Chialage, ego, ad hominem et concours de ...

[Dany]

Supputer la possible incorporation future d'un champs au sein de la science, ne change pas le fait qu'au moment de l'énoncé du propos y croire ça relève de croire en la magie.

Il ne s'agit pas d'y croire, seulement de l'envisager.
L'intérêt, c'est que ça réglerait définitivement ce problème de transcendance, qui n'existe pas, mais qui obsède quand même toujours tout le monde à des degrés divers dans toute la société occidentale (même ceux qui s'en défendent, comme toi).

[jean7]

Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient.

C'est la question la plus simple.
Ça vient de l'évolution.
Comme, dans notre espèce, le langage articulé et la bipédie par exemple.

S'il nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion

J'insiste. Ta chaise, ce ne sont que des atomes. Rien d'autre.
Est-ce pertinent de dire que ce n'est qu'une illusion ?

[Dany]

Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient.

C'est la question la plus simple.
Ça vient de l'évolution.
Comme, dans notre espèce, le langage articulé et la bipédie par exemple.

La question est simple... mais elle nécessiterait une réponse beaucoup moins simpliste.

Si nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion

J'insiste. Ta chaise, ce ne sont que des atomes. Rien d'autre.
Est-ce pertinent de dire que ce n'est qu'une illusion ?

Bien sûr que c'est pertinent. Tu ne pousses pas ton raisonnement assez loin.

Mais tiens, j'ai aussi noté "pas libre mais responsables".
Et "déconnez pas avec le juge".
Ha bon. Un peu libres quand même alors ?

Oui, ça m'a fait plutôt rigoler. Le gars est philosophe, mais il a ses limites quand il s'agit d'ouvrir son parapluie, on dirait
Sans libre arbitre, on a aucune responsabilité, évidemment... pourquoi, ça te pose un problème ?

[Greem]

Je t'ai donne un protocole montrant ce qui réfuterait selon moi le liberté, j'en avais donné un autre il y a des années à Greem (un truc du genre si quelqu'un arrive à prédire mes 10 à choix à Pile ou face je serai sacrément prêt à changer d'avis)
Quel protocole m'a il proposé pour réfuter le déterminisme ?
rien, peau de zob, nada.

C'est faux : Je t'ai renvoyé à une expérience similaire à ce que tu proposes (http://www.nature.com/neuro/journal/v11 ... .2112.html) et qui arrivait à prédire le choix d'un individus dans 60% des cas, et quand je t'ai demandé pour quelle raison le libre arbitre du sujet ne prendrait effet que quatre fois sur dix dans l'expérience, tu (enfin, pas que toi, Dash était là aussi) as simplement botté en touche avant de partir dans une guéguerre sémantique. Je t'avais aussi fait remarqué qu'une IRM est loin d'être un prédicateur parfait (d'où les 60% seulement, même si c'est un résultat déjà supérieur au hasard) et qu'il n'était sans doute qu'une question de temps et de moyen technique avant qu'on arrive à des prédictions proche de 100%.

Je me souviens même que Psyricien et son déversoir à merde arrivera quelques pages après pour se ranger de ton côté, par pur orgueil. À l'époque, vous n'aviez pas encore eu de différent tous les deux et le vilain dans l'histoire, celui a qui il ne fallait surtout pas donner raison, c'était moi.

[Etienne Beauman]

C'est faux

Pardon ?
Ce protocole est censé pouvoir réfuter le déterminisme ?

[spin-up]

Je t'ai donne un protocole montrant ce qui réfuterait selon moi le liberté, j'en avais donné un autre il y a des années à Greem (un truc du genre si quelqu'un arrive à prédire mes 10 à choix à Pile ou face je serai sacrément prêt à changer d'avis).

C'est doublement erronné:
D'une part parce que ne pas pouvoir prédire ne montre en rien une liberté (une piece lancée en l'air a t elle son libre arbitre pour choisir pile ou face?).
D'autre part parce que pouvoir prédire ne montre pas pour autant une absence de liberté.

Une telle expérience n'apporterait aucune information exploitable sur le libre arbitre, quelque soit le résultat. Au mieux elle permettrait de conclure qu'on peut prédire des choix, avec une certaine avance et un certain taux de succès.

Je suis d'ailleurs curieux de avoir à quelles créatures tu attribues du libre arbitre et sur quel critères (ta definition est apparememnt "qui semble agir librement", ce qui pour moi englobe large). Juste l'humain? D'autres mammifères? Des invertébrés?

[MaisBienSur]

À l'époque, vous n'aviez pas encore eu de différent tous les deux et le vilain dans l'histoire, celui a qui il ne fallait surtout pas donner raison, c'était moi.

C’était du libre arbitre ou du déterminisme ça ?

[Nicolas78]

Très bien !
Si tu ne sais pas, tu ne peux pas dire que toutes les lois de la nature sont déterministes.
C'est peut être vrai, c'est peut être faux.

Est on d'accord là dessus ?

On est en désaccord mitigé.
Je peut le dire puisque tu affirme que l'humain dispose d'un libre arbitre, alors que je doute que cela soit un savoir. Je peut donc te dire "non" sans avoir à me justifier.

