Forum Sceptique

Erratum : J'ai eu un petit doute sur les préfets. Après vérification, le préfet n'est pas élu par les grands électeurs mais est nommé par décret présidentiel, mutable et révocable. Elle est pas belle la vie?

Un préfet est nommé dans chaque département. [...] Il est nommé par décret du président de la République, pris en Conseil des ministres, sur proposition du Premier ministre. Il peut être muté d'office ou révoqué de manière discrétionnaire.

Dash a écrit : 15 mai 2020, 03:21Les "bonne idées" pour améliorer le système sont connues depuis longtemps, le problème c'est comment les réaliser!!!

Je suis d'un avis très différent.

Les moyens et les connaissances tant scientifiques et technologiques à même, moyennant une forte volonté commune, de résoudre nos problèmes sont, pour l'essentiel, connus depuis maintenant quelques décennies, le problème c'est comment trouver les bonnes idées pour ne plus nous tromper sur leurs causes et aboutir, comme première étape, à un diagnostic commun non biaisé par nos sentiments d'appartenance respectifs.

LoutredeMer a écrit : 15 mai 2020, 09:06 Erratum : J'ai eu un petit doute sur les préfets. Après vérification, le préfet n'est pas élu par les grands électeurs mais est nommé par décret présidentiel, mutable et révocable. Elle est pas belle la vie?

En clair, le préfet est le représentant de tous les ministères sur le département. Il applique la politique du gouvernement, qui est élu lors des élections législatives. Il a à sa disposition les services de l'état au niveau du département. Seules exeptions, il ne peut s'occuper de l'éducation (qui dépend de l'académie, son équivalent est le recteur de l'académie qui correspondait aux régions de 1969) et de la défense. L'interlocuteur de l'état vis-à-vis des maires et des élus locaux, c'est le préfet pour les subventions, les politiques locales, communales, le social, etc. C'est dingue ce que fait un préfet au niveau administratif.

ABC a écrit : 15 mai 2020, 23:40

Dash a écrit : 15 mai 2020, 03:21Les "bonne idées" pour améliorer le système sont connues depuis longtemps, le problème c’est comment les réaliser!!!

Je suis d’un avis très différent.
Les moyens et les connaissances tant scientifiques et technologiques à même, moyennant une forte volonté commune, de résoudre nos problèmes sont, pour l’essentiel, connus depuis maintenant quelques décennies, le problème c’est comment trouver les bonnes idées pour ne plus nous tromper sur leurs causes et aboutir, comme première étape, à un diagnostic commun non biaisé par nos sentiments d’appartenance respectifs.

Ça, c’est autre chose ABC! Et c’est parce qu’on se rejoint, en partie, sur quelles sont les véritables causes sous-jacentes.

Là, j’ai spécifié que je me « recadrais » (jouais le jeu), selon LDM et EB qui partagent des idées de modification du « système ». Dans ce cadre spécifique, je leur dis « oui, je suis d’accord avec vos idées, mais comment entrevoyez-vous les mettre en place, par quel moyen concret? ». Et je leur demande ça, car, justement, je ne vois pas ce que ça change de partager des modifications concernant le système s’ils avouent eux-mêmes qu’il est impossible (et/ou rendu trop difficile) de les appliquer concrètement.

Au final, l’on en revient exactement au point de départ (et à mon propos) : il y a ceux qui croient que c’est le système qui doit changer et ceux qui croient que ce sont les individus qui doivent changer. Dany les a traités de « socialos » (de « gauche ») tout en disant que je serais inévitablement catégorisé « de droite » et il n’a pas tort (même si ça dépasse l’habituelle « gauche/droite » àma).

On a donc au moins 3, 4 cas/« clans » différents sur ce sujet, sur le forum :

1- ceux qui, focalisant sur le « bien collectif » (qu’on peut qualifier comme étant « de gauche »), considèrent que c’est le système et « l’État » qui doivent être modifiés afin de bénéficier au plus grand nombre. C’est louable, mais puisqu’ils admettent, soit comme EB, ne plus y croire, soit comme LDM, que le système lui-même (par ceux au pouvoir qui modifient les lois à leur avantage) rend trop difficile toute tentative de modification, ben ils sont dans un cul-de-sac les destinant à se plaindre éternellement et/ou partager des idées qu’ils ne pourront jamais mettre en place de toute façon.

2- ceux qui focalisent sur les causes collectives sous-jacentes, comme toi, c’est-à-dire sur nos systèmes de valeurs collectives, etc., et qui proposent de modifier ce système de valeurs en suggérant plusieurs points précis. Encore une fois, c’est louable, sauf que des « penseurs » qui critiquent nos valeurs collectives sociétales (surconsommation, croissance infinie, etc.), il y en a depuis au moins la fin des années 60 (plusieurs ouvrages existent, j’en ai même lu 2, 3 il y a près de 30 ans déjà). Mais, au final, ça ne demeure qu’à l’état d’idées et de vœu pieux. Et c’est pourquoi, tout comme à EB et LDM, je te demande aussi (et ce n’est pas la première fois) ce que tu proposes pour appliquer tes suggestions. Pas quoi modifier, mais quoi faire, précisément et concrètement, ici et maintenant?

3- les « pragmatiques/résilients » (shisha, Mirages, moi) qui, bien que d’accords avec toute modification qui pourrait améliorer le système pour le bien d’une majorité de défavorisés (personne n’est contre la vertu!), focalisent essentiellement sur ce que les individus peuvent faire pour améliorer leurs situations nonobstant que ce soit juste ou non. Mais les 2 premiers cas peuvent aussi faire partie de cette catégorie IRL (comme LDM, entre autres, qui partage tous les efforts qu’elle a faits dans son « parcours » ou toi qui dit que ça doit partir de chacun de nous, etc.).

4- ceux qui, comme moi, en plus d’être d’accord, en principe, avec les 2 premiers cas et de faire partie du 3e, focalisent surtout sur les causes qui font que nos systèmes sont toujours plus ou moins corrompus et que nos valeurs collectives sociétales demeurent en fait les même depuis toujours, ce qui favorise (et explique) la corruption de tout système et empêche la modification à grande échelle du système de valeur collectif malgré qu’on sache très bien quels « points » (valeurs) il faudrait modifier. Et qui partage que l’une de ces causes, entre autres, étant que même si une majorité accepte telle et telle idée, ces dernières ne sont au final que « récupérées » et « travesties » pour se « fondre » selon l’individu plutôt que ce soit l’individu qui s’adapte, change et intègre réellement et concrètement le principe ou la valeur, ce qui explique, au final, qu’il n’y a donc pas ou très peu de réelle intégration chez la majorité des individus et d’où pourquoi tout système finit par inclure sont lot de corrompus. Parce que ce sont surtout les idées qui « s’adaptent », se superposent aux « imperfections» des individus, ce qui explique que ce sont surtout les formes/expressions qui changent, mais très rarement les « process » sous-jacents. Donc au final, je n’apporte pas de solution concrète moi non plus, seulement une tentative d’explication.

Mais je pense que mon cas se distingue quelque peu des autres, en ce sens qu’autant EB, LDM et toi pensez que « le système » (au sens le plus large possible, qu’il s’agisse de politiques, de régimes ou de mœurs/valeurs collectives), autrement dit, « les cadres » sont plus fort que l’individu alors que moi je ne crois pas bcp à ça. Même quand les cadres ont l’effet escompté chez les individus, ça demeure des « béquilles », des « cadres » qui, lorsqu’ils sont affaiblis et/ou retirés, révèlent trop souvent que rien n’a vraiment changé chez la grande majorité des individus.

