Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Dorothy]

Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'

Pareil, ... et au passage, l'Argumentatio ad Yutubem vaut nettement moins que la consultation occasionnelle de Wikipedia

Quand c'est une conférence de Guillaume Lecointre, je trouve au contraire que ça a nettement plus de poids que des articles de wikipédia rédigés par de parfaits inconnus.

[switch]

Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'il n'y a pas d' "information" dans la cellule ni dans aucun processus évolutif. Forcément, le terme "information" nécessite un "auteur", la fameuse loi incontournable de la causalité.

Non, c'est surtout parce que l'ADN n'est pas un support inaltérable. Pour parler d'information, il faut que celle puisse passer d'un support à un autre sans subir de modification, ce qui n'est pas le cas pour l'ADN et la cellule (heureusement). Mais c'est très pointilleux comme raisonnement, même si c'est assez vrais dans le fond.

[Dorothy]

Bonjour Dorothy,

Les scientifiques ne savent pas tout et n'ont pas cette prétention contrairement à une catégorie de croyants qui eux savent ...

Je suis tout à fait d'accord, mais de là vouloir à tout prix orienter et influencer la pensée scientifique "mondiale" en se mettant toujours des oeillères de plus en plus serrées, y'a une marge quand même.

Et, même si chacun dans leur domaine, ils ne savent pas tout, nous en savons certainement encore moins qu'eux, ne crois-tu pas ? A propos de la conférence de Guillaume L., quand il dit que les biologistes en sont venus à l'hypothèse qu'il n'y a pas d'information dans la cellule, j'aurai aimé trouvé un peu d'info là-dessus. En as-tu trouvé ?

Euh... non car j'avoue que ça m'a tellement énervée que j'ai pas cherché plus loin. Pour être franche, j'ai une piètre opinion de Monsieur Lecointre, tout comme je ne supporte pas Monsieur Yves Coppens. Pour moi, ces gens sont des zozos qui s'ignorent. Ils "inventent" la science de demain sans se donner la peine de maîtriser celle d'aujourd'hui.
Mais ce n'est que mon humble opinion, bien entendu.

[switch]

D'après ce que j'ai compris, l'instinct n'est pas dans les "gènes"; il est en dehors du cadre de l'évolution.

Heuu, c'est pas vraiment ce que j'ai compris. Mais l’instinct n'est de toute façon pas une notion qui est scientifiquement définie (pour ce que j'en sais), c'est plus un ensemble de comportements.

[unptitgab]

J'ai même entendu dire qu'aux dernières nouvelles les "scientifiques" ...

Des noms, des références, ... sinon on en est rendus à "le fils du beau-frère de la cousine du postier a dit qu'il avait vu l'homme qui avait vu l'ours".

Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'

Pareil, ... et au passage, l'Argumentatio ad Yutubem vaut nettement moins que la consultation occasionnelle de Wikipedia

Salut Florence je pense que Dorothy fait référence à la conférence de Guillaume Lecointre que j'avais posté ici. Où effectivement Lecointre parle du fait qu'il est très improbable que de l'information soit transmise lors des reproductions sexuées ou cellulaires.

[Nicolas78]

D'après ce que j'ai compris, l'instinct n'est pas dans les "gènes"; il est en dehors du cadre de l'évolution. J'ai même entendu dire qu'aux dernières nouvelles les "scientifiques" étaient en train de se mettre d'accord pour ne plus du tout employer ce terme "instinct", bien trop magique à leurs yeux. Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'il n'y a pas d' "information" dans la cellule ni dans aucun processus évolutif. Forcément, le terme "information" nécessite un "auteur", la fameuse loi incontournable de la causalité. Autant j'aime la science, autant certains scientifiques commencent à me sortir par les trous de nez.

"Information" est aussi un mot "débattue" en science biologique car mal compris.

[Pepejul]

Le code génétique étant une forme d'information je ne suis pas sûr de ce que veux dire Lecointre.... je vais regarder.

j'adore quand il a ses tongs !

EDIT :

ok je comprends ça : Il y a de la variation / sélection au sein même des cellules de l'organisme (le génome "évolue" dans la lignée somatique).

La notion "d'information génétique" est progressivement abandonnée car une infirmation est sensée être invariante selon le support alors que ce n'est pas le cas de l'ADN. On abandonne aussi la notion de "programme génétique".

Mais ce n'est pas très précis, en gros il dit que les mutations lors du passage à la génération suivante suffisent à réintroduire le hasard dans cette transmission....

L'imprédictibilité provient des chaînes causales inter-indépendantes qui sont à l'origine du Monde réel.