Mais pour moins jouer au con, je peut dire que tout ce qui est connue des "lois de la nature", qui reste à définir, sont déterministes, au moins à notre échelle.
Mais comme je suis pas Greem, qui voit dans l’ignorance un truc juste négatif, et que je ne sais pas ni ne connait tout les tenant et aboutissant du sujet, je peut dire dire : j'en sais rien, dans le fond. Mais ce que je sais, c'est que le determinisme existe. Mais je ne sais pas, et ne pense pas, que le LA n'existe pas, sans avoir préalablement mieux défini cette notion, mieux défini la conscience, et mieux défini vos visions respective de ce que devrait être la science et la philo selon EB ou Greem.

Mais je ne vais pas postuler qu'elles sont comme ci ou comme ça pour démontrer quoi que ce soit.

C'est ce que tu fait en disant que "semblant se comporter comme libre" c'est "se comporter dans l'etat libre".

Non.
C'est une observation, et une définition.
l'humain semble se comporter de manière libre
J''appelle ce phénomène le libre arbitre.
J'ai juste mis un nom sur une observation.
J'observe un truc dans le ciel avec plein de couleur, j'appelle ça un arc en ciel, ça prouve pas qu'il existe.

Ok je comprend ça tout à fait ! Je partage l'idée.
Mais alors, pourquoi pense tu que le LA existe si ça se trouve il existe pas ?
Ça te trouerait le cul de parler en mode conditionnel et d'admettre que t'en sais rien ? (Ni moi, ni Greem, ni Psyricien, au passage)

Ne me fais pas die ce que je ne dis pas.

Je note, dsl, mais je comprend pas bien le concept de dire que l'humain dispose du LA quand derrière on admet que c'est une hypothèse !
Avoue que dans cette optique, on à pas l'impression que tu est sur un mode hypothétique, mais plus sur un mode de croyance.

Je tiens x pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

Et pourquoi ?

C'est une grosse interprétation de considérer que la liberté n'existe pas parce que le cerveau serait capable de choisir inconsciemment entre gauche et droite.

Cette expérience veut dire que le libre arbitre, si il existe, à une bien plus petite place dans la prise de décision humaine. Et qu'en état, on peut conceptualiser de déterminisme, l'observer, sans que cela ne soit un "semblant" de déterminisme. Le libre arbitre peut aller se loger dans ce qu'on ne sais pas, ou ce qu'on soupçonne à travers des connaissances. Mais il n'en demeure pas moins possible qu'il n'existe pas. Par-contre, la causalité existe est implique une forme de déterminisme qu'on ne peut pas nier. De plus, l’expérience informe bien que la decision consciente de bouger le doigt de la main gouche ou de la main droite n'implique pas la conscience dans 60% des cas. Ca n’élimine pas du tout le LA. Puisqu'il pourait aussi ce loger dans la prise de decision finale. Grace à la conscience. Mais ce LA est au moins partiellement illusoire LA peut toujours exister qu'il à tout de même perdu de sa superbe.

J'ai rien tranché du tout.
Je tiens une observation pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

Heureusement que Galilée pensait pas comme toi et qu'il remettait en doute l’interprétation simpliste de ses observations.

Et je demande des preuves à ceux qui affirment eux que le libre arbitre n'existe pas.
Et des preuves ils en ont pas, sinon ça se saurait.

Je ne tomberait pas dans ce piège épistémologique. Et toi, tes au niveau de l'horizon des événement, tu tombe pas dedans, mais tu laisse entendre que tu serait déjà passé.
Vue que tu considère le LA comme vrai, tu va surtout m’apporter la preuve que le LA est valide au delà de l’interprétation de l'observation des humains par tes sens.

Je t'ai donné un protocole montrant ce qui réfuterait selon moi le liberté,

Et moi ça fait des plombe que je dit à toi et à Greem que les critères de scientificité selon Popper, quoi qu’extrêmement pratique et bien heureux, ne font pas des découvertes et de la science à eux tout seul. Et encore moins de la philo.
Ta cas le mettre en place ce protocole, vue qu'il donnera rien, tu pourra conclure ce que tu désir. Ton expérience ne propose aucune conclusions. Et si elle le fait, elles semble inatteignables.
Comment veut tu, avec les connaissances actuelles, deviner ce que tu va choisir avec autant de temps entre ta decision et la prédiction des chercheurs ?
Moi je te propose une expérience déjà réalisé ya des années, qui permet la déduction au moins mitigée, et justement évite les biais environnementaux le plus possible.
Mais j'en admet aussi les limites, de cette expérience.

Quel protocole m'a il proposé pour réfuter le déterminisme ?
rien, peau de zob, nada.
En as tu un toi a proposé ?

Ton protocole, comme je l'ai dit, c'est un protocole qui ne permet aucune conclusion. Mais il est vrai qu'il à l’avantage de proposer une optique de réfutabilité, enfin, ça donne cette impression. Mais en l’état, tu peut rien en faire. Trop de données se glisserait entre tes choix et le protocole.
On à pas les connaissances et la techniques requises pour faire ce genre de test et conclure. Il est fabriqué pour ne pas avancer et sauvegarder le statu-quo.

Je ne suis pas dans le camp des gars qui affirment sans preuve.