Le meilleur exemple que je puisse partager pour illustrer mon propos, ce sont, P. Ex., les « pro-vie » qui sont prêts à tuer et/ou les véganes qui vandalisent des petits commerces. Les individus adoptent des principes, des valeurs et donc des causes pour donner un sens à leur vie, se former une image d’eux-mêmes « valorisante » et correspondre à ce qui est connoté « positif » dans le milieu qu’ils fréquentent, mais ces « valeurs » ne font que rediriger leurs propensions humaines « négatives » sur de « nouveaux rails », revêtant alors d’autres formes d’expressions. L’on me dira que tous ne sont pas extrémistes dans la vie, ce qui est exact, mais le « process » est cependant le même avec ceux qui ne sont pas extrémistes : seules les formes changent!

Pour aller dans l’espace, l’on sélectionne méticuleusement les astronautes pour leurs diverses qualifications, mais aussi aptitudes et propensions, alors comment voulez vous appliquer vos solutions quand nous devons inclure 8 milliards d’humains tout aussi disparates les uns des autres dont la moyenne entre les deux extrémités du spectre est, par définition, la plus nombreuse à tous les niveaux (valeurs, principes, aptitudes, propensions, etc.)?

Je pense que nous sommes aux prises depuis tjrs dans un éternel système de balancier (comme celui d'une horloge) où, parfois, selon les époques, quand le balancier est trop à droite, le peuple se révolte, ce qui redémarre ensuite le mouvement dans l’autre sens et ainsi de suite. Et je ne vois pas pourquoi ça changerait tant qu’il n’y aura pas une espèce de « darwinisme sociale » favorisant, paradoxalement, la survie de ceux étant moins aptes à la corruption, aux abus, et à l’indifférence du bien collectif.

Eugénisme?* Transhumanisme?* Heureuse mutation hasardeuse? Virus?

Les cadres, les régimes, les lois et les rapports de force ont une limite! Jamais un individu ne pourra réellement intégrer des idées, principes et valeurs qui dépassent ses capacités et aptitudes intrinsèques innées!

(** Ne me jetez pas la pierre, c’est pourquoi je dis que je ne vois pas, sinon, quoi faire d’autres que d’entretenir les sempiternels rapports de force du balancier, comme on le fait de toute façon depuis des lustres.)

Dash a écrit : 16 mai 2020, 06:27

ABC a écrit : 15 mai 2020, 23:40

Dash a écrit : 15 mai 2020, 03:21Les "bonne idées" pour améliorer le système sont connues depuis longtemps, le problème c’est comment les réaliser!!!

Je suis d’un avis très différent.
Les moyens et les connaissances tant scientifiques et technologiques à même, moyennant une forte volonté commune, de résoudre nos problèmes sont, pour l’essentiel, connus depuis maintenant quelques décennies, le problème c’est comment trouver les bonnes idées pour ne plus nous tromper sur leurs causes et aboutir, comme première étape, à un diagnostic commun non biaisé par nos sentiments d’appartenance respectifs.

Et c’est parce qu’on se rejoint, en partie, sur quelles sont les véritables causes sous-jacentes.

Je ne crois pas sur ce coup que vous puissiez vous rejoindre :
l'un dit "comment trouver les bonnes idées pour ne plus nous tromper sur leurs causes"(de nos problème)
l'autre dit "on se rejoint, en partie, sur quelles sont les véritables causes sous-jacentes".

Pour les "clans", je ne partage pas trop cette vision non plus.
Si on était en train de parler d'un projet de refondation de la société, ce n'est pas tant qu'il y ait des désaccords, mais plutôt que tout le monde ne s'exprime pas en pensant au même stade de progression dans le projet. Il n'est pas simple de mesurer les divergences dans ces conditions.

Il en est qui ont des bonnes idées, d'autres qui savent déjà quels seraient leur résultat, d'autres qui s'inquiètent de la possibilité d'appliquer quoi que ce soit… Mais ce qui fait qu'on est collé les deux pieds dans le même sabot c'est qu'il n'y a pas de réflexion collective. Le problème en effet n'est pas la capacité à mettre telle ou telle idée en application. C'est de s'assurer de quelles idées sont collectivement bonnes.
Mon monde idéal peut être ton enfer. C'est de ça dont il doit avant tout être question.

Nous avons besoin de nous connaitre collectivement. Nous avons besoin de connaitre tous autant que nous sommes les besoins réels de l'humanité. Et aussi d'en déterminer un ou des désirs communs (ou aspirations communes).
Si on ne commence pas par là, se poser la question de la faisabilité et des conséquences ne sert à rien.

jean7 a écrit : 16 mai 2020, 09:34 ....c'est qu'il n'y a pas de réflexion collective [...] Nous avons besoin de nous connaitre collectivement. Nous avons besoin de connaitre tous autant que nous sommes les besoins réels de l'humanité. Et aussi d'en déterminer un ou des désirs communs (ou aspirations communes). Si on ne commence pas par là, se poser la question de la faisabilité et des conséquences ne sert à rien.

Je ne suis pas d’accord! Àma, tu tombes exactement dans le piège qui fait que rien ne change jamais dans nos « démocraties » (« oligarchies », peu importe). Ces foutues consultations/commissions/réflexions dont au final rien ne sort de vraiment nouveau et, surtout, rien ne s’applique concrètement parce que les rapports finissent par ramasser la poussière sur des tablettes, faute de volonté d’appliquer quoi que ce soit parce qu’au final (voir pourquoi plus bas), c’est toujours plus ou moins 50/50~40/60 de la population (potentiels électeurs) qui sont d’accord/pas d’accord.

La « réflexion collective » n’est plus possible à partir d’un certain stade. Nous « connaitre collectivement », ça veut dire quoi quand t’es (comme en France) 67 millions d’individus disparates provenant de multiples milieux, couches et strates sociales, cultures, générations (âges), etc. ?



Multiplié par le nombre de sujets de société possible (environnement, finances, santé, éducation, droits des uns et des autres, etc.), tu ne feras qu’obtenir que les principaux « clichés/avis » des principales strates et milieux, « clichés » qu’il était de toute façon possible d’anticiper (en plus des sondages) avant même d’effectuer la réflexion.

Les « besoins réels de l’humanité », ça veut rien dire non plus. C’est simple, nous avons tous plus ou moins les mêmes besoins et ce sont les sempiternels truc de base que chaque individu a besoin : se nourrir, se loger et se vêtir convenablement sans se tuer à l’ouvrage tout en ayant un minimum de temps pour jouir de la vie, s’exprimer, s’épanouir, être écouté, apprécié, aimé et reconnu par notre entourage.

Il y a autres chose?



Ce n’est pas parce que certains domaines en science sont très complexes que tout l’est pour autant. Il y a de ces trucs, parfois, qui sont tellement simple au fond.

La dégradation du système qu’observent EB et LDM, provient en fait, entre autres, de l’excès de droits et libertés qui gangrènent nos « démocraties » depuis l’après-guerre. Et c’est produit à mon avis par un phénomène oscillatoire où, quand l’humain « corrige » quelque chose, il a tendance à trop en faire étant sur la lancée du mouvement. L’on observe ce phénomène, au niveau individuel, quand certains passent du tout au tout concernant x, y, z et c’est pareil collectivement.

Sauf que collectivement, il y a un décalage entre ce que certains individus ont comme capacité d’intégrer ce qui devait être corrigé (abolition de l’esclave/racisme, droits des femmes, discipline trop forte à l’époque de nos grands-parents, etc.), ce qui fait qu’il demeure toujours des abus (frappant l’imaginaire de par les cas rapportés dans les médias) concernant ce qui à été corrigé, alors que simultanément, plusieurs récupèrent et travestissent les valeurs ayant initié les corrections apportées en créant un déséquilibre, un excès dans l’autre sens.

...ce qui fait que, de nos jours, plus personne n’est jamais responsable de rien et tous considèrent leurs caprices, paresses, incompétences, excès et irresponsabilités comme étant des droits et des libertés.... ...mais exige tout des autres!

