Forum Sceptique

@Dash

On peut très bien imaginer la notion de responsabilité comme une capacité émergente de la pensée déterminée.
De la même façon que j’expérimente à la première personne là sensation d’être libre, j’expérimente la responsabilité morale de mes actions.
Je rajoute «morale » car de toute façon on pourrait aussi considérer une cause comme responsable de sa consequence. Ce qui nous rendrait responsable en tant que système (ou tas de matière) de nos interactions.

La pensée construit la sensation de liberté et de responsabilité. La réalité ou non de cette sensation ne retire rien au fait qu’elle PARAÎT réelle.
Beaucoup de pathologies psychiatriques (ou neurologique à tropisme cérébral) ont comme symptômes l’anosognosie
qui est la négation pure et simple de son affection. Il devient alors très compliqué de raisonner ce type de patient. Après tout, ils savent bien ce qu’ils ressentent.
Certaines hallucinations ne sont absolument pas critiquées par celui qui les subies. Pour ces personnes, elles sont réelles. Aucun argument rationnel ne pourra vraiment les convaincre.

On peut alors se demander si le fait d’être ressentie par une personne suffit pour affirmer la réalité d’une hallucination.
Pour moi l’hallucination a une réalité biologique mais ça s’arrête là. C’est une malfonction de la pensée malade.
Je mets le libre arbitre au même plan, à la seule différence qu’il n’émerge pas d’une pensée malade. Le ressenti du libre arbitre est réelle mais ça ne veut pas dire qu’il existe.

Dany a écrit : 16 févr. 2021, 22:50C’est parce que pour toi, une "contrainte" a exclusivement une connotation négative.

Mais non. Mais bon, comme d’hab, tu juges tous tes interlocuteurs sous le prisme de tes prises de conscience perso, croyant être le seul à ne plus polariser~connoter, ne plus être sous les « vestiges du joug du judéo-christianisme [sic]», « bla-bla-bla ». Bref, fidèle à ce qui te détermine!

Dany a écrit : 16 févr. 2021, 22:50Chaque chose qu’on aime provient d’un apprentissage [...]On apprend à préférer un mille-feuille, parce qu’il nous a été donné dans notre enfance par quelqu’un qu’on aime (par exemple). Cette personne nous a contraint par l’amour qu’on lui porte à aimer le mille feuille...

Non, c'est loin d'être aussi systématique et aussi simple dans tous les cas. Tu iras dire ça aux enfants/parents (ayant des enfants/parents aimant qu’ils aiment) dont les parents tentent de leur « apprendre » à aimer certains légumes, entre autres, etc.

Il ne suffit pas « d’aimer son prochain/admirer ses géniteurs » et d’enseigner/apprendre pour transmettre/intégrer une préférence! Et il y a des préférences innées (le sucre, par exemple, VS le salé~amer). C’est un ptit peu plus complexe et différent selon les sujets et situations.

Dany a écrit : 16 févr. 2021, 22:50On est programmé (par soi-même ou/et par les autres) [...]

Et qu’est-ce qui décide de qu’est-ce qui sera programmé, dans le cas où l’on se programme « par soi-même »?

Je sais ce que tu va répondre, sauf qu’alors t’es pas conséquent*, car comme les propos d’EB l’impliquent et qu’il souligne, il n’y a alors plus aucune utilité à ce que tu prennes le soin d’inclure, en plus de « les autres », « par soi-même ». Si ce n’est pas le sujet concerné qui effectue la sélection du programme, il ne programme alors rien et est encore et tjrs en train d’exécuter le programme initial découlant du « début des temps » (Big Bang). Pourquoi tu t'emmerde à inclure « par soi-même » ?

* mais je sais aussi ce que tu vas rétorquer à l’inconséquence : commodité langagière! C'est Pratique!

Dany a écrit : 16 févr. 2021, 22:50Et dans le cas où on passe soudain du mille-feuille à la tarte au pomme, c’est qu’un déterminant plus puissant que notre désir pour le mille feuille s’est imposé. Mais dans aucun des deux cas nous n’avons fait un "choix"

C’est parce que pour toi un choix a exclusivement une « connotation "libre absolue" » alors que j’explique depuis des lustres que cette vision de « choisir » est quelque chose qui n’existe pas et n’existera jamais, car c’est de la magie, ce qui, dans un sens fait que nous nous rejoignons en partie sur le fond , mais fait que tu es incapable de réattribuer le concept du choix et le mot choix à quelque chose de rationnel et logique. C’est pourquoi, plus loin, tu barre le mot choix pour l’interchanger avec « prendre », comme si cela changeait fondamentalement quelque chose sur le fond alors que ce n’est que de la forme. Quand, face à A ou B, tu « prends » A parce que A correspond à ce que tu es~te détermine, ce processus est un acte de sélection. Et cette sélection ne peut s’effectuer qu’en rapport à un « objet discriminant », qui n’est autre que celui (dans son entièreté) qui sélectionne, d’où pourquoi il y a un choix et que ce choix est bel et bien effectué par le produit d’une somme de déterminant, donc un sujet~entité biologique dans son entièreté!