Moi non-plus. Et Greem non plus dans une certaine mesure. Greem dit que les effets causales existent et impliquent un déterminisme philosophique au moins locale, ce qui est prouvé car observé, ayant produit des résultats et permettant des prédiction. C'est bien plus que réfutable, c'est vérifiable.
Les tests, mitigés, ne permettent pas délimitée l'hypothèse du LA. Mais permettent de démontrer que le déterminisme se base sur un systeme causale qui dépassent allègrement l'observation du comportement d'un humain avec les sens communs.

[jean7]

Pourquoi la TQ ne risque pas dans son expérience de pensée de produire un résultat dans A différent de B (ce qu'il semble suggérer) ?

Et moi j'aurais aimé que tu sois plus attentif, d'une par parce que j'ai moi-même objecté ce point à plusieurs reprises dans la discussion que j'ai eu avec Etienne sur l'autre topic (discussion à laquelle tu as participé) et parce que d'autre part, il précise bien à ceux qui ça chatouille qu'il peuvent aller se gratter en lisant la description : ?

Ben merci.

En fait, la réponse EB me va aussi : le résultat de l'expérience de pensée ne sera pas nécessairement identique entre A et B à cause de la PQ.
C'est ce que j'avais cru me souvenir, donc je n'ai pas besoin de changer ce souvenir.
C'est tout ce que je voulais savoir et je n'entend pas du tout aller chercher du quantique à le rescousse du sauvetage de la liberté parce que à mon niveau d'ignorance ce ne serait pas très différent que d'aller chercher un dieu ou de la magie ou des esprits hors matière.
Expliquer un mystère par un mystère, si vous me prenez à le faire, j'aurais mérité une paire de claques pour me réveiller.

il est bien difficile de voir comment un indéterminisme au niveau des particules élémentaires pourrait produire un effet notable sur un objet macroscopique.

Ca j'aime bien. Et ça explique peut-être pourquoi il a laissé de coté les pseudo-arguments neuroscientifiques. Il maintient le raisonnement à un niveau homogène pour ne pas tomber dans le même travers spéculatif. Il a de grande qualités cet orateur.

Pour ça :

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"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd'hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu'il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques." [Je voulais mettre un extrait plus complet mais le nombre de caractère est très limité dans la description de vidéo...]

, il dit quoi le monsieur. (je zappe les questions quantiques, quantique, je comprend pas). Il dit en gros que le libre arbitre n'est ni déterministe ni indéterministe et que la nature étant soit déterministe soit indéterministe (et je pige pas pourquoi il dit ça) ben le libre arbitre, ça va pas être possible.
C'est très logique, mais pour que ce soit vrais il faudrait par exemple qu'en assemblant des éléments déterministes et indéterministes on obtienne soit l'un soit l'autre soit rien.
Il faudrait aussi qu'il n'existe effectivement que deux options : le déterminisme et sa négation.
Bref, cette explication m'enfonce dans le doute et l'incompréhension mystérieuse au lieu de m'éclairer. Je préfère encore la version "tout est déterminisme", elle fait moins mal au crâne et je croyais que c'était pas faux.

[Etienne Beauman]

C'est doublement erronné:

Que nenni.

D'une part parce que ne pas pouvoir prédire ne montre en rien une liberté (une piece lancée en l'air a t elle son libre arbitre pour choisir pile ou face?).

Ce n'est pas le but de l'expérience.
le protocole ne fait pas le café n'ont plus, mais c'est pas pertinent.
Tu voulais un protocole qui puisse réfuter la liberté, pas la prouver.

C'est ton boulot de proposer un protocole qui réfuterait le caractère déterminée de la volonté et donc capable théoriquement de prouver la liberté.

D'autre part parce que pouvoir prédire ne montre pas pour autant une absence de liberté.

Quoi ?
c'est pourtant l'idée même du déterminisme d'affirmer qu'on peut prédire ce qui va arriver.

Si tu connais mes choix avant moi, c'est que je ne peux pas choisir autre chose, ce ne sont donc pas des choix.

Je suis d'ailleurs curieux de avoir à quelles créatures tu attribues du libre arbitre et sur quel critères (ta definition est apparememnt "qui semble agir librement", ce qui pour moi englobe large). Juste l'humain? D'autres mammifères? Des invertébrés?

librement = conformément à sa volonté. (c'est donc je le rappelle en très forte opposition avec conforme aux prévisions)
Un ver de terre n'a pas de volonté.
Pour exprimer une volonté ça prends un cerveau.
Ça nécessite d'avoir conscience de soi, de pouvoir examiner rétrospectivement nos actes et de pouvoir se projeter dans le futur.
Un bébé n'a pas de libre arbitre, un grand singe oui mais peu développé, le langage articulé a permis de développer des concepts qui ont réelle incidence sur notre monde, ces concepts ont augmenté de manière exponentielle notre capacité de penser différemment, le libre arbitre tel que je le conçois c'est la capacité d’œuvrer pour augmenter le nombre de choix possible.

[jean7]

Parce que si on veux parler d'une action individuelle non contrainte par des éléments externes, il existe déjà un mot : Liberté.