Un exemple des plus concret... ...hier, a éclaté dans notre actualité, au QC, que certains gestionnaires usaient de stratagèmes pour ne pas avoir à payer la prime (en rapport avec la crise actuelle) du gouvernement à leurs employés. En conférence de presse, notre premier ministre a dit « s’il y en a qui font ça, j’aimerais que le syndicat me donne le nom, pis s’il le faut, ben j’vais lui parler moi au gestionnaire ». J’ai été agréablement surpris, car c’est devenu extrêmement rare ce genre « d’autorité/ton » (en tous cas ici) qui inspire un minimum de crainte.

Le problème de nos démocraties, qui sont sur l’excès d'une montée d’un retour de balancier, c’est que les droits et libertés empêchent (pas tant légalement que « psycho-culturellement » de nos jours) toute forme d’autorité, de fermeté, de discipline et de conséquences que ce soit de la part des parents envers leurs enfants, des professeurs envers leurs élèves en passant par les PDG, cadres et actionnaires dont l’entité légale distincte de leur entreprise empêche de les rendre responsables (en terme de conséquences concrètes), jusqu’aux employés de l’État et de nos dirigeants qui ne sont jamais ou très rarement sanctionné.

Ça, c’est l’une des vraies causes, entre autres, concernant « le système », qui empêche de procéder et d’effectuer de réels changements concrets. Et c’est pourquoi des « dictatures softs », comme la Chine, P. Ex., peuvent effectuer des changements bcp plus rapidement/facilement, sauf que dans leur cas, c’est pas mieux au final, car la crainte et les conséquences (maintenues par les dictateurs) de remettre en cause les idées/actions des dirigeants sont, elles, excessives.

Et par effet de contraste entre ces deux « excès/déséquilibres », chacun des 2 côtés (dictatures/démocraties) sur la planète craint de tomber dans les travers (excès/déséquilibres) de l’un et l’autre.

Et c’est cette crainte, ici, dans nos sociétés occidentales démocratiques, qui fait que presque tous, simples citoyens y compris, ne sont pas chauds à l’idée, en réalité, de plus de discipline, d’autorité, de fermeté, de responsabilités et de conséquences, que ce soit envers le peuple et/ou ceux qui nous dirigent! Et ce qui permet au final ce que EB/LDM dénoncent!

Alors on veut faire des analyses et des « réflexions collectives », « se parler », « tous se mettre d’accord avant », ce qui n’arrivera jamais dans le contexte actuel, encore moins depuis l’avènement des réseaux sociaux et du phénomène de « filter bubble ».

Sérieux? À-t-on vraiment besoin de faire des « réflexions collectives » pour savoir qu’elles sont les causes/solutions des problèmes environnementaux? Pour savoir pourquoi il y a plusieurs défavorisés et pour savoir pourquoi l’économie profite d’avantage aux riches et mieux nantis? Et comment faire pour changer ça?

Sérieusement?

Déjà, en appliquant les divers points qu'EB et LDM ont suggérés, ce serait une amélioration incroyable! Le problème n'est pas là! Le problème c'est de passer à l'action*!

C’est d’un dirigeant qui a des convictions, une vocation, de la poigne et une détermination doublées d’un minimum de charisme, d’articulation et de « passion », concernant toutes les bonnes idées que nous connaissons déjà, ainsi qu’assez de citoyens qui le supportent dont nous avons surtout besoin ! Sauf que peut-être le temps n’est pas encore venu et/ou que les circonstances ne sont pas encore toutes réunies.

* Dans ce cadre, car je persiste à dire qu'au-delà de tout ceci, peu importe les actions, les leaders ayant conviction, les modifications de cadres/systèmes et les réflexions collectives qui pourront être faite, au final, les « nouveaux arrivant » en ce monde (nouveau-nées) qui n'intégreront pas ce qui prédispose à maintenir les changements effectués de par leurs capacités/propensions innées et acquises selon leur expérience de vie perso, demeureront toujours une part non négligeable de cause de « corruption ».

Dash a écrit : 16 mai 2020, 06:27je te demande aussi (et ce n’est pas la première fois) ce que tu proposes pour appliquer tes suggestions. Pas quoi modifier, mais quoi faire, précisément et concrètement, ici et maintenant?

Ici et maintenant, c'est utopique. Il faut du temps et des décisions que l'on ne peut pas prédire à l'avance puisqu'elles dépendent de nous. Ce qu'il faut, c'est :

• Prendre suffisamment de recul pour identifier les causes racine de nos problèmes actuels,
• parvenir, malgré nos divisions et la partialité de nos jugements de valeurs, à un point de vue commun sur le diagnostic de ces causes racines (sans erreur sur leurs poids relatifs)
• décider ce que nous devons changer dans nos objectifs pour résoudre nos problèmes (en visant la résolution de ceux que nous aurons identifiés comme prioritaires) et les inévitables arbitrages requis dans ce but
• identifier les moyens d'atteindre ces objectifs et nous mettre d'accord sur ces moyens et arbitrages,
• définir leur mise en oeuvre et nous mettre d'accord sur cette mise en oeuvre.

Si nous acceptons de prendre un peu de recul malgré l'urgence de la situation (eu égard au temps très conséquent qu'il faut pour franchir toutes ces étapes), nous pouvons constater que c'est déjà le chemin sur lequel nous sommes en train d'avancer (trop lentement et avec des phases de retour en arrière attristantes). Ton exemple de bruleur d'émanations en est une illustration.

Il n'y a pas de recette "concrète" pour résoudre nos problèmes parce que, nous sommes, collectivement (le nous, c'est nous tous, l'espèce humaine, pas telle ou telle catégorie) notre propre problème, notamment par nos erreurs d'analyse des causes racine et les erreurs d'objectif qui en découlent. Ce sont les conséquences de nos problèmes qui sont concrètes, pas leurs causes.

Comprendre et identifier le caractère collectif de notre responsabilité commune dans la situation actuelle est, à mon avis, la toute première (et probablement la plus forte) difficulté à surmonter. La deuxième difficulté (très élevée elle aussi) c'est la difficulté de nous convaincre que nous pouvons surmonter nos divisions et avancer collectivement dans une direction appropriée pour résoudre nos problèmes (difficulté en grande partie liée à une identification que je crois incorrecte des causes racine de nos problèmes de société, notre tendance étant de chercher les causes uniquement là où nous avons envie de les voir).

La résolution de nos problèmes, notamment la préservation de notre planète (on n'en a pas de rechange) demande

• une réelle volonté commune et une décision collective de bien vouloir résoudre ces problèmes en choisissant de façon appropriée leur degré de priorité (nos ressources ne sont pas infinies),
• d'être prêts à identifier toutes les causes racine (pas seulement celles que nous avons envie de voir),
• d'être prêts à surmonter nos divisions et "préjugés catégoriels" dans ce but,
• de parvenir à surmonter (et ce n'est pas la moindre des difficultés) notre presque certitude que l'échec d'une telle entreprise est assuré.

C'est quoi la recette pour tout ça ? Je n'en vois pas. Soit nous le faisons, soit nous ne le faisons pas. C'est tout.

De plus, comme le dit Jean 7 (et cela ne préjuge pas des moyens de le faire. Ils échoueront tant que notre volonté collective de réussir malgré nos préjugés catégoriels et divisions sera insuffisante)

jean7 (et ABC) a écrit : 16 mai 2020, 09:34Ce qui fait qu'on est collé les deux pieds dans le même sabot c'est qu'il n'y a pas de réflexion collective. Le problème en effet n'est pas la capacité à mettre telle ou telle idée en application. C'est de s'assurer de quelles idées sont collectivement bonnes [et, petit ajout de ma part, reconnues collectivement comme telles ce qui est encore plus difficile].
Nous avons besoin de connaitre tous autant que nous sommes les besoins réels de l'humanité. Et aussi d'en déterminer un ou des désirs communs (ou aspirations communes). Si on ne commence pas par là, se poser la question de la faisabilité et des conséquences ne sert à rien.

