Forum Sceptique

Bonsoir Dash,

Dash a écrit :Tout comme je l'ai suggéré à Mireille, je vous conseille de visionner ces 4 vidéos (dans l'ordre) qui exposent clairement les processus de ces types de représentations

Je vous remercie pour les liens. Seulement, j'ai abandonné après trente minutes du premier. Non que ça ne m'intéresse pas, bien au contraire, mais le conférencier met dix minutes pour exprimer une idée qui en demanderait deux ou trois. C'est fatigant.

Je veux bien, par contre, que vous m'orientiez vers une bibliographie. J'ai vu ce livre, par exemple, dont l'auteur est cité dans la vidéo : ici

Ces trente minutes visionnées m'ont fait penser au livre du linguiste d'Alfred Korzybski, Une carte n'est pas le territoire. Au cas où vous ne le connaîtriez pas, Korzybski est à l'origine de la Sémantique Générale (et surtout ici)

Les prémisses de la Sémantique générale sont :
1. Une carte n'est pas le territoire. (les mots ne sont pas les choses qu'ils représentent);
2. Une carte ne couvre pas tout le territoire (les mots ne peuvent pas recouvrir tout ce qu'ils représentent);
3. Une carte est auto-réflexive (dans le langage, nous pouvons parler à propos du langage).

Pour faire vite, il considère que la logique qui préside aux mécanismes de pensée et au langage est d'ordre aristotélicienne (principe d'identité, de contradiction et du tiers-exclu) et qu'elle n'est plus apte à décrire le monde. Il propose une nouvelle logique non-aristotélicienne, plus proche de la logique mathématique. (je me dis d'ailleurs que celui qui a créé le redico s'en est inspiré).

Cela peut intéresser Voyageur parce qu'il y a des résonances avec ce qu'il essaie d'énoncer de la logique mystique même si je ne suis pas certain que ça aille dans son sens...

Vous me direz peut-être que je suis hors-sujet par rapport à ce que vous m'avez posté mais je ne crois pas.

Korzybski appelle à une rationalisation du langage qui me fait personnellement froid dans le dos mais c'est sans doute parce que je suis plus séduit par un poème que par une équation mathématique...

Dash a écrit :

Babel a écrit :L'expérience transcendantale ne peut s'exprimer "clairement", clairement dans le sens où l'entend un matérialiste. Elle a besoin de passer par des paraboles, des paradoxes, des symboles pour transmettre. Le langage est trop pauvre pour exprimer l'ineffable.

Il y a maintenant longtemps, je le pensais sincèrement, moi aussi. Dans un monde idéal (utopiste) dans lequel nous ne serions pas affectés par des biais, je ne dis pas. Mais malheureusement, utiliser les paraboles, les paradoxes et les symboles n'est autres que ce que nous faisons tous sans trop en avoir conscience. C'est le modus operandi de la pensée naturelle et dans une plus large mesure de toute les représentations sociales. Cette façon de procéder est tellement propice aux biais de toute sorte qu'elle n'a, en fin de compte, que très peu de valeur et d'application pratique, même pour soi, personnellement.

Vous me semblez obnubilé par ces biais au point qu'ils vous invitent plus qu'à une méfiance, à une immense défiance envers toute forme de discours. C'est une précaution essentielle pour une bonne hygiène intellectuelle mais est-ce que ce n'est pas à terme totalement paralysant ?

Est-ce que ce n'est pas une autre illusion que de voir des biais partout ? Comme c'en serait une de penser qu'on pourrait arriver à faire disparaître toute trace de biais chez l'homme ? Serait-ce même souhaitable ?

La seule forme (à part Dieu ) qu'on pourrait imaginer ne pas être biaisée, ce serait une machine. Mais une machine étant construite par l'homme biaisé lui-même, cette machine serait biaisée.

L'homme est-il définitivement condamné aux biais ?

Vous me semblez obnubilé par ces biais au point qu'ils vous invitent plus qu'à une méfiance, à une immense défiance envers toute forme de discours. C'est une précaution essentielle pour une bonne hygiène intellectuelle mais est-ce que ce n'est pas à terme totalement paralysant ?

Non, au contraire ... être conscient d'un possible biais et donc vouloir s'en affranchir, n'est pas paralysant ... c'est justement le remède à la paralysie dont souffre celui qui préfère ignorer les biais ... car ce qu'il produit n'a alors aucune valeur !

Est-ce que ce n'est pas une autre illusion que de voir des biais partout ? Comme c'en serait une de penser qu'on pourrait arriver à faire disparaître toute trace de biais chez l'homme ? Serait-ce même souhaitable ?

Il y a une différence entre voir des biais partout, et savoir qu'il y en as ...
Si ton raisonnement est potentiellement biaisé, sans que tu ne puisse évaluer se biais ... alors ton raisonnement ne vaut rien !
C'est la base même de la logique ... à quoi produire un raisonnement qui est potentiellement correct où incorrect, si tu ne contrôle même pas l'élément décisif qui en ferra un résultats correct où non ?
Communément on appelle cela enculer des mouches .

La seule forme (à part Dieu ) qu'on pourrait imaginer ne pas être biaisée, ce serait une machine. Mais une machine étant construite par l'homme biaisé lui-même, cette machine serait biaisée.