Ha oui mais non malheureux !
Le lien toituyau que tu m'a invité à visionner considère la liberté comme un super-pouvoir par les mêmes arguments qu'il attaque le libre-arbitre.
Alors comment on fait ?

La liberté dont tu parle n'est pas plus ou moins compatible avec le déterminisme que le libre-arbitre dont je parle.

Si tu te met à dire que l'homme est capable d'actions libres, où est le désaccord entre nous ?

On ne pourra plus chialer, egoter (avec ou sans "r"), adhominemer... pour le concours, on sait, c'est super-banana qui a la plus grosse.
Donc reprends-toi, toi, tu dis que l'homme n'est pas libre (totalement) et moi je dis qu'il l'est (un peu). L'important étant de considérer ces deux points de vues comme radicalement antagonistes et de ne pas en démordre.

[Nicolas78]

Réfuter le déterminisme ?
Tu prend 2 atomes d'hydrogène, et tu les envoient bouler à la même vitesse et une même direction, même angle, dans un systeme clos, si l'un fini sa course à un endroit différent de l'autre, tu réfute de déterminisme. Sans le détruire pour autant. Pour ça, faudrait aller plus loin :
D'un point de vue purement "hypothetico-scientifique", on pourra tjr sauver le déterminisme ET le LA en invoquant des causes à effets inconnues pour excuser des résultats différents. Puisqu’on ne peut connaitre toutes les effets d'un systeme. Mais on peut imaginer une marge d’erreur non ?
Ce qui les rend partiellement irréfutables. Sauf que, ho, magie...le déterminisme dans la prise de decision demeure au moins partiellement vérifiable expérimentalement. Et pas le LA. Qui est une interprétation comportementale et une hypothèse potentiellement scientifique qui n'a pas été aussi loin que l’expérience d'on je parlait.

Et la, le doute mabite : Popper serait t'il autre chose qu'un Dieu de la science que celle-ci n'attend pas toujours ?

Quoi ?
c'est pourtant l'idée même du déterminisme d'affirmer qu'on peut prédire ce qui va arriver.

Et ça le fait. C'est même un des piliers les plus important de la science. La prédictibilité. Avant même que Popper s'occupe d'elle.
Sauf que ça n’élimine pas le LA pour autant.

Si tu connais mes choix avant moi, c'est que je ne peux pas choisir autre chose, ce ne sont donc pas des choix.

Pas avant l’expérience (trop compliqué, irréalisable, non-déductible), mais pendant, c'est possible.
Pas parfaitement, mais plus que le hasard. Ça n’élimine pas le LA pour autant.

Ça nécessite d'avoir conscience de soi, de pouvoir examiner rétrospectivement nos actes et de pouvoir se projeter dans le futur.

Amha, c'est le seul truc sérieux qui pourrait redéfinir l’existence d'une forme de LA : La conscience et sa capacité à s'auto-influencer.
A savoir aussi si cette capacité puisse se développer sans stimulus extérieur au delà d'un certain temps, T qu'il faudrait définir avec des neuroscientifiques etc...

Un bébé n'a pas de libre arbitre, un grand singe oui mais peu développé, le langage articulé a permis de développer des concepts qui ont réelle incidence sur notre monde, ces concepts ont augmenté de manière exponentielle notre capacité de penser différemment, le libre arbitre tel que je le conçois c'est la capacité d’œuvrer pour augmenter le nombre de choix possible.

Tu confond ici le LA et la capacité cognitive qui pourrait être l'origine interprétative d'un comportement. Les deux sont peut-être liée, et peut-être pas. Souvient toi de la plume et de la boule de pétanque. Elle tombent à des vitesses différentes ?
Oui. Peut t'on conclure que deux objet de poids différent tombent à la même vitesse ? Non.
L'un parle du frottement, l'autre de la gravité. Si tu extrapole une loi de la nature concernant la masse par rapport à une observation sur le frottement que tu pense influencé par la masse, tu t'illusionne.

Si tu fait la différence, alors il faut admettre qu'une observation à plusieurs cadre d'interpretation possible.
Dans cette optique, tu doit expliqué en quoi la proposition du LA, qui est vraie, serait valable dans les "lois de la nature".
Cad : définir ce que tu entend par "lois de la nature".
Amha, ça éviterait des quiproquo ou j'ai l'impression de tomber moi même.

[jean7]

Si le libre arbitre existe vraiment, faudrait nous dire d'où ça vient.

C'est la question la plus simple.
Ça vient de l'évolution.
Comme, dans notre espèce, le langage articulé et la bipédie par exemple.

La question est simple... mais elle nécessiterait une réponse beaucoup moins simpliste.

Disons que ça vaut pour un premier aiguillage : c'est pas l'bon dieu qui nous l'a donné.
Le problème, c'est que je n'ai que des opinions à avancer. Alors quel intérêt.
Pour moi, le LA est une faculté acquise tardivement et fortement renforcée par la culture et par l'éducation. Mais je n'ai aucune bille pour argumenter, alors disons que j'ai rien dit.

Si nos pensées sont déterministes ce n'est plus du libre arbitre mais seulement une illusion

J'insiste. Ta chaise, ce ne sont que des atomes. Rien d'autre.
Est-ce pertinent de dire que ce n'est qu'une illusion ?