Et, comme le dit Dash

Dash (et ABC) a écrit : 16 mai 2020, 13:49Au-delà de tout ceci, peu importent les actions, les leaders ayant conviction, les modifications de cadres/systèmes et les réflexions collectives qui pourront être faites, au final, les « nouveaux arrivants » en ce monde (nouveau-nés) qui n'intégreront pas ce qui prédispose à maintenir les changements effectués de par leurs capacités/propensions innées et acquises selon leur expérience de vie perso, demeureront toujours une part non négligeable de cause de « corruption ».

ABC a écrit : 16 mai 2020, 16:43Ce qu'il faut, c'est : [...]

Je comprends, mais tout ceci place alors ton propos dans un cadre essentiellement d’analyse de « ce qu’il faudrait », comme tant d’autres (le mien y compris), mais sans apporter de moyens précis et concrets ou « nouveaux » pour y parvenir. Tes points sont différents de ceux d’EB et LDM et des miens, mais aucun de nous proposons un moyen de faire plus que ce que l’on fait déjà. Tu dis toi-même : « c’est déjà le chemin sur lequel nous sommes en train d’avancer », ce qui revient, peu ou prou, à dire ce que je disais quand je parlais de ma 3e solution : continuer à faire ce que nous faisons tous depuis des lustres, c’est à dire participer et s’impliquer du mieux que nous pouvons chacun à notre niveau selon où l’on se trouve dans le système.

Que ce soit les « il faudrait que le nombre de signatures.. » de EB et de LDM ou les « tant que l’humain sera... » de Dash ou les « ce qu’il faut, c'est prendre suffisamment de recul... » de ABC, ce ne sont que des analyses de « ce qu’il faudrait » qui n’ont rien de nouveau en soi, enfin pour moi.

Pour moi, c’est un peu trop « non-concret » dans le sens que c'est aussi ce que certains politiciens disent : « va falloir travailler fort pour bla-bla-bla en faisant ceci et cela, si nous voulons... ».

Ce que je veux dire quand je dis que, pour moi, l’heure n’est plus à l’analyse et aux réflexions, c’est que ce soit les points de EB et de LDM, les miens ou les tiens, ce n’est pas du tout la première fois qu’ils sont émis et partagés. Toi, P. Ex., tu parles/suggères de redéfinir notre système de valeur, mais déjà vers la fin des années 60, certains penseurs s’y sont attardés longuement. Par exemple, entre autres, je me souviens du tout premier livre sur cette question que j’avais lu lorsque j’avais 14 ans (il y a 33 ans déjà! Mais le livre à près de 50 ans!), un essai sur la relation de l’homme avec la matérialité d’Alan Watts (adepte de philosophies orientales). Comme le mentionne en commentaire un lecteur ici :

« nous devons beaucoup à Alan Watts pour la prise de conscience précoce, dès la fin des années 60, des enjeux écologiques à tel point, que lorsqu’il écrivit ces articles, il se devait de définir ce mot nouveau "écologie". Je lui dois ma découverte du bouddhisme Zen et par là, une autre conscience du monde, il a été le précurseur de ce slogan contemporain "Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend" »

Et j’ai lu quelques autres livres similaires (dont j’ai oublié les titres/auteurs) pendant ma période « New Age ». Bref, c’est pour ça que, pour moi, l’heure n’est pas tant aux réflexions et à dire « ce qu’il faudrait », mais surtout au passage à l’acte.

Peut-être que certains sceptiques ici, n'ayant jamais été attirés par la section « philosophies orientales/New Age » ont manqué quelques « réflexions » intéressantes qui ont déjà été faites depuis longtemps par certains (le « New Age », ce n'est pas forcément toujours des conneries d'énergies et d'anges).

Dash a écrit : 16 mai 2020, 18:31Pour moi, l’heure n’est plus à l’analyse et aux réflexions.

Je dirais plutôt que l'heure n'est plus à la recherche exclusive de solutions concrètes. Ca peut-être utile mais c'est très insuffisant. Si le problème n'était qu'un simple problème de solutions concrètes, on les aurait trouvées et mises en place depuis un bon moment.

Dash a écrit : 16 mai 2020, 18:31Redéfinir notre système de valeurs, mais déjà vers la fin des années 60, certains penseurs s’y sont attardés longuement.

Et il faut continuer dans cette voie. Il ne faut pas espérer un résultat rapide même si ça devient de plus en plus urgent.

Dash a écrit : 16 mai 2020, 18:31des analyses de « ce qu’il faudrait » qui n’ont rien de nouveau en soi.

Les lois de la gravitation ne sont pas nouvelles et pourtant elles servent toujours. 2 + 2 = 4 n'a rien de nouveau et il faut pourtant parfois le rappeler. 7% de croissance par an donnerait 100% par décennie soit environ 2^10 = à peu près mille par siècle. Cela n'a rien de mathématiquement révolutionnaire. Pourtant, il s'avère parfois utile de le rappeler.

Dash a écrit : 16 mai 2020, 18:31Je comprends, mais tout ceci place alors ton propos dans un cadre essentiellement d’analyse de « ce qu’il faudrait », comme tant d’autres (le mien y compris), mais sans apporter de moyens précis et concrets ou « nouveaux » pour y parvenir.

Parce qu'il n'y en a pas. De façon un peu caricaturale, je serais tenté par l'analogie suivante.
Quel est le moyen concret de rouler à bicyclette ? Il faut monter sur une bicyclette et pédaler.

Dash a écrit : 16 mai 2020, 13:49 Je ne suis pas d’accord!

Parce que nous ne parlons pas du tout de la même chose, ni des mêmes échéances.

67 millions d’individus ? Je parle de la planète.
Des sondages ? des emplâtres sur des jambes de bois !

Tu as une vision assez bonne de tout ce qui fait que rien n'est possible.
Cette vision mène inévitablement à l'échec global.
Même si ton "sauveur" arrivait dans ton pays, il faudrait encore qu'il ne soit pas en compétition avec l'un des sauveurs des autres pays... C'est perdu d'avance, on joue à ça depuis des millénaires. On pouvait se le permettre quand on était pas nombreux et que nous ne menacions que certains d'entre nous.
On avait pas vraiment les moyens techniques dans le siècle dernier. Mais aujourd'hui, si par exemple on utilisait 10 fois la bande passante des films X à développer une conscience collective, tu pense vraiment qu'on arriverait à rien ?

jean7 a écrit : 17 mai 2020, 01:58Parce que nous ne parlons pas du tout de la même chose, ni des mêmes échéances.

Oui, ben je me rends compte qu'en fait (en tous cas toi et ABC) ne faites que parler comme on le fait lorsqu'on tente de refaire le monde.

Je comprend parfaitement que, de votre point de vue, mes questions vous apparaissent comme étant celles d'un mec « pressé » qui ne réalise pas l'ampleur de la problématique, mais en fait, ce n'est pas du tout ça, mais pas du tout!

De mon point de vue à moi, le fait de dire qu'il n'y a rien de plus à faire que ce que nous faisons présentement (tout en listant les « il faudra que nous réalisions et faisions bla-bla-bla » en cours de route) fait justement partie du problème!

Même EB, LDM et Carlito me paraissent (je peux me tromper) ne pas être exactement dans le même « cadre de réflexion » que vous deux. Eux, ils répliquent surtout pour faire un rapport de force entre certains trucs que j'ai pu dire (ainsi que Shisha et Mirage) qui peuvent donner l'impression, à tort, que c'est la faute des gens sils n'ont pas de bonnes conditions de vie (et je comprends parfaitement EB, LDM et Carlito de réagir comme ils le font). De plus EB avoue son pessimisme, tout comme moi.