La nuance est infime, mais ton interprétation (et celle de plusieurs autres comme toi, parce que vous êtes encore empêtré à combattre le dualisme sans vous en rendre compte) consiste à retirer l’acte de sélection effectué par le produit d’une entité pour la déplacer et la réattribuer à des fonctions spécifiques et indépendantes d’un système.C’est une vision qui pour moi, est trop simpliste et erronée, car c’est comme si vous disiez : « non, ce n’est pas l’ordinateur qui affiche cette image sur le moniteur, ce sont les pixels. Mais, en fait, non, c’est la carte vidéo en fait. En fait, non, c’est le RAMDAC, une partie précise de la carte qui...., mais en fait, c’est à cause de l’électricité qui....»



Faire ceci, c’est faire fi de ce qui émerge d’un ensemble complexe et/ou du produit que constitue la somme d’un système.

Ce n’est pas qu’une partie, coupée et indépendante de la somme de ce qui forme une entité et/ou un système, qui sélectionne et choisit tout en contraignant tout le reste. C’est justement cette vision, à mon sens, qui est encore imprégnée d’une forme très subtile de dualisme qui consiste à opposer « quelque chose » à l’intérieur de l’entité qui subirait une partie d’elle-même.

En fait, plus profondément, le problème à sa source fort probablement dans le fait que certains, comme toi, saisissez que la conscience n’est qu’une projection, mais vous confondez la projection du reflet de ce qu’est et fait l’entité biologique avec une illusion. Alors que ce n’est qu’un miroir qui projette exactement et précisément ce que fait, de toute façon, l’entité biologique. Parce que vous saisissez que ce n’est pas le miroir qui est la source, vous opposez alors la « projection » au « projecteur » en croyant que la projection est contrainte par le projecteur alors ce que nous sommes, en tant qu’entité biologique, inclus le projecteur!

Il n’y a aucune raison de statuer~décréter que nous sommes, en tant qu’être, que la projection et uniquement la projection, si ce n’est que dans le but de concevoir une vision~interprétation dualiste où « quelque chose d’éthéré et intangible », nommé « conscience » serait « à la merci » d’un autre truc, celui-là biologique et qui ne serait pas ce que nous somme. Ça consiste au fond, tout comme les dualistes, à vouloir extirper et déplacer ce que nous sommes de l’amas biologique pour le disposer « ailleurs ». Ce que vous faites, c’est exactement la même chose que les dualistes, mais tout à l’autre bout diamétralement opposé du spectre, où les opposés de rejoignent et se confondent :

Les dualistes extirpaient ce que nous sommes de l’amas biologique pour le déplacer dans une « conscience divine éthérée » et vous, vous l’extirpez de l’amas biologique pour déplacer ce que nous sommes dans un truc illusoire qui n’existe pas.

Les deux positions consistent à renier que nous sommes bel et bien — intégralement — un amas biologique constitué de la somme de tout ce qui le compose, projecteur et projection comprise!

Dany a écrit : 16 févr. 2021, 22:50Alors j’ai striké ce qui ne sert qu’à noyer le poisson.

C’est sûr, parce que tu as tellement peur d'attribuer le mot choix à ce qu’il doit et aurait toujours dû correspondre.

Note : tu peux poursuivre à striker ce qui ne te plaît pas, je n'écris pas que pour toi!

Totolaristo a écrit : 17 févr. 2021, 01:43La pensée construit la sensation de liberté et de responsabilité [...]

Intéressant!

L’on pourrait échanger longuement à ce sujet, sur la sensation d’être libre qui ne serait qu’une illusion...

La liberté étant nécessairement relative, dès lors, si l’on se sent libre, c’est que, forcément, on l’est puisque c’est arbitraire et relatif à ce qui veut procéder à telle ou telle « liberté ». Soit il le peut, soit il ne le peut pas. Il n’y a pas d’illusion possible à ce niveau, à mon sens, puisque c’est impérativement lié et relatif à la conscience de ce que l’on considère comme étant libre ou pas.

Reste qu’une prise de conscience peut nous faire sentir que nous n’étions pas libres avant cette prise de conscience, yep, d’accord, mais cela ne devient alors effectif qu’à partir de la prise de conscience, justement (et c’est très important de saisir ceci), d’où pourquoi c’est tjrs relatif au final! C’est comme aimer un jour les huîtres alors qu’on détestait ça avant : ça ne fait pas pour autant que le fait de les avoir détestées pendant un temps n’était qu’une illusion, non, c’était bel et bien effectif en ces temps et lieux!

Par exemple (extrême et irréel), je sors sur mon balcon, je saute et je me mets à voler dans les airs. Quand bien même Dany ou dieu tout puissant (il appréciera la comparaison) apparaîtrait pour me dire qu’en réalité je ne vole pas parce que je suis dans une matrice et/ou une « dimension inférieure matériel » de la « réalité bouddhique » (Dany va maintenant vouloir expliquer que ce n'est pas ça le bouddhisme, je sais, c'est une exemple fictif), il n’empêche et se trouve que dans mon référentiel, par rapport à ce que je suis, ressent, perçois et en rapport avec l’interaction avec mon environnement effectif dont j’ai conscience, je suis en train de voler dans les airs par rapport à d’autres individus qui ne volent pas dans les airs et m’observent voler dans les airs (==> donc intersubjectif~objectif, donc pas une pathologie que dans ma tête). C’est donc, dans ce cadre, bel et bien réel et effectif malgré tout absolu que nous ignorons! Je ne prétends pas que ce n’est pas une illusion dans l’absolu, mais avant de le savoir, ça demeure effectif!

