Inso a écrit :Non, les armes de haute technologie ne sauveront pas l'Ukraine, mais ça va aider.
Pas un élément militaire ne va sauver l'Ukraine, mais chaque pièce va limiter les dégâts.
Pour les technologies intermédiaires et pas chères, l'Ukraine se débrouille pas trop mal (2 à 3 millions de drones produits en 2024), ce sont quelques pièces en plus pour aider.
De plus les ukrainiens sont motivés : chaque territoire conquis verra l'éradication de tous ce qui est ukrainien, y.c. des personnes. C'est bien documenté dans les territoires actuellement occupés.
Je pensais plutôt à la livraison d'armes lourdes conventionnelles (et de leurs vecteurs) mais de technologie intermédiaires, plus résistantes à l'attrition que la high tech, sur un conflit long. Plutot que de livrer des ASMP ou des SCALP en quelques exemplaires avec des vecteurs fragiles et couteux qui ne pourrons pas être remplacés, pensons déjà à livrer de la GBU ou des ARM, des SAM et de l'artillerie.
Le soucis c'est qu'en occident, le matériel intermédiaire et "facile" à produire, c'est du vieux matos qui n'est plus produit...
Mais c'est vrai que les drones c'est important, ca devient vraiment une arme inévitable dans la guerre moderne. Même si on devrait vite voir arriver des cuirasses de plus en plus efficaces et transportables dans l'avenir.
Des fractures assez bien maitrisés par le régime totalitaire.
Le problème d'une victoire de la Russie, même très partielle est que, comme elle est toute entière en fonctionnement de guerre et qu'elle ne peut pas s’arrêter sans crise économique profonde. Poutine se réarmera et si les occidentaux restent faibles (en arme et en réactions politiques), il a toutes les chances de retenter une opération militaire. C'est peut-être un condition de sa survie politique.
Ce n'est pas la première fois que la Russie envahie d'autres pays ou les fait plier, avec des résultats pitoyables (enfin pas bcp plus que les interventions/ingérences "hybrides" mi-figue mi-raisin de l'occident). Ca fait des années que l'occident n'ose pas aller trop loin avec une force nucléaire, et la Russie aussi n'ose pas. Elle n'attaque que des pays affaiblis, et qui ne dispose pas de la bombe.
En réalité, aucun pays disposant de l'arme atomique n'a été envahi pas qui que ce soit depuis 80 ans. Ce qui à quelque chose de terrible aussi, puisque ca pousse le monde à s'armer avec. Avec les risques que ca implique.
Le futur terrain de jeu sera le pacifique certainement. Même si pour le moment, c'est encore l'Europe qui fait trembler le monde...
Pas tant que Poutine (et l'Iran et la Corée du Nord) cherchent justement la remise en cause de cette stabilité, au détriment de l'Europe (et accessoirement des démocraties et des droits de l'homme). Amha, renouer des liens se fera avec le régime remplaçant celui de Poutine. Et si ça se passe mal (Poutine gagne, l'Otan s’effondre par abandon de Trump...), il n'y aura pas de liens à "renouer", en Europe, nous seront des pays vassaux.
Je ne pense pas, la Russie n'a pas les moyens d'envahir l'Europe toute entière (pas même au niveau démographique), et encore moins les moyens de contrôler toute l'Europe suffisamment longtemps pour garantir la moindre stabilité sociale. C'est surtout la propagande Russe qui fait croire à une telle possibilité. Je ne dit pas que c'est impossible. Mais, vraiment peut probable.
Pas foireuse sur tous les points :
- Nous sommes face à un régime fasciste à tendance impérialiste.
- Nos hésitations ont encouragé ce régime.
- Imaginons si les menaces (équivalentes à l'époque à la menace nucléaire tactique russe) du Blitz avaient fait reculer les britanniques ? Les tentatives d'apaisement de Daladier et Chamberlain avaient été motivées d'ailleurs en partie par ce qu'ils avaient vus des bombardement allemands en Espagne.
Il y à des éléments de comparaison, c'est vrai. Mais Poutine n'est pas ce genre de fou, et les enjeux sont différents. Le risque d'un conflit nucléaire, personne n'est prêt à le prendre. Pas même la Russie, sinon ca serait déjà fait. N'oublions pas que ca fait 2 ans que la Russie est humiliée en quelque sorte, elle n'est pas isolée, mais même ses alliées ne semble pas toujours apprécier ce qui se passe.