Que d'erreur ... Une machine est potentiellement biaisé ! Mais ce n'est pas parce que nous sommes biaisé, que ce que l'on construit l'est.
Exemple simple de biaise cognitif :
-->On mémorise plus facilement des faits marquants, et de façon parfois inexacte, avec une mémoire qui se modifie avec le temps !
-->Un enregistrement vidéo enregistre tous, de façon non biaisé !
Pourtant c'est l'homme qui construit la vidéo ! Et pourtant un enregistrement vidéo n'es pas biaisé comme la mémoire !!!

L'homme est-il définitivement condamné aux biais ?

Oui ... c'est pour cela qu'il doit avoir recours à des procédé objectif, afin de pourvoir découvrir ces biais et apprendre à les prendre en compte, pour se remettre en perspective.
Celui, qui seul dans sa tête croit trouver la vérité sans biais ... est un juste un niais de plus ! Libre à lui d'essayer, mais il ne convaincra personne de sensé et ne produira rien d'utilisable !

Sur ce,
G>

Denis a écrit :Salut Tania,

Tu dis :

Au fur et à mesure que le niveau de Conscience général augmente, la rationalisation devient progressivement possible. C'est ce qu'il va se passer pour ce prochain siècle.

Moi aussi je suis plutôt optimiste et je pense que les bonnes idées vont probablement finir par l'emporter sur les mauvaises.

Denis

Toi tu iras certainement au paradis, Denis, mais je me demande si tu vas tenir le coup durant toute l'éternité avec des redicos...

Tania

voyageur a écrit :

Raphaël a écrit :Or on sait que les tracés D'EEG des schizophrènes et des épileptiques présentent d'importantes anomalies qui s'apparentent à des états de conscience modifiés.

Il y a deux soucis dans ton assertion :
- le premier est le "s'apparentent" garant d'une information dont on est sûre

J'ai écrit "s'apparentent" seulement par excès de prudence étant donné que je ne suis pas spécialiste en interprétation d'EEG, mais ça me semble plutôt évident qu'il s'agit d'états de conscience modifiés/altérés. J'avais prévu que tu t'empresserais de sauter sur ce détail pour grimacer, mais si tu réfléchis bien tu admettras que le fait d'être affirmatif n'est pas plus garant de la validité d'une information. Ce sont les références qu'on donne qui peuvent rendre une affirmation crédible et non pas les qualificatifs qu'on prend pour l'appuyer.

- le second est que nous ne sommes pas d'accord sur ce qu'il faut entendre par "conscience modifiée".

Conscience modifiée/altérée représente un état de conscience différent de celui d'éveil (ex: sommeil, transe, coma, etc.). Si tu parles d'autre chose ce n'est pas étonnant qu'on ne se comprenne pas.

Conscience modifiée ne signifie pas conscience élevée.

Je le sais très bien, je dirais même que ça n'a aucun rapport.

La conscience est une constante et ne peut jamais être modifiée.

Ça c'est toi qui le dit.

Raphaël a écrit :Par conséquent on peut déduire d'après ce que tu as écrit qu'ils ont plus de conscience assimilée que la moyenne des gens.

Tu ne comprends pas non plus ce que signifie "conscience assimilée"...

Je suppose que tu veux dire que je ne comprends pas de la même façon que toi et que tu va me sortir une définition mystique de la conscience assimilée que toi seul peux comprendre ?

Raphaël a écrit :Tu as droit à ton opinion mais ça n'a pas grand chose à voir avec les questions que je t'ai posées...

...et ce malgré l'exemple concret que je t'ai fourni.

Tu me parles de biais zézés/zozos, un sujet qui n'a aucun rapport avec ce dont je parle.

La conscience permet de voir, ça fonctionne comme un diaphragme en quelque sorte. Plus ta conscience s'ouvre et plus tu vois les choses comme elles sont. Mais cela ne signifie pas que tu as intégré ces informations. C'est l'action, la mise en pratique qui va le déterminer= conscience assimilée. Chez certains le diaphragme est clos et tu peux refuser de voir ce qui t'est montré.

On ne parle pas de la même chose. Quand je parle de la conscience je parle de la "machine mentale" qui nous permet d'être conscient.

Donc mon opinion comme tu dis est un constat basé sur des faits.
- Oui ou non le sceptique défend la méthodologie scientifique?
- Oui ou non le sceptique, grâce à son manuel d'autodéfense intellectuel, connaît les dangers des biais?
- Oui ou non le sceptique doit se discipliner pour éviter les biais qu'il reconnaît (voit) comme mauvais?
- Oui ou non dans les interventions sur ce forum certains zézés utilisent ces mêmes biais à tort et à travers?
- Oui ou non si c'est le cas, alors ils ne mettent pas en pratique ce qu'ils défendent justement?

Franchement là tu veux me faire entrer dans une discussion qui ne m'intéresse pas. Tu as peut-être raison sur certains points mais je laisse à d'autres le soin d'en débattre.
Je ne suis pas ici pour me bagarrer.

Voilà un bel exemple de conscience modifiée : la conscience dit "Attention aux biais", mais le cerveau s'en fou et en fonction du plaisir qu'il va trouver à taper sur un zozo va passer outre les recommandations de la coure des comptes. Pourtant il est sensé être averti! Un tel zézé n'a donc pas assimilée ce que lui dicte sa conscience, ok? C'est un FAIT vérifiable et testable même. Prend n'importe quelle enfilade, ça débordes d'exemples de ce genre.

Tu parles de la voix de la conscience: on ne parle donc pas de la même chose. Quand je parle de conscience modifiée (ou altérée) je fais référence à un état spécifique de conscience. Ce genre de conscience ne peut pas dire "Attention aux biais" puisqu'elle ne parle pas; elle ne fait que percevoir et se construire une représentation mentale de la réalité (ou autre).