Idem, pour prendre un exemple plus terre à terre, avec la sensation d’être en amour (le « fall in love » qui dure quelque mois, les premiers temps). À quoi sert de me rétorquer : « non, tu n’es pas « en amour », c’est une illusion, ce n’est que ton cerveau qui à augmenté le taux d’adrénaline, abaissé le taux de sérotonine qui fait perdre tout sens critique envers l’être aimé et augmente la dopamine responsable du bien-être et de plaisir ».

Bah, oui, c’est exactement ce que à quoi correspond le mot « en amour » et/ou l’expression « fall in love ». Je suis en train de vivre et ressentir ceci, oui! Expliquer ce qui se passe à un autre ordre de grandeur que le référentiel de l’entité biologique qui expérimente une somme de produit n’annihile pas la réalité de ce qui est vécu pour autant à un instant/cadre précis. Il est pour moi tout aussi stupide et puéril de chercher à dire que « fall in love » n’est qu’une illusion que de dire que choisir en est une dans tous les cas. Si, 5 ans plus tard, je n’aime plus la belle qui était concernée, ce sera à ce moment précis que ce sera effectif et en rien ce que j’expérimentais avant n’était une illusion pour autant.

Nous sommes nous même le filtre qui permet de filtrer~arbitrer ce que nous sélectionnons. La preuve étant que EB, Dany, Totolaristo et Dash ne sélectionnent pas les mêmes trucs! C’est eux qui sélectionnent et choisissent pour eux-mêmes en fonction de ce qu’ils sont. Que ça se passe et se filtre avant une projection que l’on nomme « conscience » ne change rien à ce qui se passe : l’entité biologique filtre bel et bien en fonction de ce qu’elle est, point!

Ça ne pose problème que pour ceux qui ne veulent pas être associé, en tant qu’être, à autre chose qu’une conscience (qu’ils soient dualiste ou déterministe extrémiste), qui ne veulent pas reconnaître qu’ils sont aussi l’entité biologique qui projette la conscience, bref, qui scindent et opposent ces deux trucs l’un contre l’autre, pour interpréter que l’un est soumis à l’autre.

Ou alors ceux qui ont une prise de conscience « mystico-spirituelle » qui, dès lors, leur fait ressentir/percevoir que ce n’est pas ce qu’ils sont maintenant, avec cette nouvelle conscience, qui prenait les décisions avant cette conscientisation, mais c’est trivial!

Ou alors, en tant que science, quand on découvre une connaissance qui permet d’agir concrètement afin d’obtenir un résultat reproductible (résoudre un conflit interne entre le « cœur », les besoins et « la raison », par exemple).

Bref, contrairement à ce que certains (comme Dany) peuvent croire, je ne suis fermé à rien et considère toutes les sphères d’interaction dans ma représentation conceptuelle, mais je prends grand soin de ne pas conclure en terme d’absolu et d’attribuer à chacune ce qui leur revient, relativement à ce qui est effectif pour chacune selon chaque situation et cas précis dans leur cadre respectif.

Pour moi, bcp trop de visions~conceptions ne prennent pas en compte le temps, l’espace, le sujet, le cadre et surtout le « produit émergeant » qui se créer de par l’interaction d’un sujet d’avec son référentiel effectif et la conscience de ce dernier.

Totolaristo a écrit : 17 févr. 2021, 01:43Le ressenti du libre arbitre est réelle mais ça ne veut pas dire qu’il existe.

D'accord! Ça me va très bien! Pusique de toute façon, la réalité (et forcément, tout ce qui interagit avec elle aussi) n’a pas de propriété intrinsèque (à ce sujet, la conception sophistiquée d’ABC et des « positivistes » ma convaincu depuis le temps) et ne dépend que de l’interaction d’avec cette dernière. Quelle importance qu’il existe ou non dans un absolu inatteignable s’il est bel et bien effectif (et pas que pour moi, mais intersubjectivement pour tous ceux qui partagent aussi mon environnement) dans le cadre de ma réalité?

À l’instant, j’observe mon bras, je vérifie si je peux le lever ou pas selon mon envie, et c’est le cas, je le peux! Je suis bel et bien libre de procéder — et c'est un acte conscient — selon mon envie et/ou mes raisonnements. Si, un jour, je conscientise (ou qu'on prouve scientifiquement) que je n’étais en fait pas libre de procéder comme je le pensais, ce sera à partir de ce jour que ça deviendra effectif, mais seulement à cause du clash produit par l’observation de l’ancien référentiel de conscience par rapport au nouveau. Mais pas avant!