Alors que vous, vous (en tout cas ABC) nous dites de ne pas être pessimiste, qu'il faut tous agir, se conscientiser, etc., mais tout en ne proposant rien de concret et de nouveau, sinon ce que l'on sait déjà (« si tout le monde se sentait concerné et s’impliquait sur la planète, ça irait mieux, etc., il faut se conscientiser, cerner les causes », etc.). Mais ça fait au moins 50 ans qu'on sait tout ça!

C'est l'absence de pessimisme d'ABC et/ou sa volonté de ne pas vouloir propager le pessimisme, mais de vouloir propager la « conscientisation » tout en disant simultanément qu'il n'y a rien à faire de précis et/ou concret que je ne pige pas. J'arrive pas à cerner où il se situe précisément.

On continue à faire ce qu'on fait et puis on espère que ça va fonctionner, tout bonnement? C'est ça son propos? C'est ça qui « alimente/supporte » son optimisme?



Pour moi, ça n'apporte absolument rien. Et c'est justement et précisément ce qui alimente mon pessimisme à moi.

C'est justement des individus comme lui, ayant un CV « non nul » (ingénieur, conférences/vulgarisations PQ, etc.), possédant des connaissances pertinentes, une pensée des plus structurée et s'exprimant de façon claire et articulée qui doivent se présenter et/ou initier des mouvements concrets qui sont susceptibles, en se multipliant, de faire la différence au final. À la limite se créer, au moins, une chaîne YT et faire comme ce que fait déjà Aurélien Barrau qui « influence » 151k abonnés (en plus des non-abonnées). La portée de « son analyse » sera déjà sans commune mesure avec ses propos sur ce « discret » forum!

Ce sont des actions concrètes que ça prend, les « réflexions » et « quoi faire », ça fait déjà 50 ans que plusieurs penseurs en font et suggèrent quoi faire plus ou moins anonymement~discrètement, sans grande portée.

Ça prend maintenant des pressions concrètes concertées sur les instances aux pouvoirs en plus de conscientiser/impliquer un max de citoyens/individus! À mon sens, Greta Thunberg, malgré tout ce qu'il est possible de critiquer la concernant, est, elle, passée à l'action concrète concernant le sujet qui lui tenait à cœur (environnement). Écrire un livre/partager ses réflexions sur un « forum discret », c'est une chose, mais pour ceux qui ne sont pas pessimistes et qui disent « faudrait que/qu'on... », c'est en initiant des mouvements concrets que leur « faudrait que/qu'on » aura toutes les chances de se réaliser.

Moi, j'ai dit dès le départ que je n'y crois pas trop (en faisant de longs pavés pour expliquer pourquoi, en plus de nuancer et faire rapport de force contre l'idée d'attendre que le Gouv/système fasse tout pour nous), mais, paradoxalement, j'ai l'impression (peut-être à tort?), malgré tout, d'être plus motivé à passer à l'action concrète et à initié des mouvements qu'un ABC ou qu'un Jean7 qui jouent la carte du « c'est pas aussi simple, ce sera très long, il n'y a rien à faire de plus que de faire ce qu'il faut faire, comme monter sur une bicyclette et pédaler » [sic]. Ça m’apparaît surtout « creux » comme discours, surtout venant de la part de ceux qui répètent sans cesse « qu'il ne faut pas » tomber dans le pessimisme.

Juste mentionner que Miraye a posté une réponse à mon msg plus haut dans le sujet sur la collapsologie.

Ici, ça concerne surtout ceux qui nous gouvernent et la corruption, entre autres, et ça ratisse bcp plus large que l'environnement. Alors que les messages d'ABC concernent surtout le problème environnemental, même si, au final, tout se rejoint.

Dash a écrit : 17 mai 2020, 06:22Alors que vous, vous (en tout cas ABC) nous dites de ne pas être pessimiste, qu'il faut tous agir, se conscientiser, etc., mais tout en ne proposant rien de concret et de nouveau, sinon ce que l'on sait déjà (« si tout le monde se sentait concerné et s’impliquait sur la planète, ça irait mieux, etc., il faut se conscientiser, cerner les causes », etc.). Mais ça fait au moins 50 ans qu'on sait tout ça!

Hé bien voilà, on le sait, mais on y va pas.
Donc monter sur le vélo et pédaler.

On ne dit pas du tout "attends, on a pas encore conscientisé" mais au contraire, construire cette conscience est un chantier qu'il faut engager, booster, développer... Il y a des milliards d'actions concrètes à faire dans ce sens. C'est pas du "wait and see".
Ce qui est déboussolant, c'est qu'on ne peut pas voir la forme ou la couleur des fruits que peuvent donner cette démarche. Ça peut sembler démotivant. Mais c'est aussi un avantage : ce n'est antagoniste à aucune des "actions concrète" que ceux qui s'intéressent à la prochaine banane à décrocher qui est apparue dans leur champs de vision ressentent comme une priorité vitale. Il n'existe à ma conaissance pas de bonne raison de ne pas y aller.

Parce que le problème, tu comprends bien, c'est que les génies ayant des visons d'avenir pouvant entrainer le monde dans la bonne direction, s'ils existent, ne sont pas fréquents et n'ont aucun pouvoir. Alors que les objectifs créés ensemble sont déjà partagés et à moitié réalisés.

C'est une démarche à inventer, déployer. Concrètement. Un nouvel outil. Au potentiel inquiétant quand on y pense.
La clef de tout a toujours été la conaissance. Mais il ne s'agit plus d'en considérer les extrêmes pointes, ce que presque personne n'est apte à comprendre, mais d'augmenter ce qui est partagé. Parce que c'est toujours par là que ça coince. Oui, c'est pas nouveau. Le seul truc qui serait nouveau c'est de se mettre à le faire.

C'est presque une des vocations de ce forum d'une certaine manière.

Je ne vois pas ce que tu appelle pessimisme ou optimisme dans ce fil.
Quand on est conscient qu'on ne verra pas l'avènement d'un monde meilleur mais qu'on est convaincu que c'est une des possibilités que réserve l'avenir, on est optimiste ou pessimiste ?
Le propos n'est pas "ne t'inquiète pas, ça va bien se passer".
C'est plutôt "si tu as envie de te bouger, dans ce sens là, ça peut vraiment faire quelque chose".

Dash a écrit : 17 mai 2020, 06:22Mais ça fait au moins 50 ans qu'on sait tout ça!

Donc, si possible dans la cinquante et unième année, il faudra nous décider à en tenir compte (en fait, ça a déjà commencé, mais ça n'avance va pas assez vite).

Par ailleurs, pour ma part, je ne crois pas que nous sachions réellement, depuis 50 ans, que nous (un nous global. Il ne vise surtout pas telle ou telle catégorie en particulier) sommes collectivement responsables des dommages que nous créons.

En particulier, nous nous refusons à laisser mettre en place les arbitrages appropriés par les décideurs, des décideurs auxquels nous refusons notre confiance, limitant ainsi fortement leur possibilité de d'action, parce que, comme nous tous, ils ne sont pas irréprochables.

Ce besoin d'arbitrage, et le fait que nous en soyons le principal blocage, ne fait pas partie des évidences largement partagées par une majorité d'entre nous depuis 50 ans.

Il s'agit des arbitrages qui nous permettraient d'affecter plus de ressources aux problématiques identifiées comme les plus prioritaires, notamment :

• parvenir à nous passer le plus possible du recours aux ressources non renouvelables (je pense, notamment à l'intérêt de la filière hydrogène et à l'intérêt du développement des panneaux photovoltaïques).
  .
• protéger notre planète contre la pollution,
  .
• mais aussi rechercher des choix favorables à la paix dans le monde,
  .
• et parvenir à accorder moins d'importance (et à consacrer moins de ressources) aux marques de "prestige social" quand ces marques de prestige diverses sont gourmandes en ressources réellement précieuses.