En passant ton "s'en fou" viens du verbe foutre et s'écrit avec un t, comme dans l'exemple suivant: "Je sais que tu t'en fout mais je te le dis quand même".*

*C'était la minute grammaticale, gracieusement offerte par ma conscience orthographique.

D'où ma conclusion, si tu te prétends zézé mais que tu ne respectes pas tes propres consignes, alors ça fait du zézé un double zozo! Encore que le zozo a une excuse lui, il est pas au courant des risques inhérents aux biais. Ce qui est modifié, ce n'est pas la conscience, mais le rapport à la matière : on passe d'un diamant brute à, grâce à un travail de conscience, à un diamant taillé. On passe d'une information biaisée à une information solide.

Ça représente quoi le "on" exactement ? Notre âme ?

Si tu contrôles un robot à distance et avec sa pince tu lui fais prendre quelque chose. Est-ce toi qui prend cette chose?

Dans cet exemple est-ce que c'est le médecin ou le robot qui opère le patient ?

Rép: c'est le médecin via le robot.

Salut Tania,

Tu dis :

Toi tu iras certainement au paradis, Denis, mais je me demande si tu vas tenir le coup durant toute l'éternité avec des redicos...

Je me contenterai de tenir le coup durant la moitié de l'éternité. De préférence la première moitié.

C'est en enfer que les pauvres âmes damnées sont privées de Redico pour l'éternité.

Denis

C'est en enfer que les pauvres âmes damnées sont privées de Redico pour l'éternité.

Si au Paradis, ils sont condamnés au Redico pour l'éternité, je ne sais pas lequel je choisirais.
Si je comprends bien l'au-delà sera aussi tragique que l'en deçà : comdamnés à faire des choix que l'on ne souhaite pas faire.

Salut Wooden,

Tu dis :

Si au Paradis, ils sont condamnés au Redico pour l'éternité, je ne sais pas lequel je choisirais.
Si je comprends bien l'au-delà sera aussi tragique que l'en deçà : comdamnés à faire des choix que l'on ne souhaite pas faire.

Pour moi, me détordre une idée folle est toujours un plaisir.

Tu as vraiment de drôles de goûts.

Denis

Il suffit de créer le paradis des sceptique idéale, après tout, chacun a le sien, pourquoi pas nous ?

Un paradis sans Dieu, ni éternité (ni redico), un paradis où on n'irait pas après la mort, peupler d'aucunes âmes en peine, d'aucun ange mais avec éventuellement un cerbère pour garder l'entrée.

Il serait accessible à tous pour autant qu'ils renoncement à leur religion et adhèrent au matérialisme scientifique au prix (très modeste) de leur âme.

Ah oui, il faudra aussi le wifi et une connexion internet pour pas s'emmerder trop longtemps

Babel a écrit :Au cas où vous ne le connaîtriez pas, Korzybski est à l'origine de la Sémantique Générale

C'est un livre incontournable quand on s'intéresse à la logique, à cette science du discours.

Babel a écrit :1. Une carte n'est pas le territoire. (les mots ne sont pas les choses qu'ils représentent);

Bel exemple qui invite à se méfier des mots chargés de sens par l'histoire, de sorte que lorsqu'on les emploie, l'individu ne perçoit plus le mot et ce qu'il désigne mais cette valeur historique.

Babel a écrit :Korzybski appelle à une rationalisation du langage qui me fait personnellement froid dans le dos mais c'est sans doute parce que je suis plus séduit par un poème que par une équation mathématique...

La poésie est très rationnelle dans sa structure.

Psyricien a écrit :Celui, qui seul dans sa tête croit trouver la vérité sans biais ... est un juste un niais de plus ! Libre à lui d'essayer, mais il ne convaincra personne de sensé et ne produira rien d'utilisable !

= très bel exemple de biais, idée reçue. C'est une croyance fortement établie qui consiste à croire qu'un individu seul ne peut pas y arriver...non non ce n'est pas possible, pourquoi direz-vous? Parce que tout le monde le dit donc cette raison doit être suffisante. Bref on reste convaincu à l'avance, quoiqu'on dise quoiqu'on fasse, c'est plier. Mais pourtant, au commencement, il a bien fallu qu'un type déroge à cette règle, sinon comment aurait-il fait pour trouver?

Raphaël a écrit :mais si tu réfléchis bien tu admettras que le fait d'être affirmatif n'est pas plus garant de la validité d'une information.

Techniquement une affirmation ne laisse pas de place au doute :"il pleut!" signifie que la pluie tombe. Maintenant celui qui entend, entre une affirmation et une hésitation, doutera davantage de la seconde que de la première.

Raphaël a écrit : Ce sont les références qu'on donne qui peuvent rendre une affirmation crédible et non pas les qualificatifs qu'on prend pour l'appuyer.

Tu as raison, mais en science le mot conscience est vague, et l'hypothèse de l'EEG ne démontre rien comme pour celui de Corine. En admettant qu'il y ait conscience modifiée, rien n'indique qu'on peut les rapporter à celles des mystiques ou chamanes.

Raphaël a écrit :Conscience modifiée/altérée représente un état de conscience différent de celui d'éveil (ex: sommeil, transe, coma, etc.).

On est d'accord. La conscience s'ouvre ou se ferme en fonction de la modification qu'elle exerce sur la matière avec laquelle elle est aux prises.