[Jean-Francois]

Dans le même ordre d'idée, dans une vidéo que tu as vue, Mireille, on apprend que certains scientifiques essaient de faire passer l'idée qu'il n'y a pas d' "information" dans la cellule ni dans aucun processus évolutif. Forcément, le terme "information" nécessite un "auteur", la fameuse loi incontournable de la causalité.

Non, c'est surtout parce que l'ADN n'est pas un support inaltérable. Pour parler d'information, il faut que celle puisse passer d'un support à un autre sans subir de modification, ce qui n'est pas le cas pour l'ADN et la cellule (heureusement)

Il y a plus que ça: l'ADN est une molécule qui à la propriété d'interagir avec d'autres molécules pour permettre la synthèse de molécules. À aucun moment, il n'y a d'autre "information" dans ce système que celle d'interactions moléculaires. Par exemple, il n'y a nulle région dans l'ADN qui "informe" l'organisme qu'il doit développer des bras et des jambes, ou même un cerveau. Si le cerveau, les bras et les jambes se développent c'est en fonction des interactions moléculaires intercellulaires qui modulent l'activité génique de chaque cellule.

Ce sont des systèmes d'interactions moléculaires complexes et parler d'information permet de modéliser les interactions et de mieux comprendre comment le tout fonctionne (en utilisant les principes de la cybernétique, de la théorie de l'information) mais cela reste un terme qui résume une situation complexe.

Évidemment, les créationnistes et autres zozos défenseurs d'une Intelligence qui mettrait de l'Information dans l'ADN jouent sur les ambiguïtés sémantiques pour laisser croire que l'utilisation du terme "information" justifie leur pet-croyance en un "Programmeur".

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Ils "inventent" la science de demain sans se donner la peine de maîtriser celle d'aujourd'hui

Réaction viscérale probablement parce qu'ils défendent l'évolution. Lecointre et Coppens peuvent certainement se targuer d'une compréhension de la science que ne possède pas une Dorothy. Ne serait-ce que parce qu'ils font de la recherche scientifique, eux.

Jean-François

[Psyricien]

Nicolas, je ne vous réponds pas directement parce que je crois que ça ferait doublon avec ma réponse ci-dessous à Psyricien.

Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.

Est-ce vraiment différent ?
-->La ou une espèce biologique doit attendre des mutations "aléatoire" ont lieu chez certain de ces membres pour s'adapter à son environnement.
-->L'Homme attend après des "idées" qui germent dans la tête de certain de ces membres pour accroitre ces connaissance.

La différence me parait en effet conséquente. Pour deux raisons :
1. L'intentionnalité :
Un oiseau vole-t-il parce qu'il a décidé de voler ?

Il me semble qu'il fait le choix de prendre son envol ... je ne pense pas qu'il batte des ailes par accident .

L'Homme a inventé l'avion parce qu'il voulait voler.

L'homme à trouvé une technologie "positive" et l'a conservé ... comme l'animal conserve des atouts positif développé par l'évolution.

Un guépard court-il aussi vite parce qu'il l'a décidé ?

L'homme a t-il décidé de trouver le moyen de voler ? Non, il l'a découvert car c'était possible dans le contexte ou cette technologie est apparu.
Un Egyptien antique qui aurait voulu voler aurait eut peu de succès .
Ce n'est pas la volonté de voler de l'homme qui l'a fait voler ... c'est l'évolution de ces connaissance.
Comme un oiseaux c'est mit à voler par l'évolution de sa biologie .

L'Homme a inventé divers moyens de locomotion parce qu'il voulait pouvoir se déplacer plus rapidement.

Ce n'est pas parce-que l'homme veut inventer un moyen d'aller à X km/s qu'il le peut.
C'est parce qu'il est dans un contexte ou l'évolution de ces connaissances le lui permettent qu'il le peut .

L'animal autre que l'homme n'est en rien responsable des variations de son espèce. Depuis peu, l'Homme l'est et le sera demain plus encore. Est-ce qu'on ne passe pas de l'aléatoire au dirigisme ?

Vraiment ? Ce ne sont pas les souhaits qui dictent l'évolution technologique humaines ... même si ils la quide partiellement.
Ce qui dictent l'évolution technologique, ce sont les idées qui germent dans le cerveaux d'esprits fertiles.

2. La durée :
Combien de temps faut-il à un animal pour connaître des mutations aléatoires qui vont changer de manière significative ses capacités ?
De quand datent les dernières aléatoires mutations significatives de l'espèce humaine ?

Et ?