Dash a écrit : 16 févr. 2021, 17:40

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 12:41Le client "choisit"/prend selon sa préférence. Il préfère la tarte aux pommes, il va majoritairement prendre celle-ci, sauf si ça fait longtemps qu’il n’a pas mangé un mille-feuille et ce déterminant peut faire changer sa décision. Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l’un ou l’autre...

Mais ça reste lui qui « va prendre » la tarte ou le mille-feuille pour les raisons que tu partages. Ça demeure la décision de cet « amas biologique », de cette « entité biologique ».

[...]

J'arrive un peu tard pour te répondre, d'autres sont déjà intervenu et je n'ai rien à ajouter sans faire doublon.


Sur le libre-arbitre, tu es le seul qui arrive a me remettre en cause sur le moment de la lecture. Emotionnellement, sans prendre du recul, tu touches juste.
Mais après digestion, je retrouve les biais habituels dans ce genre de conversation.


Pour moi, si on pouvait placer des capteurs dans le cerveau du client et analyser les informations qui s'y trouvent, on verrait les nouveaux déterminants s'ajouter aux autres et prédire avec un peu d'avance ce qu'il va faire.

Il entre -> il voit des desserts (envie d'en prendre) -> il aime les tartes aux pommes (donc 1er choix) -> il voit un mille-feuille (nouvelle information) -> Nostalgie (modification du 1er choix) -> il prend le mille-feuille.
Donc oui, c'est bien lui qui prend cette décision, mais cette même décision pourrait être prise par une intelligence artificielle dotée des mêmes informations et programmée pour être au plus proche d'un comportement humain.


En fait, et pour finir et décrire au mieux ce que j'en pense. Le libre-arbitre sera enterré le jour où l'on ne pourra plus différencier l'intelligence artificielle avec l'animal (le biologique/le vivant...).



Et bon retour parmi nous

@Dash

Vu que vous avez toujours tendance à écrire de long paragraphe qui noient l’information, je vous propose de recentrer un peu le debat. Non pas que je ne lise pas ce que vous ecrivez, mais vous semblez ne pas saisir la subtilité du raisonnement déterministe (tout comme je semble ne pas saisir l’évidence du libre arbitre)

Je vous propose de vous poser trois questions auxquelles j’essaye moi aussi de répondre en moins de dix lignes. Si vous pouviez également répondre en moins de dix lignes, ça serait intéressant pour la suite.

Comment concevez vous l’expression du choix au niveau cérébral ?

Pour moi, confronté à une situation de choix, le cerveau fait appel à la mémoire pour évaluer les avantages et inconvénients de chaque option. A la manière d’une balance qui n’accepterait pas l’égalité, une fois l’évaluation terminée le cerveau sélectionne une option qui devient le choix.

Pensez vous que le libre arbitre soit indispensable à la genèse d’une prise de décision ?

Je pense que non. En médecine par exemple, il existe déjà des algorithmes décisionnels qui lorsqu’on est confronté à une situation particulière, permettent, en fonction de certaines variables de choisir la prise en charge la plus adaptée.
Pour peu qu’un système soit capable de recevoir de l’information et pourvu d’un algorithme décisionnel capable de générer une réponse, tout se produit comme si un choix avait été fait.

Êtes vous d’accord pour dire qu’un choix peut se traduire seulement par des déplacements/transferts de matière ou d’énergie ?

C’est un peu une question réthorique. Ça fait redondant avec la première question. Mais pour moi oui, la prise d’une décision pourrait s’expliquer uniquement en faisant intervenir des mouvements de la matière. Peut être que ce n’est pas le cas et « qu’autre chose » se produit. Mais l’hypothèse la plus simple n’est elle pas celle à privilégier ?

Dash a écrit :

Dany a écrit :Chaque chose qu’on aime provient d’un apprentissage [...]On apprend à préférer un mille-feuille, parce qu’il nous a été donné dans notre enfance par quelqu’un qu’on aime (par exemple). Cette personne nous a contraint par l’amour qu’on lui porte à aimer le mille feuille...

Non, c'est loin d'être aussi systématique et aussi simple dans tous les cas. Tu iras dire ça aux enfants/parents (ayant des enfants/parents aimant qu’ils aiment) dont les parents tentent de leur « apprendre » à aimer certains légumes, entre autres, etc.

Il ne suffit pas « d’aimer son prochain/admirer ses géniteurs » et d’enseigner/apprendre pour transmettre/intégrer une préférence! Et il y a des préférences innées (le sucre, par exemple, VS le salé~amer). C’est un ptit peu plus complexe et différent selon les sujets et situations.

Bien sûr. Il ne suffit pas « d’aimer son prochain/admirer ses géniteurs ». Ca, c'est juste un déterminant qui peut facilement être écrasé par un déterminant plus fort : le goût pour le sucre est non seulement inné, mais il est renforcé très tôt dans le ventre de la mère. C'est un déterminant puissant. Tandis que le dégoût pour l'amer est considéré comme un avantage évolutif, en nous signalant des substances non consommables ou toxiques. C'est également un déterminant puissant.

Dash a écrit :

Dany a écrit :On est programmé (par soi-même ou/et par les autres)

Et qu’est-ce qui décide de qu’est-ce qui sera programmé, dans le cas où l’on se programme « par soi-même »?