Raphaël a écrit :Ça c'est toi qui le dit.

Et c'est un élément totalement nouveau pour ceux qui voulaient du neuf !

Raphaël a écrit :Tu me parles de biais zézés/zozos, un sujet qui n'a aucun rapport avec ce dont je parle.

C'est un exemple concret qui vise (au-delà de la réalité évoquée) à montrer que pour qu'il y ait conscience assimilée l'action doit obligatoirement suivre la compréhension.

Raphaël a écrit :On ne parle pas de la même chose. Quand je parle de la conscience je parle de la "machine mentale" qui nous permet d'être conscient.

Sauf que la conscience n'est pas le cerveau et ne fonctionne vraiment que lorsqu'elle s'est extirpé de cette "machine mentale" alias le cerveau.

Raphaël a écrit :Je ne suis pas ici pour me bagarrer.

Et ce n'est pas ce qui est demandé. Pour comprendre vous voulez des faits concret objectivable, je vous en fourni, qu'ils soient trop dur à regarder en face m'importe guère, je fais avec ce que je trouve.
Prendre conscience c'est voir : mais si ça me fait peur (violence), je ferme ma conscience. Dans cet exemple on observe un début de conscience modifiée (où la personne perçoit qu'un truc cloche) mais qui ne va pas jusqu'à être assimilé, puisque l'individu détourne le regard. Un conscience assimilée, c'est d'abord accepter, puis modifier ce qui doit l'être = changement.
L'exemple des biais utilisés par les zézés contre les zozos (voir même entre zézés) est symptomatique d'un besoin à recourir à des modes de pensées , des packs tout prêt, de sorte qu'il n'y a plus besoin de réfléchir.
Le biais est le fast food de la pensée non critique.

Mais à force de recourir de façon systématique aux biais ces derniers n'ont plus aucune valeur, c'est comme abuser des antibiotiques.

Raphaël a écrit :En passant ton "s'en fou" viens du verbe foutre et s'écrit avec un t, comme dans l'exemple suivant: "Je sais que tu t'en fout mais je te le dis quand même".*

le fou que j'ai écris est surligné en gras! Et là où tu t'empresse à y voir une faute, j'y vois plutôt un fait exprès afin de désigner le cerveau comme ce vrai "fou" j'avais failli accoler ça Et ton action est un bel exemple de cette folie du cerveau à voir des trucs qui n'existent pas. Lorsque j'ai fait référence à la Torii, qui signifie porte des oiseaux, c'est pour signifier qu'il existe un autre langage, celui de la conscience appelé le langage des oiseaux.

Raphaël a écrit :Ça représente quoi le "on" exactement ? Notre âme ?

On a déjà du mal avec la conscience alors si tu ajoutes le concept âme on est bon pour l'asile. Le "on" c'est ce que tu es exactement.

Rép: c'est le médecin via le robot.

C'est la réponse qui vient de ton cerveau pas de toi.

Bonsoir Babel,

Babel a écrit :...mais le conférencier met dix minutes pour exprimer une idée qui en demanderait deux ou trois. C'est fatigant..

Par moment, je me suis fait la même remarque, mais c'est un cours pour étudiants. J'imagine qu'il veut s'assurer que tous comprennent bien. Et j'ai parfois le même « defaut » moi-même.

Babel a écrit :Au cas où vous ne le connaîtriez pas, Korzybski...

Je connais. Pendant ma période que je qualifierais de « transition » entre mon intérêt pour le mysticisme et le scepticisme, je me suis beaucoup intéressé aux SIC (sciences de l'information et de la communication) et aux sciences humaines. Pour les SIC, je m'y intéressais moins pour l'aspect technologique que pour ce qui concerne la communication « humaine ». J'ai aussi lu certains ouvrages d'auteurs issus de l'école de pensés de Palo alto, comme La pragmatique de la communication qui reprend les notions du livre : Une logique de la communication (de Paul Watzlawick, entre autres). On y parle, entre autres, de la différence entre la communication dite « digitale », soit analytique, logique et précise VS la communication « analogique », c'est-à-dire affective, plus floue et qui utilise des symboles. On y parle aussi de la communication paradoxale, etc. Sinon, cet auteur, considéré comme étant partisan du constructivisme épistémologique, m'a emmené à lire sur ce sujet (constructivisme) pour finalement passer par l'histoire du scepticisme, etc. Mais bon, bref, si l'on ajoute les notions de « recadrage » et de « carte VS territoire » de Korzybski on se rend compte que (enfin moi, à l'époque et en tant que non-professionnelle) :

— Déjà (fin des années 50), une branche des sciences s'intéressait à ce que certains d'entre nous croyons être les premiers à découvrir.
— La majeure partie des mouvements pseudo scientifiques ou mystico-spirituels qui ont suivi n'ont fait que récupérer les bases de concepts et notions développés par ce genre de chercheurs*.

C'est à la suite de ce constat, entre autres, que j'ai remis plusieurs trucs en question à propos de ce que je pensais et que j'ai commencé à m'intéresser au biais cognitif et à la psycho-sociale. Parce que j'ai réalisé que tous les mystiques qui croient « découvrir » des choses par eux-mêmes ne font en fait qu'avoir les mêmes intuitions de départ que ce genre de chercheurs, sauf que, manquant d'encadrement et de connaissance, développent tout un tas de conclusions plus ou moins farfelues par la suite. Conséquemment, plusieurs mouvements mystiques ou pseudo-scientifiques ne font que piocher et récupérer certaines notions développées par ces chercheurs pour les adapter à leurs sauces en y mélangeant parfois aussi des notions de spiritualité indiennes, orientales ou « chamaniques ».