Ne peut-on pas dire, au minimum, que l'espèce humaine influe et accélère l'Evolution ? Qu'auparavant, comme toutes les espèces, il ne faisait que la subir, et que dorénavant il peut essayer de la diriger ?

La diriger ? Vers quoi ? Il n'existe pas de forme ultime adapté à tout les contexte.
Vous ne répondez pas au fait que dans certain contexte l'intelligence est inutile ... en particulier en cas de survie immédiate.
Il va être très dure de converser de façon productive si vous sélectionné la partie de mes propos à laquelle vous pouvez répondre .

D'un point de vue de l'histoire des espèces, je vois une rupture, une césure (quand vous voyez une continuité) dès lors que l'espèce humaine peut modifier le programme génétique du vivant.

Pourquoi ? Quand des fourmis élève des pucerons, ne font-elles pas la même chose ? Si en quelque sorte !

L'abstraction dont sommes capable est-elle vraiment différentes d'une évolution biologique naturelle ou n'en est-elle qu'une extension ?
En effet, la méthode scientifique appliqué au idées à un petit gout d' "évolution":
1)Un idée est proposé (l'apparition de cette idée est un peu aléatoire)
2)L'idée est confronté au réel (elle passe son étape de sélection naturelle)
3)Elle est conservé par l'espèce si elle est neutre ou positive, si elle est négative ... on ne la considère pas.
En fait j'y vois un parallèle, où l'évolution dans le monde des idées (des découvertes scientifique) ressemble beaucoup à l'évolution biologique.

Si je vous comprends bien, il s'agirait du même processus à l'oeuvre. Comme dit plus haut, là où je vois rupture, vous voyez continuité.

En effet, il s'agit exactement du même processus, on conservent ce qui est positif et on ignore ce qui est useless ou négatif.

Votre parallèle est séduisant mais sa limite me semble se trouver, encore une fois, au niveau de l'intentionnalité : en théorie de l'Evolution, on prend toutes les précautions, à juste titre, pour préciser que les processus de sélection naturels n'ont pas d'intentions, qu'ils ne suivent pas un programme. Il en va tout autrement dès lors que c'est l'Homme qui agit par lui-même sur le vivant.

Ah bon l'homme suit un programme ? Lequel ?
L'optimisation de sa condition ? Les être vivant suivent le même.
En quoi conscientiser le phénomène le rend-il "mieux" ?

L'Homme est-il le seul sur Terre à avoir accès à cette facette ? Même pas, puisque d'autre espèce utilise des outils, voir transforme une matière première pour en faire un outils.
L'Homme sur cette aspect est assurément le plus adapté ... mais il n'est pas le seul à avoir cette caractéristique.

A vrai dire on pourrait longtemps discuter du clivage naturelle/artificielle ... qui est très discutable.
Une fourmilière est-elle artificielle ? Ou est-elle naturelle ?
Pourquoi le construction faite de la main de l'Homme devrait-elle considérer comme radicalement différentes, là ou il n'est nullement le seul à "construire", "créer", "innover" ?

Je vous rejoins sur l'ambigu clivage naturel/artificiel.

Hélas vous éludez le point clé, à savoir ... l'homme n'est pas le seul à avoir cette facette ...

Est-ce que l'Homme futur que pourrait créer l'eugénisme sera naturel ou artificiel ?

Je remets ma proposition : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Vous aller dire que je suis un chieur ... mais je ne souscrit toujours pas .
Adapter à quoi ?
-->Vivre sous l'eau ? Non
-->Survivre à une catastrophe planétaire ? Non
-->Vivre très longtemps ? Non plus
Toujours ce foutu contexte .

Oui, z'êtes un chieur. Je veux bien que vous m'aidiez à préciser ma formulation.

Dans la mesure ou je suis en désaccord profond avec l'idée que tentez de formuler ... il va mettre dure de vous aider à la formuler.
Car, non, l'homme n'est pas "le plus adapté" ... je peux trouver plein de cas ou l'homme avec tout son battage technologique n'est pas le plus adapter.

Je vais présumer que ce n'est pas sur la deuxième partie de ma phrase (il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution) qu'on achoppe mais sur la première. En particulier le terme adapté. Par quoi le remplacer alors ?

Adaptée est une notion assujettie à un contexte ... si vous supprimé le contexte elle devient non-avenue ... c'est tout.

Je propose :

L'espèce humaine a l'avantage sur les autres espèces d'être seule capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).

Non plus. D'autres espèce développe des outils. Les nôtres n'ont l'avantage que si nous avons le temps de développer et de les mettre en applications ... dans certain contexte il serait inutiles et rapidement abandonner.
Et alors l'avantage reviendrait aux "gros biscotos" , point que hélas vous ne commentez pas .