Je sais ce que tu va répondre, sauf qu’alors t’es pas conséquent*, car comme les propos d’EB l’impliquent et qu’il souligne, il n’y a alors plus aucune utilité à ce que tu prennes le soin d’inclure, en plus de « les autres », « par soi-même ». Si ce n’est pas le sujet concerné qui effectue la sélection du programme, il ne programme alors rien et est encore et tjrs en train d’exécuter le programme initial découlant du « début des temps » (Big Bang). Pourquoi tu t'emmerde à inclure « par soi-même » ?

* mais je sais aussi ce que tu vas rétorquer à l’inconséquence : commodité langagière! C'est Pratique!

Quand on est contraint de s'entraîner à la course à pied (parce qu'on a été conditionné par des déterminants antérieurs à aimer courir), on se programme soi-même pour s'obliger à courir plus vite le moment venu.

Apprendre quelque chose tout seul (la musique, par exemple), c'est se programmer par soi-même. Et si on prend en plus les conseils d'un professeur et de ses copains, c'est se programmer par soi même et par les autres...

Dash a écrit :

Dany a écrit :C'est à peu près comme tu le dis : "on n'a pas le choix de choisir prendre ce qu'on préfère".

...C’est pourquoi, plus loin, tu barre le mot choix pour l’interchanger avec « prendre », comme si cela changeait fondamentalement quelque chose sur le fond alors que ce n’est que de la forme.

Pas du tout. Ca ne change pas que la forme. Ta phrase est confusante : "on n'a pas le choix de choisir" (franchement ?... )

Dash a écrit :...Quand, face à A ou B, tu « prends » A parce que A correspond à ce que tu es~te détermine, ce processus est un acte de sélection.

Non, ce n'est justement pas un acte de sélection (ce qui supposerait un "choix").
Quand, face à A ou B, tu « prends » A parce que A correspond à ce que tu es~te détermine, ce processus est justement déterministe : c'est ce que tu es~te détermine qui te contraint à prendre A (et surtout pas à "choisir" A).

Le début de ta phrase supporte le déterminisme et tu termines pourtant en affirmant qu'on est quand même capable de sélectionner (de choisir).
C'est parfaitement antinomique. Et c'est caractéristique du compatibilisme : pour vous, on est tout à fait déterminé... mais on choisit quand même et malgré tout (en vertu de quoi ? On ne sait pas,... mais à force d'être vaporeux et tarabiscotés, vous croyez que ça va le faire).

Dash a écrit :

Totolaristo a écrit :Le ressenti du libre arbitre est réelle mais ça ne veut pas dire qu’il existe.

D'accord! Ça me va très bien! Pusique de toute façon, la réalité (et forcément, tout ce qui interagit avec elle aussi) n’a pas de propriété intrinsèque (à ce sujet, la conception sophistiquée d’ABC et des « positivistes » ma convaincu depuis le temps) et ne dépend que de l’interaction d’avec cette dernière. Quelle importance qu’il existe ou non dans un absolu inatteignable s’il est bel et bien effectif (et pas que pour moi, mais intersubjectivement pour tous ceux qui partagent aussi mon environnement) dans le cadre de ma réalité?

Non.
L'impossibilité du libre arbitre s'inscrit dans la réalité intersubjective. Cette impossibilité concerne notre monde d'objets perceptibles, déjà décohérés.
Le déterminisme humain s'inscrit dans le macroscopique. Et le macroscopique a bien des propriétés intrinsèques (la causalité, justement). L'innateingnable des positivistes n'a rien à voir dans l'affaire.

Dash a écrit :La liberté étant nécessairement relative, dès lors, si l’on se sent libre, c’est que, forcément, on l’est puisque c’est arbitraire et relatif à ce qui veut procéder à telle ou telle « liberté ». Soit il le peut, soit il ne le peut pas. Il n’y a pas d’illusion possible à ce niveau, à mon sens,La liberté étant nécessairement relative, dès lors, si l’on se sent libre, c’est que, forcément, on l’est puisque c’est arbitraire et relatif à ce qui veut procéder à telle ou telle « liberté ». Soit il le peut, soit il ne le peut pas. Il n’y a pas d’illusion possible à ce niveau, à mon sens, puisque c’est impérativement lié et relatif à la conscience de ce que l’on considère comme étant libre ou pas.

Là, tu ne décris pas une liberté "relative", mais une liberté "subjective".

Si tu veux écrire " La liberté étant nécessairement subjective, dès lors, si l’on se sent libre, c’est que, forcément, on l’est puisque c’est arbitraire et subjectif à ce qui veut procéder à telle ou telle « liberté ». Soit il le peut, soit il ne le peut pas. Il n’y a pas d’illusion possible à ce niveau, à mon sens, puisque c’est impérativement lié et relatif à la conscience subjective de ce que l’on considère comme étant libre ou pas. "

Oui, pourquoi pas...
On est bien tous d'accord pour dire que le libre arbitre est une impression : nous avons l'impression subjective de faire des choix.