Prenons la notion de « communication analogique qui utilise des symboles » et qui devient le fer-de-lance de plusieurs mouvements qui prône de saisir les choses sans l'intellect P. Ex. Ou alors les notions de « recadrage » et de « carte VS territoire » de Korzybski qui ont été récupérés par Bandler & Grinder pour créer la P.N.L dans les années 1970 (sauf qu'ils y ajoutent aussi pleins d'autres trucs pseudo-scientifique).

C'est pourquoi, entre autres (j'imagine), que certains se marre ici lorsqu'ils voient arriver un mec pompeux qui croient être le premier à trouver que « tout n'est qu'illusion » et qu'il y a une différence entre « la carte » et le « territoire ». Bref, de plus en plus (aux fils de mes lectures et études autodidactes qui ont suivi) m'est apparu évident que l'ésotérisme, le mysticisme et le new-age n'étaient en fait (pour ceux qui se questionnent, mais qui n'ont pas de culture scientifique) que « l'enfant pauvre » de la science, mais sans sa rigueur, ses cadres et « garde-fous » (sans mauvais jeu de mots). Avant la vulgarisation et la popularisation de la Physique Quantique P. Ex., personne ne récupérait les notions de cette dernière dans leur discours (et conception) mystico-spirituel. Pourtant, bien avant que la PQ ne soi populaire, Korzybski lui-même s'en inspira pour développé sa sémantique générale. Sauf qu'étant scientifique, il était moins susceptible de s'égarer de part et d'autre.

Pour conclure, mon avis est que : étant donné que les quelques notions un tant soit peu sensées et intéressantes qu'on peut retrouver dans l'ésotérisme et le mysticisme n'ont en fait rien de révolutionnaire ou de nouveau (quand on commence à s'instruire véritablement sur les sciences humaines et sociales), qu'ils existent déjà et sont traités par des scientifiques, il n'est que plus prudent de s'y intéresser avec le cadre des sciences que tout seul ou via des « illuminé », qui, dans la plupart des cas (lorsqu'ils sont sincères), ignorent que ce qu'ils « trouvent » existe déjà.

Bref, tout ça pour dire que : que ce soit Raphaël qui suggère que les symboles pourraient être une façon de communiquer avec notre inconscient, que ce soit Voyageur qui est encore impressionné et ébloui d'avoir perçu que « le tout contient toutes ses parties » et que « la réalité n'est qu'illusion », ou toi qui parle de différentes formes de logique (ou moi avec mes idées), nous n'avons strictement rien inventé!

Sinon, voici l'extrait d'un ouvrage d'Yvonne GIORDANO sur les paradoxes : Les paradoxes : une perspective communicationnelle. Juste à lire la bibliographie pour se rendre compte que des chercheurs et scientifiques se sont intéressés à la valeur et à l'utilité des paradoxes bien avant nous tous.

* Déjà que ce genre de chercheurs font une science plutôt « molle » et que leurs idées et théories sont parfois critiquées, alors imaginons quand c'est fait par des quidams (nous) sans aucun encadrement et manquant de connaissances.

Psyricien a écrit :

Babel a écrit :La seule forme (à part Dieu ) qu'on pourrait imaginer ne pas être biaisée, ce serait une machine. Mais une machine étant construite par l'homme biaisé lui-même, cette machine serait biaisée.

Que d'erreur ... Une machine est potentiellement biaisé ! Mais ce n'est pas parce que nous sommes biaisé, que ce que l'on construit l'est.
Exemple simple de biaise cognitif :
-->On mémorise plus facilement des faits marquants, et de façon parfois inexacte, avec une mémoire qui se modifie avec le temps !
-->Un enregistrement vidéo enregistre tous, de façon non biaisé !
Pourtant c'est l'homme qui construit la vidéo ! Et pourtant un enregistrement vidéo n'es pas biaisé comme la mémoire !!!

Votre exemple est absurde. Pour qu'il y ait enregistrement vidéo, il faut qu'un homme place une caméra à une certaine place et elle ne couvrira jamais tous les axes. A moins d'imaginer construire une caméra capable de filmer à 360 degrés.

Et quand bien même. Une image en elle-même ne signifie rien. Encore faut-il l'interpréter. Et qui l'interprète ? L'homme biaisé.

Babel a écrit :Votre exemple est absurde. Pour qu'il y ait enregistrement vidéo, il faut qu'un homme place une caméra à une certaine place et elle ne couvrira jamais tous les axes. A moins d'imaginer construire une caméra capable de filmer à 360 degrés.

Et quand bien même. Une image en elle-même ne signifie rien. Encore faut-il l'interpréter. Et qui l'interprète ? L'homme biaisé.

c'est ta réfutation qui est absurde.
Si une caméra est trop compliqué pour toi, remplace la par un micro lors d'un interrogatoire relié à un système d'enregistrement sur bande.
6 mois après l'interrogatoire, selon toi faudra t-il demander à l'inspecteur de se rappeler ce qu'a déclaré le suspect, ou préféra t on réécouter les bandes ?
La mémoire humaine est faillible, certains outils permettent de remédier à ce problème.
Un micro enregistre les mots prononcés, et les restitue tel quel ou presque (en fonction de la qualité de l'enregistrement), il ne les a pas interprété et n'est pas émotionnellement concerné par l'affaire en cours.
Et pour info les caméras filmant à 360° ça existe depuis un bail.
https://www.google.fr/search?q=cam%C3%A ... e&ie=UTF-8

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :Votre exemple est absurde. Pour qu'il y ait enregistrement vidéo, il faut qu'un homme place une caméra à une certaine place et elle ne couvrira jamais tous les axes. A moins d'imaginer construire une caméra capable de filmer à 360 degrés.
Et quand bien même. Une image en elle-même ne signifie rien. Encore faut-il l'interpréter. Et qui l'interprète ? L'homme biaisé.

c'est ta réfutation qui est absurde.