N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?

N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?

Vous ne répondez toujours pas à ma question .

Vous pouvez me la redonner ?

Mon propos: "l'homme n'est pas le seul à planifier ces actes ... certains singes le font."

Le propos n'est pas de savoir si il existe des espèce qui ne savent pas planifier. Ca c'est évident, comme il y a beaucoup d'espèce qui ne savent pas voler.
Le propos est de savoir si l'homme est le seul.
A quoi je vous propose l'exemple de singe qui fabrique des outils à l'avance avant utilisation.
Vous me dites que c'est sans commune mesure car l'homme planifie Plus.
Oui l'homme planifie plus, mais le singe lui aussi est capable de cela, l'homme est juste "plus adapté" à cette activité. Il 'ny a donc pas discontinuité entre espèces mais bien continuité.

D'accord pour dire qu'il n'y a pas discontinuité entre espèces mais continuité. Mais continuité n'interdit pas rupture ou évènement. Quitte à me répéter, je considère comme un fait historique dans l'histoire des espèces que l'une d'entre elle découvre le programme génétique du vivant et puisse le modifier.

L'homme inconsciemment modifie le code génétique de nombreuse espèce depuis longtemps ... en quoi en avoir conscience change quelquechose ?

Dans le même ordre d'idée, est-on d'accord pour dire que seule l'espèce humaine est capable de promener son intellect dans le passé de son espèce ? Qu'elle est la seule consciente de l'Histoire ?

Dans la mesure ou certaine espèce son capable d'apprentissage ... je doit être en désaccords.

De même vous disiez que l'homme est le seul à faire la différence entre individus au sein d'un groupe d'autres hommes différents des autres espèces.
L'exemple d'animaux chassant en meute invalide ce propos, il savent forcément séparer:
-->Eux même (je ne dis qu'ils ont conscience d'eux même, c'est encore différent)
-->Les potes avec qui il chasse
-->La proie qui est bonne à manger
-->L'animal qu'ils ne chassent pas car trop dangereux pour eux
Après est-ce qu'il le formule en tant que tel ? Non, mais au quotidien, il font la différence entre ces différents groupes.

Je reconnais que j'absolutise quelquefois trop mon propos. De même que pour le couple "instinct-volonté", il vaut mieux raisonner en degré (en échelle) qu'en absolu.

Et je ne dit rien de plus .

G>, qui espère ne pas avoir excéder son taux de photesss habituelle compte tenu de son taux d'alcoolémie !

[Christian]

Les capucins ont des notions d'économie maintenant!

Ce que la psychologue Laurie Santos, de l’université Yale, a donc mis en évidence avec cette démarche, c’est que des singes capucins peuvent non seulement apprendre rapidement à utiliser des jetons pour «acheter» de la nourriture auprès des expérimentateurs, mais qu’ils vont avoir des comportements économiques similaires aux humains. Ils vont par exemple assez vite être capables de faire des calculs coût-bénéfice, autrement dit de reconnaître chez quel expérimentateur ils peuvent en avoir plus pour leur argent. Et si les «vendeurs» font fluctuer leur prix, ils vont se faire une idée de la moyenne du prix chez les uns et les autres et orienter leurs achats en conséquence!

Hé, ben... Je vais regarder mon conseiller financier d'un autre œil maintenant!

Christian

[Dorothy]

Hé, ben... Je vais regarder mon conseiller financier d'un autre œil maintenant!

Christian

Excellent ! D'où l'expression "payer en monnaie de singe" (monkey business)

[Dorothy]

Ils "inventent" la science de demain sans se donner la peine de maîtriser celle d'aujourd'hui

Réaction viscérale probablement parce qu'ils défendent l'évolution. Lecointre et Coppens peuvent certainement se targuer d'une compréhension de la science que ne possède pas une Dorothy. Ne serait-ce que parce qu'ils font de la recherche scientifique, eux.

Jean-François

Tu es un grand malade, Jean-François.

[unptitgab]

Dorothy il faut aller plus loin, pourquoi penses tu que Lecointre invente la science du futur, alors qu'il ne fait que relater l'état des connaissances actuelles, qu'est ce qui te gène dans le fait que l'information n'est pas transmissible? Le fait que la connaissance innée n'existe pas, qu'à la naissance les êtres vivants ne sont qu'un tas de cellules sans pensée, dépourvu de sentiments et n'ayant que des mouvements réflexes te chagrine-t-il?
Edit
La greffe d'organe est un fait relativement courant, tout être vivant est composé de division cellulaire d'une seule cellule oeuf de base, si de l'information était transmise et se copiée à chaque division le rein transplanté devrait donner les informations du donneur au greffé, or le greffé ne sait rien de plus ou de moins après sa transplantation, l'organe continue de fonctionner selon l'usage qu'il a.

