (GLMRS, tanks, pont de Kerch, F16, intervention en territoire russe...) la Russie n'a rien fait (sinon bombarder des cibles civiles).
- La Russie sait que l'utilisation (même très limitée) de l'arme nucléaire conduirai à sa perte (surtout la perte du régime actuel). Les US et l'Otan ont prévenu la Russie qu'en cas d'attaque nucléaire, les forces russes en Ukraine seraient détruites, la flotte de la Mer Noire (ce qu'il en reste) coulée et qu'aucun avion militaire russe ne pourrait voler à l'ouest de l'Oural. Ceci par des moyens conventionnels.
- la Chine a signalé fermement à Poutine que l'utilisation d'une arme nucléaire est absolument exclue. Elle n'interviendra très probablement pas en cas de réaction de l'Otan (accessoirement, ça lui permettrai de récupérer des territoires orientaux).
- D'autres pays ont été en guerre contre des puissances nucléaires (Vietnam, Corée) sans que l'arme nucléaire n'entre en jeu.

Je pense que les raisons invoquées par Snyder sont bonnes (cf l'ensemble de son intervention): La Russie est un empire qui a réussi, par propagande, désinformation, ingérence, subversion, financement de groupes et de partis politiques occidentaux... à influencer l'occident et avoir ainsi une position de supériorité et d'acceptation sans en avoir la puissance ni économique ni militaire. Je ne vois pas bien de précédents similaires dans l'histoire.

[Mirages]

A mon avis cela à "beaucoup à voir" avec les armes nucléaires, pour ne pas dire que c'est la seule raison.

C'est ce que beaucoup de médias disent et c'est une mauvaise raison selon pas mal de spécialistes de la question :
- La Russie a fait beaucoup de chantage nucléaire depuis le début du conflit et à chaque ligne rouge franchie (GLMRS, tanks, pont de Kerch, F16, intervention en territoire russe...) la Russie n'a rien fait (sinon bombarder des cibles civiles).
- La Russie sait que l'utilisation (même très limitée) de l'arme nucléaire conduirai à sa perte (surtout la perte du régime actuel). Les US et l'Otan ont prévenu la Russie qu'en cas d'attaque nucléaire, les forces russes en Ukraine seraient détruites, la flotte de la Mer Noire (ce qu'il en reste) coulée et qu'aucun avion militaire russe ne pourrait voler à l'ouest de l'Oural. Ceci par des moyens conventionnels.
- la Chine a signalé fermement à Poutine que l'utilisation d'une arme nucléaire est absolument exclue. Elle n'interviendra très probablement pas en cas de réaction de l'Otan (accessoirement, ça lui permettrai de récupérer des territoires orientaux).
- D'autres pays ont été en guerre contre des puissances nucléaires (Vietnam, Corée) sans que l'arme nucléaire n'entre en jeu.

Je pense que les raisons invoquées par Snyder sont bonnes (cf l'ensemble de son intervention): La Russie est un empire qui a réussi, par propagande, désinformation, ingérence, subversion, financement de groupes et de partis politiques occidentaux... à influencer l'occident et avoir ainsi une position de supériorité et d'acceptation sans en avoir la puissance ni économique ni militaire. Je ne vois pas bien de précédents similaires dans l'histoire.

Admettons que les arguments de ton premier paragraphe soient pertinents, pour moi ton deuxième est encore plus difficile à admettre.
Je trouve déjà une contradiction entre les actions réussies qui lui sont prêtées alors que sans assise économique ou d'armée conventionnelle puissante comme tu dis.
Quelles est donc la nature des "ressources" qui lui permettent ces exploits ?

J'aurais bien voulu développer plus, mais là je suis au max.

[Inso]

Je trouve déjà une contradiction entre les actions réussies qui lui sont prêtées alors que sans assise économique ou d'armée conventionnelle puissante comme tu dis.

Je ne dis pas que la Russie n'a pas de puissance économique ou militaire, je dis que son niveau ne justifie pas que des pays comme les US ou l'Europe courbent l'échine devant elle.
- Sa puissance économique est du niveau de celle de l'Italie. 80% de ses exportations sont des matières premières, comme un pays sous-développé. Ceci alors que c'est un pays énorme avec énormément de ressources.
- Sa puissance militaire revendiquée avant son invasion de l'Ukraine s'est avérée largement sur-évaluée : À part la quantité, pas grand chose de ses affirmations n'existe (T-14, SU-57, missiles hypersoniques...). Sa guerre d'invasion ("Kyiv en 3 jours") est un échec. À part les premiers jours, ses seules avancées se sont faite lentement, sous des tapis de bombes et avec des pertes considérables. (voir la bataille de Bakhmut, 1 an pour prendre une ville moyenne sans grande importance stratégique).

À ce propos, on peut noter que beaucoup (la plupart ?) des décideurs politiques se sont trompé sur cette "puissance militaire" : Peu d'aide à l'Ukraine avant (la Russie ne fera qu'une bouchée de l'Ukraine, pas la peine d'envoyer trop d'arme). Peu d'aide à l'Ukraine au début (Bon, l'Ukraine résiste, mais la Russie n'a pas encore mis toutes ses forces). Peu d'aide maintenant (les missiles ne changerons pas grand chose à la guerre).
À chaque fois l'Ukraine a fait démentir ces choix. Pourquoi ces politiques continuent-ils de se tromper ?
Sachant que si la Russie gagne ou arrive à geler le conflit, l'Europe sera en grand danger.