Très bien, expliquez-moi en quoi une image est objective. Ça m'intéresse beaucoup.

Etienne Beauman a écrit :Si une caméra est trop compliqué pour toi,

Merci pour votre condescendance.

Etienne Beauman a écrit :remplace la par un micro lors d'un interrogatoire relié à un système d'enregistrement sur bande.6 mois après l'interrogatoire, selon toi faudra t-il demander à l'inspecteur de se rappeler ce qu'a déclaré le suspect, ou préféra t on réécouter les bandes ?

Ça ne change rien. Cela ne dira rien des conditions de détention, si celui qui avoue n'a pas subi de pressions, si ce qu'il dit est vrai, s'il n'a pas dit autre chose hors enregistrement, etc...

Cela prouve seulement que tel ou tel propos a été effectivement tenu à tel ou tel moment T. Mais rien des conditions de production du discours.

Un évènement n'existe pas en soi, il faudra toujours un ou des individus pour l'interpréter. Mais ceci est d'une telle évidence que j'ai du mal à croire que vous l'ignorez.

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :Votre exemple est absurde. Pour qu'il y ait enregistrement vidéo, il faut qu'un homme place une caméra à une certaine place et elle ne couvrira jamais tous les axes. A moins d'imaginer construire une caméra capable de filmer à 360 degrés.

Et quand bien même. Une image en elle-même ne signifie rien. Encore faut-il l'interpréter. Et qui l'interprète ? L'homme biaisé.

c'est ta réfutation qui est absurde.

C'est pourtant clair ce que Babel a écrit, il ne peut y avoir biais que s'il y a interprétation. Il faut donc construire une machine capable d'interpréter. Elle sera forcément biaisée dans la mesure de celui qui la conçoit.

A part ça, vous seriez moins agressif ça ne vous coûterait pas plus cher...

Tania
PS. Mon message s'est croisé avec celui de Babel...

Babel a écrit :Très bien, expliquez-moi en quoi une image est objective.

Cette image

représente une femme qui sourit, c'est un fait objectif.
Ton interprétation sera subjective, mais l'image reste objective c'est la même pour tous, même pour les daltoniens même pour les aveugles, c'est eux qui sont biaisés par leur sens, c'est pas l'image.

Si quelqu'un te raconte que la Joconde est le portrait d'une femme qui sourit, tu as affaire à un récit.
Son narrateur peut se tromper, peut avoir oublié des détails, avoir enjolivé, etc.
Un récit est subjectif est dépend directement de celui qui le délivre.

Tu comprends toujours pas la différence ?

Tania a écrit :C'est pourtant clair ce que Babel a écrit, il ne peut y avoir biais que s'il y a interprétation.

Tellement claire que tu n'as pas compris
"il ne peut y avoir biais que s'il y a interprétation" or Babel dit "Mais une machine étant construite par l'homme biaisé lui-même, cette machine serait biaisée."
Ce qui est un non sens c'est l'homme qui interprète c'est donc lui qui est biaisé, pas la machine.

A part ça, vous seriez moins agressif ça ne vous coûterait pas plus cher...

Au contraire ça fait gagner du temps, ceux qui s'attache plus à la forme qu'au fond, bref ceux venu s'écouter parler et non pas discuter, sont plus facilement discernable si on ne les ménage pas.

Etienne Beauman a écrit :

Tania a écrit :C'est pourtant clair ce que Babel a écrit, il ne peut y avoir biais que s'il y a interprétation.

Tellement claire que tu n'as pas compris
"il ne peut y avoir biais que s'il y a interprétation" or Babel dit "Mais une machine étant construite par l'homme biaisé lui-même, cette machine serait biaisée."
Ce qui est un non sens c'est l'homme qui interprète c'est donc lui qui est biaisé, pas la machine.

J'ai rajouté ceci à ma phrase, pauvre imbécile: "Il faut donc construire une machine capable d'interpréter".

Etienne Beauman a écrit :

A part ça, vous seriez moins agressif ça ne vous coûterait pas plus cher...

Au contraire ça fait gagner du temps, ceux qui s'attache plus à la forme qu'au fond, bref ceux venu s'écouter parler et non pas discuter, sont plus facilement discernable si on ne les ménage pas.

Vous avez peut-être raison. On va voir si ça va marcher.

Tania

Etienne Beauman a écrit : Au contraire ça fait gagner du temps, ceux qui s'attache plus à la forme qu'au fond, bref ceux venu s'écouter parler et non pas discuter, sont plus facilement discernable si on ne les ménage pas.

Bon point, ça explique un tas de choses, a commencer par ce que j'ai souvent dit, c'est a dire qu'il ne faut pas toujours en vouloir a ceux qui adoptent parfois un ton agressif, car il ce peut qu'ils le fassent pour ce qui leur semble être de bonnes raisons, avec de bonnes intentions quoi.

Bonjour Babel,

Babel a écrit :Très bien, expliquez-moi en quoi une image est objective.