[Pepejul]

Savoir si Dorothy est une pro-life anti-avortement éclairerait peut-être ses réponses à la question d'une manière intéressante.

[Dorothy]

Savoir si Dorothy est une pro-life anti-avortement éclairerait peut-être ses réponses à la question d'une manière intéressante.

Je ne me suis encore jamais penchée sérieusement sur cette question. Mais je sens que ça vient, lâche pas l'affaire.

Et pour répondre à Gabriel, Mr Lecointre reconnaît lui-même que cette histoire d'information est loin de faire consensus au sein de la communauté scientifique. Ce que je lui reproche, c'est de vouloir "forcer" sa propre vision des choses, et je le soupçonne de n'avoir comme motivation que le soutien de sa propre idéologie.

[unptitgab]

Non Dorothy il précise que cela ne fait pas consensus, donc que ce n'est pas une hypothèse validée, elle lui semble la plus plausible, mais comme Lecointre est un scientifique sérieux, s'il s'avère que cette hypothèse est fausse il l'oubliera et continuera à émettre d'autres hypothèses qu'il validera ou oubliera, c'est comme cela que la recherche fonctionne, pas par idéologie, mais par validation ou infirmation. C'est pour cela que certaines idéologies ne l'acceptent pas, la science peut rejeter des pans entiers de leurs croyances sans vergognes, après vérification.

[Dorothy]

Non Dorothy il précise que cela ne fait pas consensus, donc que ce n'est pas une hypothèse validée, elle lui semble la plus plausible, mais comme Lecointre est un scientifique sérieux, s'il s'avère que cette hypothèse est fausse il l'oubliera et continuera à émettre d'autres hypothèses

MDR Ça se voit que tu connais pas le bonhomme aussi bien que moi. Je préfère ne pas donner de détails car je deviendrais méchante et je n'ai pas envie de me prendre un procès pour diffamation. ; )

[unptitgab]

La diffamation ne porte que sur des propos qui sont mensongers avec intention de nuire, si ce que tu veux dire est vrai, il n'y a pas diffamation.
si tu dis que tu ne veux d'un procès pour diffamation, est ce parce que tu n'es pas sur de ton propos?

[eatsalad]

MDR Ça se voit que tu connais pas le bonhomme aussi bien que moi. Je préfère ne pas donner de détails car je deviendrais méchante et je n'ai pas envie de me prendre un procès pour diffamation. ; )

Ca c'est la façon qu'ont les laches pour incriminer les autres sans se mouillé.

[Dorothy]

La diffamation ne porte que sur des propos qui sont mensongers avec intention de nuire, si ce que tu veux dire est vrai, il n'y a pas diffamation.
si tu dis que tu ne veux d'un procès pour diffamation, est ce parce que tu n'es pas sur de ton propos?

MDR c'est surtout que j'ai pas les moyens de me payer un avocat comme le sien. Bon allez, si on revenait plutôt au sujet de cette discussion?

[Dorothy]

Ca c'est la façon qu'ont les laches pour incriminer les autres sans se mouillé.

Bien entendu. J'aime beaucoup ton pseudo, dommage que tu ne sois pas végétarien.

[unptitgab]

Ok alors comment interprètes tu le fait que lors d'une greffe, il n'y a pas transfert d'information entre le donneur et le greffé?

[Dorothy]

Ok alors comment interprètes tu le fait que lors d'une greffe, il n'y a pas transfert d'information entre le donneur et le greffé?

Est-ce que ça a un rapport avec le thème de cette discussion?

[Pepejul]

Tu connais Guillaume personnellement ? On s'est peut-être croisé alors ?

[unptitgab]

Ok alors comment interprètes tu le fait que lors d'une greffe, il n'y a pas transfert d'information entre le donneur et le greffé?

Est-ce que ça a un rapport avec le thème de cette discussion?

En quelque sorte la science a pour objectif la description du réel, donc peut sans que cela soit sont but détruire des valeurs si celle-ci sont basées sur une interprétation erronée de la réalité, par exemple mettre une place quasi divine de l'être humain dans le règne animal, part d'une conception erronée du vivant. L'histoire de la transmission d'informations des parents aux enfants est du même ordre, si elle s'avère fausse pour beaucoup de personnes ce serait une atteinte à la conception qu'il se font de la famille et de l'hérédité.