Bien sûr que c'est pertinent. Tu ne pousses pas ton raisonnement assez loin.

C'est un peu volontaire. Le terrain du tout n'est qu'illusion ne m'attire pas plus que ça.
Surtout, je ne parle pas d'un LA vaporeux. Je reste très ras du sol.

Sans libre arbitre, on a aucune responsabilité, évidemment... pourquoi, ça te pose un problème ?

C'est juste que ça pue plus la novelangue que ça ne fleure bon la sortie d'un obscurantisme.
Le progressisme ne me dérange absolument pas, bien au contraire, j'en réclame.
Mais sur le langage, je suis très chatouilleusement conservateur.
A concept nouveau vocabulaire nouveau.

Donc oui, ça me pose problème.
Si tu es patron, tu es responsable de ton entreprise.
LA ou pas LA.

[Nicolas78]

Si tu es patron, tu es responsable de ton entreprise.
LA ou pas LA.

Juridiquement. Oui. Et ya pas trop le choix. Le reste, c'est plus complexe.

[Greem]

C'est faux

Pardon ?
Ce protocole est censé pouvoir réfuter le déterminisme ?

C'est la chaleur qui te monte à la tête ou quoi ?

Bien sur qu'il ne réfute pas le déterminisme puisque cette expérience démontre qu'il est justement possible de prédire les actions d'une personne, conformément à ce que tu demandais ! Réveil toi mon vieux : Tu disais pas plus tard que dans ton post précédent que tu étais prêt à changer d'avis si on arrivait à prédire tes choix à pile ou face, et tu me reprochais d'avoir botté en touche, ce qui est faux : Je t'ai fourni une étude dont l'expérience est très similaire à ce que tu demandais, et qui par conséquent, devrais ébranler quelque peu tes convictions.

Peut être pas à 100% car il demeure une marge d'incertitude, mais suffisamment pour envisager très sérieusement la possibilité que tu n'ais aucun libre arbitre, et quand bien même tu t'obstinerais à rejeter cette éventualité pour des raisons qui ne regarde que toi et ton égo, la moindre des choses, et le minium qu'on puisse te demander, serait au moins de ne pas prendre pour des cons ceux qui nient le libre arbitre.

Car contrairement à toi, eux, ont des arguments rationnels pour défendre leur position et des études qui, même si elles ne réfutent pas le libre arbitre, prouve que nos décisions se font avant la prise de conscience, qu'elles peuvent être prédites, et que dans le fond, notre cerveau est matériel, donc pas très différent d'une machine à café.

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D'autre part parce que pouvoir prédire ne montre pas pour autant une absence de liberté.

Si on est matérialiste, ça la fout quand même un peu mal, parce que ça montre tout au moins que la volonté a besoin d'être quelque chose qui transcende les forces naturelles pour être libre, vraiment libre, donc ce n'est peut-être pas suffisant pour réfuter le libre arbitre, mais ça le rend épistémologiquement inutile et coûteux,il y a donc de bonnes raisons de rejeter la position de ceux qui y croient, de la même façon que l'existence de l'âme est balayable d'un joli petit revers de main dédaigneux.

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C’était du libre arbitre ou du déterminisme ça ?

C'était du libre déterminisme à base triple salto cognitifs, de tournage et retournage de veste et autres pirouettes sémantiques.
Manquait plus que les nez rouges

[Etienne Beauman]

Je peut le dire puisque tu affirme que l'humain dispose d'un libre arbitre, alors que je doute que cela soit un savoir.

Déjà en 2011 je disais :

Le libre arbitre est la liberté morale de choisir consciemment, c'est l'exercice de la volonté humaine en dehors de toute force extérieure. Cette croyance n'est pas compatible avec celle d'un dessein universel.

Je n'ai pas changé de discours depuis :

le libre-arbitre est une croyance

je dis que libre arbitre existe, et je sais que c'est une croyance

Le libre arbitre est pour moi une croyance nécessaire

il (le fait) ou elle (la machine) ébranlerait sérieusement ma croyance nécessaire dans le libre arbitre.

Et la dernière en date

alors je reconsidérait sérieusement ma croyance au libre-arbitre.

Tu me fais un gros épouvantail là, non ?

c'est que le determinisme existe.

Oui, la couleur rouge aussi.
C'est pas pour ça qu'on peut prétendre que tout est rouge.

Tu ne sembles pas avoir percuté que ce que je rejettes c'est le raisonnement tenu dans la vidéo.
Les loi de la nature sont déterministes.
L'homme appartient à la nature
donc le libre arbitre n’existe pas.

Si la première prémisse n'est pas avérée la conclusion ne vaut rien.

Sommes nous d'accord ?

Mais alors, pourquoi pense tu que le LA existe si ça se trouve il existe pas ?

Pour les mêmes raisons que je pense que tu existes alors que ça se trouve t'existes pas.
Il faut de bonne raisons pour remettre en cause une observation, l’hyper criticisme très peu pour moi.

Avoue que dans cette optique, on à pas l'impression que tu est sur un mode hypothétique, mais plus sur un mode de croyance.

