Babel a écrit :Nicolas, je ne vous réponds pas directement parce que je crois que ça ferait doublon avec ma réponse ci-dessous à Psyricien.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Mais nous parlons ici de spécificités naturelles, acquises au long de l'Evolution. La méduse n'est en rien responsable de ses capacités. Les animaux capables de mimétisme non plus. Si l'Homme en devient capable, ce sera par sa Volonté.
Est-ce vraiment différent ?
-->La ou une espèce biologique doit attendre des mutations "aléatoire" ont lieu chez certain de ces membres pour s'adapter à son environnement.
-->L'Homme attend après des "idées" qui germent dans la tête de certain de ces membres pour accroitre ces connaissance.
La différence me parait en effet conséquente. Pour deux raisons :
1.
L'intentionnalité :
Un oiseau vole-t-il parce qu'il a décidé de voler ?
Il me semble qu'il fait le choix de prendre son envol ... je ne pense pas qu'il batte des ailes par accident
.
L'Homme a inventé l'avion parce qu'il voulait voler.
L'homme à trouvé une technologie "positive" et l'a conservé ... comme l'animal conserve des atouts positif développé par l'évolution.
Un guépard court-il aussi vite parce qu'il l'a décidé ?
L'homme a t-il décidé de trouver le moyen de voler ? Non, il l'a découvert car c'était possible dans le contexte ou cette technologie est apparu.
Un Egyptien antique qui aurait voulu voler aurait eut peu de succès
.
Ce n'est pas la volonté de voler de l'homme qui l'a fait voler ... c'est l'évolution de ces connaissance.
Comme un oiseaux c'est mit à voler par l'évolution de sa biologie
.
L'Homme a inventé divers moyens de locomotion parce qu'il voulait pouvoir se déplacer plus rapidement.
Ce n'est pas parce-que l'homme veut inventer un moyen d'aller à X km/s qu'il le peut.
C'est parce qu'il est dans un contexte ou l'évolution de ces connaissances le lui permettent qu'il le peut
.
L'animal autre que l'homme n'est en rien responsable des variations de son espèce. Depuis peu, l'Homme l'est et le sera demain plus encore. Est-ce qu'on ne passe pas de l'aléatoire au dirigisme ?
Vraiment ? Ce ne sont pas les souhaits qui dictent l'évolution technologique humaines ... même si ils la quide partiellement.
Ce qui dictent l'évolution technologique, ce sont les idées qui germent dans le cerveaux d'esprits fertiles.
2. La durée :
Combien de temps faut-il à un animal pour connaître des mutations aléatoires qui vont changer de manière significative ses capacités ?
De quand datent les dernières aléatoires mutations significatives de l'espèce humaine ?
Et ?
Ne peut-on pas dire, au minimum, que l'espèce humaine influe et accélère l'Evolution ? Qu'auparavant, comme toutes les espèces, il ne faisait que la subir, et que dorénavant il peut essayer de la diriger ?
La diriger ? Vers quoi ? Il n'existe pas de forme ultime adapté à tout les contexte.
Vous ne répondez pas au fait que dans certain contexte l'intelligence est inutile ... en particulier en cas de survie immédiate.
Il va être très dure de converser de façon productive si vous sélectionné la partie de mes propos à laquelle vous pouvez répondre
.
D'un point de vue de l'histoire des espèces, je vois une rupture, une césure (quand vous voyez une continuité) dès lors que l'espèce humaine peut modifier le programme génétique du vivant.
Pourquoi ? Quand des fourmis élève des pucerons, ne font-elles pas la même chose ? Si en quelque sorte !
Psyricien a écrit :L'abstraction dont sommes capable est-elle vraiment différentes d'une évolution biologique naturelle ou n'en est-elle qu'une extension ?
En effet, la méthode scientifique appliqué au idées à un petit gout d' "évolution":
1)Un idée est proposé (l'apparition de cette idée est un peu aléatoire)
2)L'idée est confronté au réel (elle passe son étape de sélection naturelle)
3)Elle est conservé par l'espèce si elle est neutre ou positive, si elle est négative ... on ne la considère pas.
En fait j'y vois un parallèle, où l'évolution dans le monde des idées (des découvertes scientifique) ressemble beaucoup à l'évolution biologique.
Si je vous comprends bien, il s'agirait du même processus à l'oeuvre. Comme dit plus haut, là où je vois rupture, vous voyez continuité.
En effet, il s'agit exactement du même processus, on conservent ce qui est positif et on ignore ce qui est useless ou négatif.
Votre parallèle est séduisant mais sa limite me semble se trouver, encore une fois, au niveau de l'intentionnalité : en théorie de l'Evolution, on prend toutes les précautions, à juste titre, pour préciser que les processus de sélection naturels n'ont pas d'intentions, qu'ils ne suivent pas un programme. Il en va tout autrement dès lors que c'est l'Homme qui agit par lui-même sur le vivant.
Ah bon l'homme suit un programme ? Lequel ?
L'optimisation de sa condition ? Les être vivant suivent le même.
En quoi conscientiser le phénomène le rend-il "mieux" ?
Psyricien a écrit :L'Homme est-il le seul sur Terre à avoir accès à cette facette ? Même pas, puisque d'autre espèce utilise des outils, voir transforme une matière première pour en faire un outils.