Par ailleurs, évaluons nous, de façon suffisamment précise et fiable, l'importance de ce que nous affirmons et des informations que nous divulguons quand elles s'avèrent être importantes ou impactantes ?

Je ne crois pas que les considérations ci-dessus soient, depuis 50 ans, perçues comme des évidences partagées par une large majorité d'entre nous (nous tous). Comment résoudre un problème tant que nous nous tromperons sur le poids relatif de ses diverses causes ? Ce n'est pas possible.

Dash a écrit : 17 mai 2020, 06:22C'est l'absence de pessimisme d'ABC et/ou sa volonté de ne pas vouloir propager le pessimisme, mais de vouloir propager la « conscientisation » tout en disant simultanément qu'il n'y a rien à faire de précis et/ou concret que je ne pige pas. J'arrive pas à cerner où il se situe précisément.

Ce que j'ai dit juste au dessus a pour but de le préciser, mais je développe car ce n'est pas évident du tout.

• Selon toi la conviction que nous (un nous restreint, cette fois, à la catégorie X, Y ou Z à laquelle nous avons le sentiment d'appartenir) ne sommes pas responsables de nos problèmes ne joue pas réellement un rôle de blocage essentiel. S'efforcer de mettre ce blocage en évidence n'est donc pas une action utile. Selon, toi, ce qui est important, c'est surtout de trouver des solutions concrètes.
  
  Selon toi, faire accepter et obtenir une participation et un soutien dans la direction proposée n'est qu'une partie du problème (pouvant être résolue par un effet d'entrainement) et ne pose pas de problèmes d'arbitrage et d'accord sur ces arbitrages (en tout cas, tu n'évoques pas cet aspect pourtant très difficile du problème et la solution pour le résoudre).
  .
• Selon moins, trouver des solutions concrètes est important. Cela peut-être difficile mais pas insurmontable. Par contre, ce qui est indispensable et très, très, très difficile, c'est de parvenir à convaincre que nous pouvons résoudre nos problèmes si :
  • nous acceptons d'identifier notre part de responsabilité,
  • nous parvenons à identifier la nécessité de travailler à un l'obtention d'un accord sur les arbitrages réalistes requis,
  • afin d'atteindre les objectifs les plus prioritaires à des niveaux relatifs cohérents avec leurs criticités relatives.

Dash a écrit : 17 mai 2020, 06:22On continue à faire ce qu'on fait

Non. Nous faisons, chacun à notre façon, ce que nous pensons être utile et bien adapté à ce que nous savons faire (ou croyons savoir faire) en essayant de nous tromper le moins possible.

La mienne (j'évite, quand c'est possible, de personnaliser mes posts sur de tels sujets. Ce serait contreproductif), c'est de tenter de proposer un point de vue que je crois utile (enfin je l'espère)

• afin d'aider à identifier certaines certitudes que je crois erronées,
• jouant un rôle de frein fort dans la résolution de nos problèmes.

La motivation est, certes, un deuxième point de blocage fort mais seulement quand a été suffisamment levé ce premier obstacle très fort.

Dash a écrit : 17 mai 2020, 06:22j'ai l'impression (peut-être à tort?), malgré tout, d'être plus motivé à passer à l'action concrète et à initier des mouvements qu'un ABC ou qu'un Jean7 qui jouent la carte du « c'est pas aussi simple, ce sera très long, il n'y a rien à faire de plus que de faire ce qu'il faut faire, comme monter sur une bicyclette et pédaler » [sic]. Ça m’apparaît surtout « creux » comme discours, surtout venant de la part de ceux qui répètent sans cesse « qu'il ne faut pas » tomber dans le pessimisme.

Tu n'as pas tort à 100%, mais seulement à 50%. Pourquoi ? Il faut de l'action concrète aussi. Le fait que tu voies mieux son impact est la preuve que c'est dans cette direction que tu seras le plus efficace. Là où tu as tort c'est de penser que les actions que nous devons mener doivent nécessairement être toutes les mêmes pour être efficaces. Les actions que nous décidons de mener doivent être choisies en fonction de leur efficacité relative et cette efficacité relative dépend de notre domaine de compétence.

En particulier je crois, pour ma part, que nos échanges sur ce "petit forum" ont toute leur importance. Nous sommes 10 ou 15 à échanger suivre ce fil ? Et alors ? Cet échange donne des indications sur le chemin à parcourir par le dialogue pour parvenir à un petit nombre de points d'accord. C'est nécessaire pour conduire ensuite des actions susceptibles d'être comprises et donc de recevoir le soutien (et une minorité de rejet modéré) requis à leur réussite.

L'idée qu'un homme politique compétent et bien intentionné puisse réussir à tout résoudre est une grave erreur. Non seulement l'efficacité politique demande de se faire connaitre et de s'appuyer sur des réseaux convenablement choisis, mais en plus, nous leur barrons, collectivement (et pas seulement telle ou telle catégorie) le chemin qui conduirait (par des arbitrages appropriés et demandant des négociations) vers la résolution de nos problèmes.

L'action politique n'est pas du tout la seule action permettant de faire avancer les choses. Il faut d'abord identifier et lever les freins (sans se tromper), tout particulièrement ceux qui ne sont pas encore identifiés. De plus, nous avons des choses différentes à apporter selon nos compétences, nos réseaux relationnels, notre disponibilité, etc, etc...

ABC a écrit : 17 mai 2020, 18:54 En particulier, nous nous refusons à laisser mettre en place les arbitrages appropriés par les décideurs, des décideurs auxquels nous refusons notre confiance, limitant ainsi fortement leur possibilité de d'action, parce que, comme nous tous, ils ne sont pas irréprochables.

Ils ne sont pas irréprochables et ils ont individuellement un pouvoir de nuisance bien supérieur à monsieur tout le monde.

ABC a écrit : 17 mai 2020, 18:54 En particulier, nous nous refusons à laisser mettre en place les arbitrages appropriés par les décideurs, des décideurs auxquels nous refusons notre confiance, limitant ainsi fortement leur possibilité de d'action, parce que, comme nous tous, ils ne sont pas irréprochables.

nikola a écrit : 17 mai 2020, 20:16Ils ne sont pas irréprochables et ils ont individuellement un pouvoir de nuisance bien supérieur à monsieur tout le monde.

Tout à fait d'accord.

Bonjour en tant que gilet jaune je voudrais dire que je trouve le discours de abc bien boueux. Je voudrais savoir si c parce que je suis trop bete ou qu'il est possible que abc raconte de la grosse merde.

merci a vous.

@Spartacus

Disons qu'avec cette approche, ce tact et cette diplomatie, vous n'incitez pas certains à vous répondre et ne favorisez pas un dialogue dans le respect et la bonne humeur. Même si sur le fond vous dites sensiblement ce que j'ai dit (entre autres, parce que ce n'étais qu'un point parmi plusieurs autres), il y a une manière de dire les choses pour éviter de focaliser les égos/centrer le débat sur l' ad hominem/ad personam.

Spartacus a écrit : 18 mai 2020, 03:32Bonjour en tant que gilet jaune je voudrais dire que je trouve le discours de abc bien boueux. Je voudrais savoir si c parce que je suis trop bete ou qu'il est possible que abc raconte de la grosse merde.

Trop bête, surement pas.
Mais tu devrais peut-être essayer de passer plus de temps dessus.

Il ne dit pas "le RIC, vite".
Mais si tu veux le RIC un jour, la voie qui pourrait y mener est dans ce qu'il expose.

Quoi qu'il en soit, il parle bien du pouvoir du peuple.
Un pouvoir sans savoir.