Babel, j'ai comme l'impression que vous venez d'attraper le même virus que Voyageur qui coupe toujours les cheveux en quatre.

Dans l'absolu, je pense que nous convenons tous que notre représentation de la réalité ne peut être 100 % objective. L'exemple de Psyricien avec le (la) vidéo met en rapport la différence qu'il y a entre un « enregistrement » humain (la mémoire) qui n'est pas fiable a 100 % et un enregistrement vidéo, qui elle, n'est pas susceptible de s'altérer avec le temps. C'est en ce sens que l'information contenue dans le vidéo n'est pas altérée (biaisé) avec le temps par rapport aux informations contenues dans la mémoire de l'homme. Sinon, après, il est plus qu'évident que toute observation comporte sa part d'interprétation. Sauf qu'en final l'interprétation d'un film vidéo sera effectuée à partir d'informations non altérées, contrairement à l'interprétation d'informations potentiellement biaisées provenant d'une mémoire humaine.

Si P. Ex. on demande à un témoin d'identifier un suspect parmi 5 hommes devant une vitre miroire, divers biais peuvent entrer en jeux et fausser l'identification. Par contre, si l'on dispose de l'enregistrement d'une caméra vidéo qui a capté la scène du crime et qu'on discerne clairement le criminel, au moins, on ne se trompe pas sur l'identité du criminel, c'est tout. Pour le reste, faut arrêter de découper les cheveux en quatre jusqu'au bout du bout du bout (comme dirait Denis).

Le discernement, c'est aussi savoir quand augmenter ou déduire la « résolution » nécessaire en fonction de la nécessiter de la situation. Inutile de tenir compte de la soixante-douzième décimale après la virgule lorsque nous devons prendre 1 gramme de sucre en poudre. C'est à croire que c'est vous, les « mystiques » qui avez un esprit « mathématico-scientiste ». Aucun humain n'a une perception à 100 % objective, c'est bon. Maintenant, en fonction de l'utilité et des besoins praticopratiques de la vie, il est possible d'être biaisé et de moins l'être et de prendre les dispositions pour éviter les biais, en fonction de la nécessité requise.

Dash,

Dash a écrit :Babel, j'ai comme l'impression que vous venez d'attraper le même virus que Voyageur qui coupe toujours les cheveux en quatre.

On n'a pas besoin de se comparer les uns aux autres pour se parler. C'est assez pénible cette volonté de vouloir mettre tout le monde dans le même panier.

Dash a écrit :Dans l'absolu, je pense que nous convenons tous que notre représentation de la réalité ne peut être 100 % objective. L'exemple de Psyricien avec le (la) vidéo met en rapport la différence qu'il y a entre un « enregistrement » humain (la mémoire) qui n'est pas fiable a 100 % et un enregistrement vidéo, qui elle, n'est pas susceptible de s'altérer avec le temps. C'est en ce sens que l'information contenue dans le vidéo n'est pas altérée (biaisé) avec le temps par rapport aux informations contenues dans la mémoire de l'homme.

J'avais bien compris ce que voulait dire Psyricien mais je ne trouve pas ça pertinent.

Puisque vous insistez autant sur les biais, j'essaie de dire qu'il n'existe aucune manière de produire une image du réel qui ne soit pas biaisée.

Dans l'exemple de la vidéo, l'information qu'elle renferme est biaisée à la base par l'individu qui appuie sur record et qui a placé la caméra dans tel ou tel axe. Puis biaisé par le regard qu'il porte sur les images enregistrées puisque, sans personne pour les regarder, ces images ne produisent aucun discours en elles-mêmes.

Donc non, des images vidéo ne sont pas en elles-mêmes plus fiables que la mémoire. Elles ont d'autres biais, différents, mais biais quand même. Je ne vois pas en quoi je coupe les cheveux en quatre.

Etienne Beauman a écrit :

Babel a écrit :Très bien, expliquez-moi en quoi une image est objective.

Cette image représente une femme qui sourit, c'est un fait objectif.

Je ne crois pas que vous pouvez mettre représente et objectif dans la même phrase. La carte n'est pas le territoire.

Le fait qu'elle sourit, c'est vous qui le dites, ce n'est pas objectif non plus.

Je peux tout aussi bien dire que :

- cette image représente une photographie d'un tableau;
- cette image représente un tableau;
- cette image est un amas de pixels.

Tout dépend donc du point de vue d'où on se place.

Etienne Beauman a écrit :Un récit est subjectif est dépend directement de celui qui le délivre.

De même, la production d'image est un récit et est donc subjective et dépend directement de celui qui la délivre.

Etienne Beauman a écrit :Tu comprends toujours pas la différence ?

C'est vous qui semblez vouloir partir d'un émetteur qui serait objectif. Or, je ne connais pas d'émetteur objectif tant qu'on reste dans le domaine de la production humaine.

Bonjour Babel,

Babel a écrit :j'essaie de dire qu'il n'existe aucune manière de produire une image du réel qui ne soit pas biaisée..