Croyance nécessaire si on prétends dire quelque chose sur le monde, si le libre-arbitre n'existe pas nos actions n'ont aucun sens, pas même pour nous.

Et pourquoi ?

C'est prouver empiriquement qu'on construit plus vite un mur en considérant que les briques et le ciment sont réls plutôt qu'en s'interrogeant longuement sur le fait que ce sont peut être des illusions.

Heureusement que Galilée pensait pas comme toi et qu'il remettait en doute l’interprétation simpliste de ses observations.

Galilée s'est pas réveillé un matin avec l’intuition que la terre n'était pas le centre de l'univers, il a fait des expériences, il a fait des observations qui l'ont conduit à le démontrer.

C'est bien plus que réfutable, c'est vérifiable.

Je ne suis pas du tout convaincu.
Reprenons ton expérience, je la passe.
Tu es le scientifique, tu me montre un joli graph qui prouve que mon cerveau a devancé ma conscience dans 98% des cas, na na nère.
Et là je te sors une feuille de papier avec mes 50 premières réponses que j'ai apprises par cœur la veille.

Greem prétextera que je n'avais pas d'autre choix que de "truquer" l'expérience, ça ne remettre pas en cause sa conviction.
Et pourtant ça montre clairement que la conscience peut prendre une décision et s'y tenir dans le futur, qu'on observe alors un influx nerveux précédant de peu le moment où le choix est acté ne prouve rien, la décision était prise bien avant.

[Doxa]

Vous vous méprenez. Le déterminisme n'empêche en rien le libre-arbitre. Ils cohabitent.

[unptitgab]

Je me suis souvenu de cette étude faite en Israël concernant les décisions de juges selon l'heure de la journée et qui montre une nette influence de la faim et de la fatigue sur une prise de décision, ici professionnelle, je veux bien que l'on refuse le déterminisme, qui n'a rien à voir avec une forme de destiné, concernant les choix d'animaux pensant, mais il faut m'expliquer par quel miracle il n'est pas soumis aux contingences, alors qu'un exemple de ce type montre la variabilité d'une décision en modifiant un paramètre.

[Nicolas78]

je dis que libre arbitre existe, et je sais que c'est une croyance... Tu me fais un gros épouvantail là, non ?

Haaa très bien.
Ok. Quiproquo compris. Désolé !

Bha moi j'en sais rien.

Tu ne sembles pas avoir percuté que ce que je rejettes c'est le raisonnement tenu dans la vidéo.
Les loi de la nature sont déterministes.
L'homme appartient à la nature
donc le libre arbitre n’existe pas.

Si la première prémisse n'est pas avérée la conclusion ne vaut rien.

Sommes nous d'accord ?

Oui.

Pour les mêmes raisons que je pense que tu existes alors que ça se trouve t'existes pas.
Il faut de bonne raisons pour remettre en cause une observation, l’hyper criticisme très peu pour moi.

Le réalisme naïf aussi, très peut pour moi...du moins dans le cadre de l'observation pure.

Croyance nécessaire si on prétends dire quelque chose sur le monde, si le libre-arbitre n'existe pas nos actions n'ont aucun sens, pas même pour nous.

Bha si, puisque chaque actions engage une cause d'effets qui ira dans ton sens.
Quand tu m’écrit sur ta position, tu change mon jugement. Même si ce que tu à écrit pouvait être prédis et que tu allais le faire.

C'est prouver empiriquement qu'on construit plus vite un mur en considérant que les briques et le ciment sont réls plutôt qu'en s'interrogeant longuement sur le fait que ce sont peut être des illusions.

Incohérent avec :
Pour les mêmes raisons que je pense que tu existes alors que ça se trouve t'existes pas.
Il faut de bonne raisons pour remettre en cause une observation, l’hyper criticisme très peu pour moi.

Car des bonnes raisons, il en existes : elle sont même scientifiques, vérifiables, et prédictibles au delà du hasard.
Et que dans une expérience scientifique, un protocole, les questions existentielles et bin on s'en branle complet. Elles n'on d’utilités que dans le cadre épistémologique, afin de ne pas considérer la science comme un truc divin.

Galilée s'est pas réveillé un matin avec l’intuition que la terre n'était pas le centre de l'univers, il a fait des expériences, il a fait des observations qui l'ont conduit à le démontrer.

Comme l’expérience que Greem et moi te proposons...
Et t’inquiète pas, elle n’élimine pourtant pas le LA. Elle indique que l'observation est vraie, pragmatiquement , mais que si on lui donne une nature de "loi" extérieure à elle, alors elle peut être une illusion (sans trancher totalement la question).
Or le pragmatisme de construire un mur se fiche de connaitre ce qui le fait tenir, le faire suffit.

Tu es le scientifique, tu me montre un joli graph qui prouve que mon cerveau a devancé ma conscience dans 98% des cas, na na nère.
Et là je te sors une feuille de papier avec mes 50 premières réponses que j'ai apprises par cœur la veille.

Avec des SI je faisait, et SI il se passait, je te fait une terre plate. On fait des protocoles pour étaler les "si" et en comprendre les relations ensuite, voir en élimiant certaines relations entre les "si".

[Dany]

Si tu es patron, tu es responsable de ton entreprise.
LA ou pas LA ?