L'Homme sur cette aspect est assurément le plus adapté ... mais il n'est pas le seul à avoir cette caractéristique.
A vrai dire on pourrait longtemps discuter du clivage naturelle/artificielle ... qui est très discutable.
Une fourmilière est-elle artificielle ? Ou est-elle naturelle ?
Pourquoi le construction faite de la main de l'Homme devrait-elle considérer comme radicalement différentes, là ou il n'est nullement le seul à "construire", "créer", "innover" ?
Je vous rejoins sur l'ambigu clivage naturel/artificiel.
Hélas vous éludez le point clé, à savoir ... l'homme n'est pas le seul à avoir cette facette ...
Est-ce que l'Homme futur que pourrait créer l'eugénisme sera naturel ou artificiel ?
Psyricien a écrit :Babel a écrit :Je remets ma proposition : L'Homme moderne est l'animal le plus adapté car il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).
Vous aller dire que je suis un chieur ... mais je ne souscrit toujours pas
.
Adapter à quoi ?
-->Vivre sous l'eau ? Non
-->Survivre à une catastrophe planétaire ? Non
-->Vivre très longtemps ? Non plus
Toujours ce foutu contexte
.
Oui, z'êtes un chieur.
Je veux bien que vous m'aidiez à préciser ma formulation.
Dans la mesure ou je suis en désaccord profond avec l'idée que tentez de formuler ... il va mettre dure de vous aider à la formuler.
Car, non, l'homme n'est pas "le plus adapté" ... je peux trouver plein de cas ou l'homme avec tout son battage technologique n'est pas le plus adapter.
Je vais présumer que ce n'est pas sur la deuxième partie de ma phrase (il est le seul capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution) qu'on achoppe mais sur la première. En particulier le terme adapté. Par quoi le remplacer alors ?
Adaptée est une notion assujettie à un contexte ... si vous supprimé le contexte elle devient non-avenue ... c'est tout.
Je propose :
L'espèce humaine a l'avantage sur les autres espèces d'être seule capable de développer les outils lui permettant de maîtriser sa propre Evolution (voire celle du reste du monde vivant).
Non plus. D'autres espèce développe des outils. Les nôtres n'ont l'avantage que si nous avons le temps de développer et de les mettre en applications ... dans certain contexte il serait inutiles et rapidement abandonner.
Et alors l'avantage reviendrait aux "gros biscotos" , point que hélas vous ne commentez pas
.
Psyricien a écrit :Babel a écrit :N'êtes-vous pas d'accord que l'Homme a conscience qu'il fait partie d'une espèce ayant un passé, un présent, un futur ? Qu'il est capable de penser des projets sur le long terme (des dizaines d'années, voire beaucoup plus) ? Qu'il s'inscrit dans une Histoire ?
N'êtes-vous pas d'accord que ni la méduse ni la chatte de Denis n'ont cette conscience ?
Vous ne répondez toujours pas à ma question
.
Vous pouvez me la redonner ?
Mon propos: "l'homme n'est pas le seul à planifier ces actes ... certains singes le font."
Psyricien a écrit :Le propos n'est pas de savoir si il existe des espèce qui ne savent pas planifier. Ca c'est évident, comme il y a beaucoup d'espèce qui ne savent pas voler.
Le propos est de savoir si l'homme est le seul.
A quoi je vous propose l'exemple de singe qui fabrique des outils à l'avance avant utilisation.
Vous me dites que c'est sans commune mesure car l'homme planifie Plus.
Oui l'homme planifie plus, mais le singe lui aussi est capable de cela, l'homme est juste "plus adapté" à cette activité. Il 'ny a donc pas discontinuité entre espèces mais bien continuité.
D'accord pour dire qu'il n'y a pas discontinuité entre espèces mais continuité. Mais continuité n'interdit pas rupture ou évènement. Quitte à me répéter, je considère comme un fait historique dans l'histoire des espèces que l'une d'entre elle découvre le programme génétique du vivant et puisse le modifier.
L'homme inconsciemment modifie le code génétique de nombreuse espèce depuis longtemps ... en quoi en avoir conscience change quelquechose ?
Dans le même ordre d'idée, est-on d'accord pour dire que seule l'espèce humaine est capable de promener son intellect dans le passé de son espèce ? Qu'elle est la seule consciente de l'Histoire ?
Dans la mesure ou certaine espèce son capable d'apprentissage ... je doit être en désaccords.
Psyricien a écrit :De même vous disiez que l'homme est le seul à faire la différence entre individus au sein d'un groupe d'autres hommes différents des autres espèces.
L'exemple d'animaux chassant en meute invalide ce propos, il savent forcément séparer:
-->Eux même (je ne dis qu'ils ont conscience d'eux même, c'est encore différent)
-->Les potes avec qui il chasse
-->La proie qui est bonne à manger
-->L'animal qu'ils ne chassent pas car trop dangereux pour eux
Après est-ce qu'il le formule en tant que tel ? Non, mais au quotidien, il font la différence entre ces différents groupes.
Je reconnais que j'absolutise quelquefois trop mon propos. De même que pour le couple "instinct-volonté", il vaut mieux raisonner en degré (en échelle) qu'en absolu.
Et je ne dit rien de plus
.
G>, qui espère ne pas avoir excéder son taux de photesss habituelle compte tenu de son taux d'alcoolémie !