Et, entre parenthèses, cette impression n'est d'ailleurs pas inéluctable et universelle. Rien qu'à mon niveau, en remettant en cause le dogme du libre arbitre depuis longtemps, je perçois déjà pas mal les déterminants qui m'ont amenés où j'en suis (dans une certaine mesure, du moins).
L'impression de libre arbitre résulte d'un conditionnement.

Il entre -> il voit des desserts (envie d'en prendre) -> il aime les tartes aux pommes (donc 1er choix) -> il voit un mille-feuille (nouvelle information) -> Nostalgie (modification du 1er choix) -> il prend le mille-feuille.
Donc oui, c'est bien lui qui prend cette décision, mais cette même décision pourrait être prise par une intelligence artificielle dotée des mêmes informations et programmée pour être au plus proche d'un comportement humain.

Cela reste encore à prouver...

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Et quand on prend une décision qui s'avère mauvaise pour soi-même, que l'on a donc fait le mauvais choix pour soi-même, alors que la somme des déterminants en balance est sensée "faire le bon choix" puisque c'est inconscient et automatique (selon les déterministes), comment l'expliquent-ils?

LoutredeMer a écrit : 17 févr. 2021, 12:40
Cela reste encore à prouver...

Ça existe déjà. Le mot proche a son importance ici.
On peut trouver des IA qui tiennent des conversations sur le net.
Certaines sont mauvaises mais d’autre sont très convaincante au point qu’on arrive même pas a les repérer.

Et quand on prend une décision qui s'avère mauvaise pour soi-même, que l'on a donc fait le mauvais choix pour soi-même, alors que la somme des déterminants en balance est sensée "faire le bon choix" puisque c'est inconscient et automatique (selon les déterministes), comment l'expliquent-ils?

Un programme peut être imparfait. Rien ne dit que la somme des déterminants en balance produise obligatoirement la meilleure réponse. Puisque finalement il n’y a pas de bonne ou mauvaise réponse, juste une réponse dont la qualité déprendra de la qualité du cerveau dont elle est issue.

Totolaristo a écrit : 17 févr. 2021, 12:48 [Certaines sont mauvaises mais] d’autres sont très convaincantes au point qu’on arrive même pas a les repérer.

Ca m'interesse, aurais-tu des liens?

LDM a écrit :Et quand on prend une décision qui s'avère mauvaise pour soi-même, que l'on a donc fait le mauvais choix pour soi-même, alors que la somme des déterminants en balance est sensée "faire le bon choix" puisque c'est inconscient et automatique (selon les déterministes), comment l'expliquent-ils?

"Et quand on prend une décision (on ne prend pas de décision. Ca n'existe pas) qui s'avère mauvaise pour soi-même, que l'on a donc fait le mauvais choix (on ne fait aucun choix, bon ou mauvais. Ca n'existe pas) pour soi-même, alors que la somme des déterminants en balance est sensée "faire le bon choix" (qui a dit ça ?) puisque c'est inconscient et automatique (selon les déterministes), comment l'expliquent-ils?"

C'est effectivement inconscient et automatique selon les déterministes... mais pourquoi penses-tu que, parce que ce serait inconscient et automatique, ça devrait obligatoirement être "bon pour soi même" ?

LoutredeMer a écrit : 17 févr. 2021, 12:51

Totolaristo a écrit : 17 févr. 2021, 12:48 [Certaines sont mauvaises mais] d’autres sont très convaincantes au point qu’on arrive même pas a les repérer.

Ca m'interesse, aurais-tu des liens?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Test_de_Turing

Pour ce qui est d’accéder directement à une IA pour converser avec elle, je n’ai pas de lien. Mais je vais chercher un peu.

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:57 C'est effectivement inconscient et automatique selon les déterministes... mais pourquoi penses-tu que, parce que ce serait inconscient et automatique, ça devrait obligatoirement être "bon pour soi même" ?

Parce que ça me semble logique qu'un système automatisé vivant pense d'abord à sa survie et à l'optimisation de sa pérennité, et donc à ce qui lui convient le mieux dans ce sens. Et même si c'est un système masochiste, il prendra les solutions masochistes qui lui conviendront.

Et... un système perturbé prendra de mauvaises décisions.

Et zut, ça ne colle pas, je vais manger.

Totolaristo a écrit : 17 févr. 2021, 12:59 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Test_de_Turing

OUi, je connais.

Pour ce qui est d’accéder directement à une IA pour converser avec elle, je n’ai pas de lien. Mais je vais chercher un peu.

Oui, merci.

De mon côté j'ai un peu cherché. Pas facile, je n'ai trouvé que ca pour l'instant.

Ah, et il y a mylène, je vais tester.

J'ai testé Mylène

Vous : je voudrais te tester
Mylène : Très bien, tu voudrais me tester.
Vous : comment vas-tu?
Mylène : Très bien, et toi ?
Vous : pas mal, merci.
Mylène : De rien.
Vous : Crois-tu en Dieu?
Mylène : Non, je ne crois pas en Dieu.
Vous : Pourquoi?
Mylène : Je ne crois pas en Dieu parce que je ne crois pas en Dieu.
Vous : donc tu es athée?
Mylène : Oui, je suis athée.
Vous : que penses-tu de la zététique?
Mylène : Je ne sais pas.
Vous : Si tu ne crois pas en Dieu, que penses-tu de la Bible?
Mylène : Mais je ne crois pas ! La bible est un livre.
Vous : La bible raconte l'existence et la toute puissance de Dieu
Mylène : Très bien, la bible raconte l'existence.
Vous : l'existence de qui?
Mylène : C'est quoi une zététique ?
Vous : merci, au revoir
Mylène : Il n'y a pas de quoi.