Juridiquement. Oui. Et y a pas trop le choix. Le reste, c'est plus complexe.

Pas LA, pour rien du tout.

La notion, si généralisée, déboucherait évidemment sur un autre choix de société... qu'on peut s'amuser à imaginer.
Il y a pleins de scénarios possibles vu que ça nécessiterait une refonte totale de notre manière de penser, de vivre. Avec probablement des surprises au niveau conceptuel et finalement au niveau cognitif.

Mais ce serait trop simple de conclure que ce serait pire qu'actuellement, parce que notre imagination et donc nos conclusions sont conditionnées par notre manière actuelle de penser. Il faut d'abord déconstruire méthodiquement certaines certitudes et particulièrement celles qui ont l'air bien terre à terre.
Tout ça peut avoir l'air d'être du coupage de cheveu en quatre pour certains, mais ce n'est pas le cas (en fait, c'est à l'infini qu'il faudrait le couper, le cheveu).
En tous cas, c'est un passage obligé pour qui veut comprendre juste un tout petit peu le monde dans lequel on vit... et si on s'y prend bien, ça peut être un bon moyen pour pacifier son esprit au passage (je me demande juste si psyricien s'y prend bien. Question pacifier, dans son cas, je doute).

[Nicolas78]

... qu'on peut s'amuser à imaginer.

Le sujet ferait un bon film/roman/BD d'anticipation (et de satire sociétale) !

[Etienne Beauman]

Réveil toi mon vieux

Relis moi mon vieux !

Je t'ai donne un protocole montrant ce qui réfuterait selon moi le liberté, j'en avais donné un autre il y a des années à Greem (un truc du genre si quelqu'un arrive à prédire mes 10 à choix à Pile ou face je serai sacrément prêt à changer d'avis)
Quel protocole m'a il proposé pour réfuter le déterminisme ?
rien, peau de zob, nada.

on est d'accord t'en as donné aucun ?

Alors pourquoi me réponds tu

C'est faux

????

Ici la canicule c'est déjà du passé, peut être toi qui a eu un coup de chaud

[Greem]

Tu ne sembles pas avoir percuté que ce que je rejettes c'est le raisonnement tenu dans la vidéo.
Les loi de la nature sont déterministes.
L'homme appartient à la nature
donc le libre arbitre n’existe pas.

C'est pas joli joli de travestir comme ça le raisonnement de quelqu'un de manifestement plus malin que toi. Sa vidéo considère bien le déterminisme comme un acquis, au moins à l'échelle macroscopique comme il le dit lui-même, et il explique du même coup qu'on est bien plus proche d'un objet macroscopique telle une pièce de monnaie que d'un neutron et il accompagne sa vidéo d'un commentaire que tu n'as manifestement pas pris la peine de lire, trop occupé que tu étais à tourner en rond dans les méandres infernales de tes propres dissonances cognitives.

Tu te rends d'autant plus fautif de malhonnêteté intellectuelle que ce commentaire, j'en ai fait un copier/coller que tu n'as pu loupé, sauf à lire cette discussion en diagonale, ce qui ne t'excuse pas plus, au contraire. En somme, tu ne réponds pas aux arguments de qui que ce soit, tu réfutes ce que tu veux réfuter, et ce que tu réfutes n'est qu'un immonde épouvantail recouvert de crottes d'oiseaux.

On tente une dernière fois : https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

"Quelques mots sur la mécanique quantique et pourquoi défendre la liberté sur cette base ne paraît pas solide. En somme, on pourrait être tenté de tenir l'argument suivant : la mécanique quantique nous apprend que le comportement des particules élémentaires est indéterministe, donc y'a de l'indétermination dans le monde, donc ouf ! la liberté est sauvée... Pourquoi ça ne me semble pas pertinent ? Sans même discuter la prémisse (et on pourrait la discuter : il y a de multiples interprétations de la mécanique quantique et toutes n'impliquent pas un indéterminisme fondamental), je ne vois pas comment on pourrait en tirer un fondement pour la liberté humaine (et pas seulement pour la liberté de l'électron...). En effet, il est bien difficile de voir comment un indéterminisme au niveau des particules élémentaires pourrait produire un effet notable sur un objet macroscopique (comme un être humain - c'est pourquoi je disais dans la vidéo qu'à l'échelle d'un corps vivant les lois physiques peuvent être considérées comme déterministes) ; et même en acceptant ce point, il est encore plus difficile de voir en quoi cet indéterminisme ferait sens pour penser ce que nous appelons la liberté. Le passage suivant de l'article "Libre-arbitre" de l'Encyclopédie philosophique (par Jean-Baptiste Guillon) présente bien ces principales difficultés :