La Russie quelque part ressemble au gamin qui harcèle ses petits copains parce qu'il a un comportement plus violent que les autres. Et ça marche.


EDIT : Le parlement européen a voté (425 pour, 131 contre, 63 abstentions) pour soutenir davantage l'Ukraine :
"L'Ukraine doit pouvoir frapper des cibles militaires légitimes en Russie" :
- L'Ukraine doit avoir la possibilité de se défendre pleinement.
- Le Parlement déplore la baisse du volume de l'aide militaire bilatérale accordée à l'Ukraine par les pays de l'UE.
- Les députés demandent des sanctions plus sévères contre la Russie et ses alliés.
- La responsabilité pour les crimes de guerre et les réparations russes sont des éléments essentiels de toute solution pacifique.
source
Je ne sais pas quel impact cela aura sur les gouvernements, mais c'est un bon point.

[Inso]

Petit concours de circonstance: ils étaient en train d'installer les pneus de protection, c'est un travail monotone et qui rend inattentif.

À moins que ça ne soit un talkie piégé?

Ça doit être ça

Ah, un autre dépôt de munitions ou ils employaient des talkie-walkies
Officiellement, il s'agit d'un petit incendie déclenché par la chute de débris d'un drone abattu par la défense aérienne. Au vu de la vidéo, je me demande bien ce que les ukrainiens mettent dans leurs débris (et comment ils font pour avoir des débris aussi précis).

Ah, un deuxième dépôt part en fumée cette nuit. (sacrée onde de choc pour un talki-walkie...)


Je me dis que vu les prodiges que réalise l'Ukraine avec sa production de drones (et le travail de milliers de citoyens), l'Otan a vraiment tout intérêt à ce que l'Ukraine la rejoigne. Ça tombe bien la grande majorité des ukrainiens (+80%) le souhaite aussi.

Note : Une partie de la production militaire ukrainienne a été financée par la Russie

[Inso]

Afin de faire pression sur les occidentaux, Poutine avait décidé de faire un test du nouveau missile balistique intercontinental RS-28 Sarmat.
Test qui a foiré et rasé le site de lancement. (source).
4ème échec (et un test réussi) pour ce missile. Les occidentaux n'ont pas été impressionnés.
Ce missile est destiné à remplacer les anciens R-36 à partir de 2014. Au vu de ce dernier échec, on peut prédire un certain retard.

Pour la petite histoire, les R-36 ont été développés et fabriqués par une entreprise ukrainienne basée à Dnipro. Ce sont des missiles à ergols liquides qui demandent un remplacement périodique (3 ans) et une maintenance régulière.
Par un contrat signé en 2006, la maintenance était assurée par le constructeur ukrainien. Je ne suis pas sûr que ce soit assuré depuis 2022.

[Florence]

……
Pour la petite histoire, les R-36 ont été développés et fabriqués par une entreprise ukrainienne basée à Dnipro. Ce sont des missiles à ergols liquides qui demandent un remplacement périodique (3 ans) et une maintenance régulière.
Par un contrat signé en 2006, la maintenance était assurée par le constructeur ukrainien. Je ne suis pas sûr que ce soit assuré depuis 2022 2014.

et même avant, vu l'atmosphère de corruption dans les deux pays.

Toutes ces affaires d'armes miraculeuses qui s'avèrent n'exister que sur papier ou sont fabriquées en résidus de tofu (tofu dreg) sont fortement réminiscentes de la BD "QRN sur Bretzelburg" de Franquin et Greg.

[thewild]

Une vidéo de Tymothy Snyder, extrait de son intervention à la commission US d'Helsinky :


"to a large degree the Russians have been able to control control the Strategic discourse setting up for us new rules in war which have never existed before like for example that when you invade another country the entire War should take place on the territory of the country you've invaded. No one has ever said that before because it's completely absurd and yet somehow it's been accepted in the United States as normal that this war should be fought on Ukrainian territory. There is no precedence for that kind of idea.

C'est présenté de façon assez malhonnête. Personne n'interdit à l'Ukraine de faire la guerre en territoire russe.
Ce que les membres de l'OTAN lui interdisent c'est d'utiliser les armes qu'ils lui fournissent sur le territoire russe. Les Russes estiment que ce serait une sorte d'entrée en guerre de l'OTAN, et visiblement les Américains ne sont pas totalement en désaccord avec ça ou tout du moins ne veulent pas tenter leur chance dans cette direction.

Ca pourrait changer, aussi bien l'OTAN que le parlement européen se sont prononcés récemment en faveur d'une levée de ces restrictions.

[Lambert85]

Les ukrainiens sont assez habiles pour copier les technologies militaires occidentales, voire même les améliorer.

[Florence]

Les ukrainiens sont assez habiles pour copier les technologies militaires occidentales, voire même les améliorer.

Il y a une énorme différence entre être habile et avoir la capacité de le faire (logistique, finances, …)