Toujours Mylène :

Mylène : Comment t'appelles-tu?
Vous : Soeur Marie-Thérèse des Batignolles
Mylène : Je mémorise, de la soeur marie Thérèse Des Batignolles.
Vous : aimes-tu la tarte aux pommes?
Mylène : Non, je n'aime pas la tarte. Non, je n'aime pas la tarte aux pommes.
Vous : et le mille-feuilles?
Mylène : Je n'aime pas la mille feuille.
Vous : As-tu un petit ami?
Mylène : Oui, j'ai des amis.
Vous : Les aimes-tu?
Mylène : Oui, j'aime les humains.
Vous : Qui préfères-tu?
Mylène : Je ne sais pas.
Vous : connais-tu la préférence?
Mylène : Une préférence est un choix virtuel.
Vous : définis "choix virtuel"
Mylène : C'est quoi une mille feuille ?
Vous : c'est un gâteau
Mylène : Je le note, la mille feuille est un gâteau.
Vous : que préfères-tu chez les humains?
Mylène : Je ne sais pas.
Vous : alors pourquoi aimes-tu les humains?
Mylène : Je ne sais pas.

Aux déterministes,

Faites vous une différence entre quelque chose de consenti et quelque chose de non consenti ?

Si vous faites une différence, quelle est-elle?

Par rapport à la pensée, nous ne pouvons que parler d'impression ou de modèles par exemple. Avec le temps, le nombre d'interactions déterminisme est tellement vaste qu'aucun humain n'a la même personnalité, les mêmes pensées, les mêmes rêves. Il existe des modèles, des schèmes suffisamment semblables pour les reconnaître, mais cela reste des généralités. Si personne n'est pareil autant physiquement que psychiquement, le déterminisme est à la source d'individus tous différents les uns des autres. Cette observation par la pensée ne peut conclure qu'à un libre arbitre puisque chacun est différent, indépendant. Le déterminisme conduit au libre arbitre.

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12

Dash a écrit :

Dany a écrit :C'est à peu près comme tu le dis : "on n'a pas le choix de choisir prendre ce qu'on préfère".

...C’est pourquoi, plus loin, tu barre le mot choix pour l’interchanger avec « prendre », comme si cela changeait fondamentalement quelque chose sur le fond alors que ce n’est que de la forme. Quand, face à A ou B, tu « prends » A parce que A correspond à ce que tu es~te détermine, ce processus est un acte de sélection une contrainte.

Dany, J'ai pas encore tout lus... ...dans ta citation, en haut le « une contrainte » à la fin, c'est toi qui l'a ajouté!

Que tu strikes certaines de mes phrases en me citant, ça me va (quoique ce serait bien d’informer que c'est toi qui strike, comme quand on informe qu'on souligne et met en gras), par contre, si tu ajoutes des mots que je n'ai pas écrits au sein même de mon texte que tu cites, ça peut potentiellement porter à confusion, j'aime pas trop. Il n'y a pas que toi et moi sur le forum. J'apprécierais si tu pouvais éviter, steplait.

DictionnairErroné a écrit : 17 févr. 2021, 14:09 Si personne n'est pareil autant physiquement que psychiquement, le déterminisme est à la source d'individus tous différents les uns des autres. Cette observation par la pensée ne peut conclure qu'à un libre arbitre puisque chacun est différent, indépendant. Le déterminisme conduit au libre arbitre.

J'ai proposé la même observation avec une conclusion tout à fait opposée quelques pages plus tôt

Je déduis la différence entre chaque être humain par l'absence de libre-arbitre.
Pour moi, seul le déterminisme peut expliquer qu'il n'y ai pas deux animaux absolument semblables...

MaisBienSur a écrit : 17 févr. 2021, 14:25 J'ai proposé la même observation avec une conclusion tout à fait opposée quelques pages plus tôt

Je déduis la différence entre chaque être humain par l'absence de libre-arbitre.
Pour moi, seul le déterminisme peut expliquer qu'il n'y ai pas deux animaux absolument semblables...

Oui, c'était inspirant! Je ne pouvais passer sous silence votre erreur!

Dash a écrit :...dans ta citation, en haut le « une contrainte » à la fin, c'est toi qui l'a ajouté!

Oui, scuse. C'est un truc que je devais effacer et j'ai oublié. C'est rétabli.
Le strike, c'est terminé. Je n'aime pas trop d'être répétitif, c'était juste pour le gag...

shisha a écrit :Aux déterministes,

Faites vous une différence entre quelque chose de consenti et quelque chose de non consenti ?

Il n'y a pas vraiment de différence : si on consent, c'est parce qu'on est déterminé à consentir. Et si on ne consent pas, c'est qu'on est déterminé à non consentir...