"Le problème, c’est qu’il n’est pas facile de comprendre comment ma liberté d’agir pourrait résider ultimement dans les mouvements hasardeux de particules microscopiques. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui le problème de l’intelligibilité (...) [qui] peut être divisé en deux questions : une question générale du rapport entre hasard et liberté, qu’on appelle le problème de la chance, et une question empirique sur la place de l’indéterminisme dans la nature. Le problème de la chance est l’objection suivante : un événement indéterministe est, par définition, un événement "hasardeux", un événement qui peut aussi bien se produire que ne pas se produire étant données les conditions initiales. Mais une action libre doit être une action contrôlée par l’agent. Or comment une action pourrait-elle être contrôlée si elle se produit de manière parfaitement hasardeuse ? Finalement, peut-être que le déterminisme exclut le libre arbitre, mais il semble que l’indéterminisme l’exclut également. Auquel cas, le libre arbitre serait absolument impossible puisqu’il serait incompatible aussi bien avec le déterminisme qu’avec sa négation, l’indéterminisme. (...) Le deuxième problème qui se pose pour rendre intelligible la conception libertarienne, c’est celui d’expliquer la place de la liberté dans le monde naturel tel que nous le décrivent les sciences. La question est en particulier celle du rapport entre les indéterminismes quantiques, qui sont situés au niveau des particules microscopiques, et nos actions libres, qui sont situées à un niveau macroscopique et n’ont donc, semble-t-il, pas grand-chose à voir avec le niveau des indéterminismes quantiques." [Je voulais mettre un extrait plus complet mais le nombre de caractère est très limité dans la description de vidéo...]

cf: http://encyclo-philo.fr/libre-arbitre/ (au demeurant c'est une excellente encyclopédie de philosophie en ligne en français).


Un petit passage sur le lien qu'il donne à la fin ne me semble pas inutile au passage pour appréhender les différentes postures à l'égard du libre arbitre. Enfin, je ne sais pas. Cela dépend si vous voulez faire progresser ou non la conversation...

[Etienne Beauman]

Quand tu m’écrit sur ta position, tu change mon jugement.

Bah non justement, pour juger il faut être libre de le faire, si ce n'est pas toi qui juge en fonction d'échelles de valeur que tu as toi même déterminé, juger ne veut rien dire.
Je pourrais tout aussi bien écrire en hébreux que j'influencerai en rien sur toi car si le libre arbitre n'existes pas la sensation que tu as d'être toi n'es qu'une illusion.
Tu prétends qu'un raisonnement que tu jugerai valide pourrait te ferai changer d'avis, si le libre arbitre n'existe pas, ce n'est qu'une autojustification qui arrive après que l'avis à changer.
Si on a pas de libre arbitre, on ne décide de rien, on ne juge rien, on ne conclut rien, etc.. On observe passivement et c'est tout.

Avec des SI je faisait

Tu prétends quoi ?
Qu'il est impossible d'apprendre une combinaison de 50 éléments et de la ressortir le lendemain élément par élément ?

Incohérent avec :
Pour les mêmes raisons que je pense que tu existes alors que ça se trouve t'existes pas.
Il faut de bonne raisons pour remettre en cause une observation, l’hyper criticisme très peu pour moi.

Car des bonnes raisons, il en existes : elle sont même scientifiques, vérifiables, et prédictibles au delà du hasard.
Et que dans une expérience scientifique, un protocole, les questions existentielles et bin on s'en branle complet. Elles n'on d’utilités que dans le cadre épistémologique, afin de ne pas considérer la science comme un truc divin.

Pas compris ce passage.

Comme l’expérience que Greem et moi te proposons...

Non non, contexte merci.
Tu as une position nuancée.
Greem et l'auteur de la vidéo ne se limite pas à l'expérience, il continue d'argumenter avec la pétition de principe les lois de la nature sont déterministes donc le libre arbitre n'existe pas.

[spin-up]

D'autre part parce que pouvoir prédire ne montre pas pour autant une absence de liberté.

Quoi ?
c'est pourtant l'idée même du déterminisme d'affirmer qu'on peut prédire ce qui va arriver.

Si tu connais mes choix avant moi, c'est que je ne peux pas choisir autre chose, ce ne sont donc pas des choix.

Encore a parler du determinisme... C'est quoi l'alternative au déterminisme pour toi? Il reste le hasard et la magie. Si le hasard détermine tes choix, tu es libre?

Tes choix sont faits avant que tu les connaisses, la publications qu'on t'a donné en lien le démontrent.

Un ver de terre n'a pas de volonté.
Pour exprimer une volonté ça prends un cerveau.
Ça nécessite d'avoir conscience de soi, de pouvoir examiner rétrospectivement nos actes et de pouvoir se projeter dans le futur.
Un bébé n'a pas de libre arbitre, un grand singe oui mais peu développé, le langage articulé a permis de développer des concepts qui ont réelle incidence sur notre monde, ces concepts ont augmenté de manière exponentielle notre capacité de penser différemment, le libre arbitre tel que je le conçois c'est la capacité d’œuvrer pour augmenter le nombre de choix possible.

Tout ca n'a aucun sens, est incoherent avec ta définition du libre arbitre et est complètement anthropocentré.
Tu constates qu'humain agit librement et ca te suffit pour appeler ca le libre arbitre (pourquoi pas). Mais tu précises ensuite qu'il faut une conscience de soi, de la retrospection, de la projection dans le futur.
Un mec con comme la lune agit librement mais ne va pas examiner retrospectivement ses actes ni se projeter dans le futur. Il n'en devient pas plus ni moins deterministe.

Borne toi a la définition sociale du libre arbitre, la philosophie/metaphysique ne mènera qu'a des contradictions.