Oui, mais les hypothèses du fou (ou de l'homme imprévisible à nos yeux) ne donnent que peu d'indications.
Ce qu'on peut voir, c'est que vu la publicité faites aux menaces et chantages nucléaires (dont la dernière), l'intention est principalement d'intimider, pas de mettre en marche un processus d'attaque nucléaire (qui est de plus visible).
Si il y a attaque nucléaire, elle serait limitée (emploi tactique). Et pas sur que ça passe les différents cercles de décision ni que beaucoup de missiles arrivent à décoller. (les Oligarques restent une puissance et une attaque nucléaire leur coûterai bien trop cher).
Du moins c'est ce que je lis de personnes compétentes dans le domaine.
Bon sur ce point je suis asses d'accord. Après faut pas oublier que les théories de dissuasion tactiques sont purement préliminaire et ne fonctionnent, avec d'autres nations nucléaires, qu'en tandem avec les théories stratégique jusqu'à la MAD. Mais ton point est quand même très intéressant. Surtout que l'Ukraine n'étant plus une nation atomique, la Russie pourrait, peut-être, se permettre une stratégie tactique avec plus de souplesse.
Donc. Selon toi, l'occident à en réalité une marge de manœuvre plus grande qu'on ne le pense, et pourrait se permettre de soutenir l'Ukraine plus fortement ?
C'est possible. Ca serait intéressant d'essayer en tout cas. En fait, je suis d'accord qu'il le faudrait. Enfin pas au prix de couper toute communication avec la Russie. C'est l'arrêt d'un dialogue minimal qui serait le plus catastrophique, en plus de nous rendre partiellement aveugle et d'ajouter un brouillard de guerre insupportable. Le but pour l'Europe, ca reste quand même d'éviter une guerre sur sont territoire. Parce que les guerres, elles peut pas toutes les éviter. Ce qui rend l'Ukraine si spéciale, ne soyons pas naïf. C'est sa proximité géographique.
En 2008, on a laissé passer une chance avec l'Otan. La France et l'Allemagne ont bloqué.
Pour préciser, des élections truquées à l'aide du FSB, des premiers troubles déclenchés par le FSB, payés par le FSB, des premiers combats par des rebelles payés et formés par les russes sous le commandement d'officiers russes puis avec des militaires russes "en vacances" avec des armes lourdes, puis une annexion forcée avec des petits bonhommes verts russes, ça ne s'appelle pas une guerre civile.
C'est bien documenté maintenant.
Je sais que cette guerre civile est amplifiée par la Russie.
Enfin, instrumentalisée et amplifiée. La Russie instrumentalise des tensions locales existantes depuis au moins le 19/20eme siècle entre les populations indépendantistes Ukrainienne qui furent elles même divisées politiquement et en conflits...Et les populations pro Russes qui existait déjà ya 1 siècle, les populations Polonaise, les ambition de l'Allemagne, etc...
Au final, l'Ukraine, à partir de 2014, bombardait bien ses propres régions administratives. Poussée par la Russie. Oui. Je dit pas qu'ils avait pas des raisons de faire la guerre sur sont territoire. Mais que pour entrer dans l'UE, ca compliquait les choses. J'ai pas porté de jugement de valeur. Ce sont des sujets délicats.
PS : je suis d'accord avec l'article d'opinion du WP. A une nuance prêt, la Russie pensait que les fractures Ukrainiennes était une opportunité pour aller briser ce fin fil, qu'il céderait face à la guerre, après avoir été autant fragilisé. Et bien non. L'Ukraine tien. C'est quand même une sacrée leçon qu'elle nous donne. Ceci dit, peut-être que l'Europe et l'Ukraine aurait pu se donner d'autres moyens que la guerre civile et de tomber dans le piège Moscovite, on à eu des années pour le faire, et eux aussi, on ne peut pas expliquer le monde juste avec les puissants, en les voyant comme des blocs monolithiques imperturbables.
À l'époque, je n'imaginais franchement pas voir cet album servir de référence en géopolitique 
...Mais on en sais rien en fait.
)