ABC a écrit : 17 mai 2020, 18:54...Là où tu as tort c'est de penser que les actions que nous devons mener doivent nécessairement être toutes les mêmes pour être efficaces. Les actions que nous décidons de mener doivent être choisies en fonction de leur efficacité relative et cette efficacité relative dépend de notre domaine de compétence.

Naturellement, j’en conviens! Mais bons, àmha, ce n’est tant que j’eusse (conjugué pour Carta! ) tort ou raison, mais surtout que je n’eusse fait que donner un exemple de ce qui pouvait, à tout le moins, être fait. Mais comme ton propos le suggère implicitement, l’on ne connaît les faits et gestes de chacun hors forums et c’est à chacun de faire selon leurs habilités, envies, moyens et ressources où chacun considère être le plus utile. Même si j’écris que tu pourrais te présenter ou faire « ceci et cela », ce n’est pas à prendre personnel/au pied de la lettre, ça ne sert surtout que d’exemple, de façon générale (pouvant s’appliquer à tout lecteurs et autres). Mais bon, peut-être ai-je le « défaut » de souvent me servir de mes interlocuteurs en les incluant personnellement dans mes exemples/suggestions.

ABC a écrit : 17 mai 2020, 18:54En particulier je crois, pour ma part, que nos échanges sur ce "petit forum" ont toute leur importance. Nous sommes 10 ou 15 à échanger suivre ce fil ? Et alors ? Cet échange donne des indications sur le chemin à parcourir par le dialogue

Tout à fait! Et comme je le disais à quelqu’un par MP :

« tu ne devrais pas hésiter à partager, peu importe comment ça tourne. Certains lisent sans participer et, comme je le dis parfois, malgré, sur le coup, nos égos/« séances de pugilat », après coup, hors forum, ce que certains expriment nous reste tout de même en tête et nous influence malgré nous, moi y compris. »

ABC a écrit : 17 mai 2020, 18:54L'idée qu'un homme politique compétent et bien intentionné puisse réussir à tout résoudre est une grave erreur...

Là, je suis bcp moins en accord. Avant tout, éliminons ton épouvantail : « tout résoudre » est probablement un abus de langage par mauvaise habitude, comme il m’arrive à moi aussi d’en commettre. Nous conviendrons tous qu’il ne s’agit jamais, malgré nos tournures de phrases, de « tout/rien », mais de « peu/plusieurs, quelques uns/certains », etc.

Bon, ceci étant souligné, je pense que l’histoire de l’humanité démontre suffisamment que pour tout mouvement/changement d’envergure, cela à toujours (pardons, « presque tjrs, dans la grande majorité des cas, le plus souvent, etc. Pff, pas facile modifier cette habitude) nécessité le concours d’au moins deux types d’individus interdépendants/complémentaires : des « soldats » et des « chefs/leaders » (ainsi, naturellement, que de quelques « postes/fonctions intermédiaires). Et, ici, « soldats/chefs » n’est pas à prendre au pied de la lettre/littéralement et/ou de façon péjorative, mais dans leur sens large et dans leur aspect « constructifs/collaboratif ».

Des « soldats/citoyens » qui se réunissent et se mobilisent sans « leaders » (en poste clé/de pouvoir/d'influence), ça risque, au mieux, de s’éparpiller dans tous les sens, à vouloir tout voter par majorité, à se tromper de cible, se fractionner/diviser/chamailler entre eux et, au pire, à subir, l’effet de groupe, de foule, sombrer dans le chaos et l’anarchie. Bref, ça prend nécessairement et impérativement un/quelques « leaders » pour catalyser, orienter, contenir/déverser les « forces/énergies » aux « bons endroits » en plus d’avoir la capacité de trancher/commander/ordonner pour éviter certains des effets négatifs de groupes/foules susmentionnés.

Comme je l’ai mentionné dans un message précédant, nous avons (autant personnellement que collectivement) tendance à surfer sur le mouvement ascendant du balancier avant de repartir dans l’autre sens et ainsi de suite avant de finalement obtenir un équilibre après de multiples oscillations. Conséquemment, notre prudence face à l’idée d’un « leader qui résoudrait tout » est justifiée, mais également affectée par ce phénomène (nous craignons donc de trop attendre des leaders) et provient de nos observations/réalisations passées où l’on a observé et conclu qu’il ne suffit pas d’avoir un « leader » pour tout régler. Mais dans une vision « équilibrée », faut réaliser, àma, qu’il (le « leader/chef ») demeure impérativement nécessaire dans l’équation de tout changement d'envergure — initié par « l'Homme »!

Un « leader » sans « soldats » ne peut rien faire seul, mais espérer une espèce de conscientisions/mouvement collectif/actions concrètes ayant suffisamment d'impact sans leader ayant les aptitudes et les qualités nécessaires pour « diriger » les troupes est une parfaite utopie àmha.



Dans le même ordre d’idée, faut parfois savoir « battre le fer pendant qu’il est chaud ». Donc lorsque le timing coïncide et qu’un nombre non négligeable de « soldats/matelots » son attentifs, inspirés et survolté, après les différentes marches organisées par un « lieutenant/capitaine » (G. Thunberg, P. Ex.), ben c’est à ce moment précis (ou similaires/éventuels...) qu’un « général/amiral » (encore non présent dans l’équation malheureusement), disposant des pouvoirs et ressources nécessaires, doit se manifester pour catalyser le tout afin de former « une armée » qui sera en mesure d’avoir suffisamment de rapport de force afin « d’intimider » suffisamment le « clan ennemi » afin que se produise de réelles actions concrètes dans les « hautes sphères politico-financières ».

Tant qu’il n’y aura pas de ces types de leaders chez un nombre suffisant des quelques pays clés ayant le plus d’influence dans la géopolitique, rien ne changera vraiment/suffisamment rapidement (vu l’urgence de la situation si l’on se limite qu’à causer de l’environnement).

Oui, les générations de nos grands-parents usaient peut-être trop d’autorité, oui des enfants étaient (« fussent » pour Carta! ) tabassé par leurs professeurs et parents [etc, etc, mettre ce que vous voulez], oui, entre autres, les leaders ne règlent pas tout, sont humain et susceptible de virer dans la corruption, le despotisme, l’autoritarisme et la dictature, mais il ne faut pas tomber dans le piège du mouvement excessif du balancier et « jeter le bébé avec l’eau du bain »

Nous avons impérativement besoin, entre autres, de leaders consciencieux — à tous les niveaux de la chaines de commandement — à la pensée structurée, articulée, ayant une réelle conviction, mais étant également un minimum charismatique et juste suffisamment passionné comme cela est nécessaire pour catalyser, mobiliser et former une « arme de rapport de force » qui dépasse par sa force de frappe l’opinion générale « favorable » que nous constatons présentement.

...entre autres, car, naturellement, ce n'est pas tout et uniquement ce qui est nécessaire!

jean7 a écrit : 18 mai 2020, 05:21Quoi qu'il en soit, il parle bien du pouvoir du peuple.

Du pouvoir de tout le monde (je ne vise pas plus une catégorie qu'une autre).

jean7 a écrit : 18 mai 2020, 05:21Un pouvoir sans savoir.

Pas sans savoir en général (ça pourrait être interprété de cette façon) mais sans savoir que nous avons le pouvoir et que nous l'exerçons sans le savoir. Des priorités doivent être identifiées sans erreurs et des arbitrages décidés pour les atteindre (avec un niveau et dans un délai adaptés à leur degré de criticité).