Premièrement, votre phrase est insensé (mal formulé) parce qu'un objet ne peut pas être biaisé. Deuxièmement, ce que vous ne semblez pas saisir, c'est qu'un biais n'a de sens et n'a effet que par rapport à une erreur ou à une illusion effective et ayant incidence pour une situation données. Que dans l'absolu toute représentation ayant recours aux 5 sens soit en partie subjective, ça n'est pas contraignant ou problématique dans tous les cas. Par contre, lorsqu'une perception biaisée produit un raisonnement ou un choix autre que celui qu'on aurait fait sans son incidence, là, ça devient problématique... ...Comme la victime qui, à cause de sa mémoire, ne pointe pas le bon criminel parmi les 5 suspects qui lui sont présentés. Maintenant, que lors du visionnement da la vidéo qui permet d'identifier sans ambiguïté le criminel, les uns et les autres le perçoive plus ou moins sympathique (subjectivement), on s'en contrefiche éperdument puisque, pour la situation, cela n'importe pas et n'a pas incidence dans le fait de l'identifier comme étant celui qui a commit l'acte. Hai capito?

Babel a écrit :Donc non, des images vidéo ne sont pas en elles-mêmes plus fiables que la mémoire

D'accord Babel, alors je vous souhaite d'être suspecté à tort par une victime de viol et sans film vidéo comportant le visage du vrai suspect. De toute façon, le vidéo n'est pas plus fiable que la mémoire de la victime.

Non, mais qu'est-ce qu'ils ingurgitent tous!

Babel a écrit :Tout dépend donc du point de vue d'où on se place.

Dans l'absolu oui, mais quel intérêt, pertinence et utilité de le dire (sinon que de découper les cheveux en quatre?).

Babel a écrit :Tout dépend donc du point de vue d'où on se place.

Non, tout dépend de la nécessité requise par la situation. Et c'est exactement pourquoi il faut un minimum de consensus entre les concepts et à quoi ils réfèrent (et d'où la nécessité de considérer un minimum d'objectivité de par des référentiels communs) si ce n'est que pour pouvoir échanger et se comprendre un minimum entre nous tous. Exemple : Elle semble sourire ou pleurer? La peinture est en noir et blanc ou en couleur? Il s'agit d'un être humain ou d'un chien? On peut (et on doit) considérer ces trucs comme étant « objectif » par rapport à notre référentiel culturel « planétaire » (humain) commun. Sinon, rien n'est possible, pas de science, pas de discusion, pas d'échange, ni même de mystique, nothing!

Dash a écrit :

Babel a écrit :j'essaie de dire qu'il n'existe aucune manière de produire une image du réel qui ne soit pas biaisée..

Premièrement, votre phrase est insensé (mal formulé) parce qu'un objet ne peut pas être biaisé.

Mais enfin, en quoi ai-je dit qu'un objet pouvait être biaisé ? Je ne dis pas que l'image vidéo est biaisée en elle-même, je dis seulement qu'elle est produite puis interprétée par un opérateur humain.

Dash a écrit :Comme la victime qui, à cause de sa mémoire, ne pointe pas le bon criminel parmi les 5 suspects qui lui sont présentés. Maintenant, que lors du visionnement da la vidéo qui permet d'identifier sans ambiguïté le criminel, les uns et les autres le perçoive plus ou moins sympathique (subjectivement), on s'en contrefiche éperdument puisque, pour la situation, cela n'importe pas et n'a pas incidence dans le fait de l'identifier comme étant celui qui a commit l'acte. Hai capito?

Vous prenez un exemple tellement simpliste qu'il en perd de sa valeur. L'important dans votre deuxième phrase est qui permet d'identifier sans ambiguïté. Et c'est bien là le problème, la vidéo miracle de votre exemple montrant à coup sûr l'identité du criminel (on suppose une caméra HD avec un gros plan sur le visage) est illusoire.

Puisque vous prenez des exemples triviaux, prenons l'exemple du football et de l'utilisation de la vidéo dans l'arbitrage. Si on excepte les cas simplistes (le ballon a-t-il ou non franchi la ligne) dans la majorité des cas, la même action montrée par plusieurs caméras donnera lieu à autant d'avis différents qu'il y a de spectateurs.

Une ligne, un balon? Moi je ne vois que de la poudre blanche sur le gazon.. et une sphere
ai-je attrapé un virus?

Aucune utilité de faire ceci, tu comprends?

Babel a écrit : - cette image représente une photographie d'un tableau (1);
- cette image représente un tableau (2);
- cette image est un amas de pixels (3).
.

Comment enculer les mouches au marteau piqueur en une leçon.

Cette image est en effet un amas de pixel représentant un tableau QUI MONTRE UNE FEMME QUI SOURIT (et aussi un clair-obscur).
Ca sert à rien de se tortiller là-dessus dans tout les sens, il n'y a pas d'ambiguité si ce n'est celle que tu veux créer artificiellement.
Si je te dis cette phrase est écrite en rouge, tu pourras me répondre qu'en fait la phrase est un amas de pixel ou qu'elle est écrite en police Courier, ça ne l'empêchera pas d'être rouge, ce que même toi tu vois avant de le nier juste par plaisir.
Et ne me parle pas d'écran N&B ou de daltonien, d'aveugle ou d'allemand (pour qui c'est du "rot", pas du "rouge"), tout ça c'est du parasitage dans la perception (ou l'expression) mais ça n'empêche absolument pas ma phrase d'être écrite en rouge.

Ces circonvolutions débiles juste pour dire "nan, y a rien qu'est sûr en fait, et j'ai juste à dire ça pour que magiquement, rien de le soit", ça m'énerve tellement ça ressemble à des gesticulations d'ado qui a besoin de se faire remarquer. C'est pas de la pensée ça, c'est du vide, ça conduit à rien.
Toi qui te plains et te drape dans ta fierté agressée dès qu'on te secoue un petit peu, t'es assez fort pour en remettre une couche.