Qu'est ce qui bloque depuis 50 ans dans la résolution de nos problèmes les plus prioritaires :

• en partie le besoin, non encore satisfait, d'identifier correctement la criticité relative des différents objectifs à atteindre.
  .
• en partie le besoin, non encore satisfait, de réaliser que nous sommes sur un monde fini demandant donc des arbitrages (nos ressources ne sont pas infinies).
  .
• en partie le besoin, non encore satisfait, de mettre à jour le blocage dont nous (un nous collectif, englobant toutes les catégories) sommes en très grande partie à l'origine quant à l'affectation de nos ressources aux objectifs les plus prioritaires.

Nos attentes et objectifs ne sont pas neutres ou sans effet. Ces attentes et objectifs orientent et contraignent (ajouté au caractère fini de notre planète), sans que nous le sachions, les décisions qui sont prises et les choix qui sont faits dans tous les secteurs et à tous les niveaux de notre société mondiale.

Changer de décideurs ne résoudrait pas le problème, même si leur analyse, leurs objectifs et leurs solutions s'avéraient correctes (ce qui n'est pas gagné), car nous ne les croirions pas et refuserions les arbitrages mis en évidence.

ABC a écrit : 18 mai 2020, 08:02 Qu'est ce qui bloque depuis 50 ans dans la résolution de nos problèmes les plus prioritaires :
...

Ce qui bloque aussi depuis 50 ans (ou plus) amha, c'est ce besoin identitaire de plus en plus fort alors que nous (nos générations et celles passées) avions imaginé au contraire un mélange, un monde "tous pareils", les années 68, Peace and Love, etc...

Il est aujourd'hui impossible d'appliquer une politique faite de solutions sans déborder de son propre système de clivage gauche/droite.
Et le centre n'est pas considéré réellement comme un parti mais comme des opportunistes.
Je n'imagine pas une amélioration qui viendrait que d'un parti de gauche, pas plus que d'un parti de droite. Mais il devient impossible dans le système actuel, basé sur un parti au pouvoir et une opposition, d'avancer de façon constructive.
Peut-être est-ce dû aux médias ?
Il est clairement possible et facile aujourd'hui pour n'importe quel quidam, de devenir "quelqu'un" suite a un bon ou mauvais buzz. Le moindre ministre, conseiller ou secrétaire d'état peut être aussi connu que le premier ministre ou le président !
Ce qui n'était pas vrai il y a 50 ans.
L'information y était filtrée par le faible nombre de média.
L'explosion de ceux-ci par internet a permis a chacun de nous la possibilité d'avoir son heure de gloire. Et quand on connait l'ego humain, on voit malheureusement le résultat.
Nous n'avons plus des élites ou des politiciens mais des publicistes qui vendent leur image. L'apparence et la gloire sont passées avant le résultat.


Ce besoin de se reconnaitre, de trouver son identité explose en sport, en religion, en contestation politique (comme les gilets jaunes cette dernière année, les partis extremistes...). Les chanteurs ou acteurs se font désormais insulter, menacer de mort quand avant, ils étaient juste ignorés

Clairement, le monde devient fou. Ou plus justement, les barrières qui protégeaient sont tombées au nom de la justice et de la liberté.
Perso, je ne vois aucune solution politique, puisque je ne suis vraiment pas sûr que LA solution (que je n'ai pas) serait suffisamment permissive pour être accepter par la majorité. Et cette majorité n'existe plus. Les groupes identitaires explosent (au propre comme au figuré), il me parrait plus possible de les satisfaire, quelque soit les décisions prises.

ABC a écrit : 18 mai 2020, 08:02

jean7 a écrit : 18 mai 2020, 05:21Quoi qu'il en soit, il parle bien du pouvoir du peuple.

Du pouvoir de tout le monde (je ne vise pas plus une catégorie qu'une autre).

jean7 a écrit : 18 mai 2020, 05:21Un pouvoir sans savoir.

Pas sans savoir en général (ça pourrait être interprété de cette façon) mais sans savoir que nous avons le pouvoir et que nous l'exerçons sans le savoir. Des priorités doivent être identifiées sans erreurs et des arbitrages décidés pour les atteindre (avec un niveau et dans un délai adaptés à leur degré de criticité).

J'ai une idée très large de la notion de peuple. Pour moi, ça englobe quiconque ne se considère pas différent du commun des mortels.
Il me semble que tu parle de l'existence de voies de conséquences entre tout un chacun et l'évolution de son environnement au sens large.
Il est clair que connaitre ces voies et identifier leurs structures, leur fonctionnement, c'est acquérir un savoir et un pouvoir en même temps.
J'ajoure le savoir de façon général au seul savoir quel est notre pouvoir et comment il s'exerce car sinon on réaliserait une prise de pouvoir, donc une augmentation potentielle des conséquences de nos actes, sans augmentation de connaissance et donc de capacité à en faire un usage responsable. Tout va ensemble.
Si le savoir est partagé et que ce pouvoir n'est pas "empêché", l'opposition peuple/élite devient caduque. Au mieux, on saura toujours identifier des personnes exceptionnelles par ce qu'elles réalisent. Pour moi, cette notion n'a rien à voir avec de l'élitisme.

Pour revenir dans le thème du fil, s'in y a lien entre élite et corruption, en effet, on peut regarder du principe même de l'élitisme qui tend à stigmatiser positivement celui qui se distingue des autres de quelque manière que ce soit et à laisser entendre que de telles personnes seraient à ce point meilleures qu'il faudrait les traiter mieux que d'autres. Ce principe est une corruption.
A ne pas confondre avec un principe différent auquel je ne vois pas de nom : si quelqu'un est bon à quelque chose d'utile, l'intérêt collectif veut qu'il soit assigné préférentiellement à cette tache et donc déchargé d'autres tâches pour lequel il est moins bon.

ABC a écrit : 18 mai 2020, 08:02 Changer de décideurs ne résoudrait pas le problème, même si leur analyse, leurs objectifs et leurs solutions s'avéraient correctes (ce qui n'est pas gagné), car nous ne les croirions pas et refuserions les arbitrages mis en évidence.

De même qu'une sorte de pouvoir populaire direct de type RIC sans une aptitude à débattre, échanger, partager les connaissances à une échelle et un niveau équivalent n'apporterait pas de véritable solution.
Inversement, conserver nos élites mais disposer d'un niveau de débat, échange et partage de connaissance à la hauteur serait selon moi une solution viable et ceux qui se considèrent actuellement comme nos élites feraient bien d'y réfléchir et de pousser la roue dans le bon sens plutôt que d'en avoir peur (ou que sais-je…). Car à défaut, nous pourrions ne plus pardonner et dans un paroxysme désastreux quelques têtes pourraient se retrouver fichées sur quelques piques. Ce serait fort regrettable, mais eux aussi récoltent ce qu'ils sèment et devraient y penser un peu.

MaisBienSur a écrit : 18 mai 2020, 09:41

ABC a écrit : 18 mai 2020, 08:02 Qu'est ce qui bloque depuis 50 ans dans la résolution de nos problèmes les plus prioritaires :

Ce qui bloque aussi depuis 50 ans (ou plus) amha, c'est ce besoin identitaire de plus en plus fort alors que nous (nos générations et celles passées) avions imaginé au contraire un mélange, un monde "tous pareils", les années 68, Peace and Love, etc...

On serait complotiste on dirait que c'est le résultat d'une politique "diviser pour régner".

Nous ne sommes pas complotistes.

Il me semble par contre que nous sommes victimes d'une façon de penser qui assimile la prise en compte de quoi que ce soit d'un peu "collectif" comme un gauchisme maoïste ou stalinien.
Cette façon de penser, je le crois du moins, a corrompu les classes dirigeantes.
Symboliquement, ils nourrissent un moloch, le marché, et ont une foi aveugle dans l'idée que c'est la meilleure voir la seule façon de se protéger des malheurs. C'est dit caricaturalement, mais c'est l'alternative que je vois à une théorie du complot.

L'individualisme (pour ne pas dire l'égoïsme) est plus fort dans certains pays que dans d'autres aussi.