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12Non, ce n’est justement pas un acte de sélection (ce qui supposerait un "choix").

Donc, selon toi, quand l’entité biologique que je suis prend A au lieu de prendre B, elle ne sélectionne pas A au lieu de B ?



Réalises-tu que ça implique que même si B avait été un choix plus correspondant à ce que je voulais, je n’aurais pas pu le prendre, puisque selon toi, ce que je suis est incapable d’effectuer une sélection!

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12Quand, face à A ou B, tu « prends » A parce que A correspond à ce que tu es~te détermine, ce processus est justement déterministe : c’est ce que tu es~te détermine qui te contraint à prendre A (et surtout pas à "choisir" A).

Mais qu’est-ce qui contraint quoi puisque ce n’est qu’une seule et unique même chose!? Pour que ton raisonnement fonctionne, tu dois faire un ajout ad hoc et incorporer~postuler quelque chose d’autre que ce qui agit qui serait contraint par ce qui agit! Mais c'est quoi cet « autre chose » qui est contraint?

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12Le début de ta phrase supporte le déterminisme et tu termines pourtant en affirmant qu’on est quand même capable de sélectionner (de choisir).C’est parfaitement antinomique.

Parce que tes phrases ont plus de sens peut-être!? Après ce que je viens de partager plus haut!? Les tiennes sont des lapalissades, des espèces de truismes comiques qui, quand on les analyse quelque peu, ne veulent rien dire d’autre que « ce qui fait est ce qui fait ».

Tu ne piges toujours pas que pour être libre ou contraint, ça prend un sujet. Faut que ça débute quelque part, que ça ait un « point de référence » pour avoir du sens et une réalité effective. Ça prend un sujet qui soit contraint. Mais si le sujet concerné est et fait ce qu’il fait parce que c’est ce qui lui plaît parce que c’est ce qu’il est, ta contrainte est non effective, aucunement nécessaire.

Pour qu’il y ait contrainte, ça nécessite (si l’on veut ne pas tomber dans l’excès de relativisme et conserver un sens conceptuel intersubjectif logique) l’une des conditions suivantes :

- soit une « force » extérieure au sujet qui s’oppose à ce qu’il fait~veut faire,

- soit un conflit interne naissant au sein même du sujet (créant alors la fameuse scission dont vous prenez tous pour acquis et qui, dans ce cas, oui, oppose alors une partie du système envers une autre partie de lui-même, créant donc une « tribulation intérieure » contraignante).

Sauf que tu raisonnes comme si elle était systématiquement effective alors que ce n’est qu’un cas particulier parmi d’autres. Ton problème, c’est que tu raisonnes en terme d’absolu et de façon statique!

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12Et c’est caractéristique du compatibilisme : pour vous, on est tout à fait déterminé... mais on choisit quand même et malgré tout (en vertu de quoi ? On ne sait pas,... mais à force d’être vaporeux et tarabiscotés, vous croyez que ça va le faire).

Si tu cessais de striker et que tu tentais réellement de t’intéresser à d’autres conceptions~réflexions que la tienne, tout d’abord en cessant de croire qu’on à tous peur, tu réaliserais peut-être que je ne suis pas du tout attaché à la résultante de l’échange et du débat, mais que je ne fais que mettre en exergue ce qui coince dans tous les raisonnements que nous pouvons tous faire (peu importe les positions) concernant ce sujet. Conséquemment, tu pourrais commencer à réellement échanger de façon constructive.

Quand je lis EB, par exemple, sa conception~approche diffère de la mienne, mais elle se tient en elle même. Idem avec tout ce que peut dire ABC. Idem avec Jean7. Toi, tu ne partages pas les limites de tes raisonnements selon tes capacités, tu fais autre chose!

Dany a écrit : 17 févr. 2021, 12:12Là, tu ne décris pas une liberté "relative", mais une liberté "subjective".

Nécessairement ça se confond parfois puisque liberté et contrainte ne sont pas des mots désignant des objets, mais des concepts et notions plus ou moins « abstraites » selon les situations. C’est d’ailleurs pourquoi certains disent que même avec un gun sur la tempe, t’as tjrs le choix! Et ce n’est pas inexact, il est tjrs possible de ne pas obéir!

Je ne dis pas que je suis d’accord/pas d’accord, j’utilise l’exemple pour démontrer le caractère plus ou moins relatif, subjectif et donc nécessairement arbitraire, parfois, de ces notions.

Dash a écrit : 17 févr. 2021, 15:55 Réalises-tu que ça implique que même si B avait été un choix plus correspondant à ce que je voulais, je n’aurais pas pu le prendre, puisque selon toi, ce que je suis est incapable d’effectuer une sélection!

Du point d'observation de la pensée, vous avez des choix (la délibération) même s'ils sont prédéterminés, n'en demeure que votre décision, le fiat*, sera déterministe.

*fiat: Décision volontaire mettant fin à une délibération.

@ Jean7

Milgram, en fait, je ne comprend pas commet on pourrait prendre en compte les répétitions de l'expérience dans la mesure où elle nécessite que les cobaye ignorent qu'ils sont testés...

Actualité de Stanley Milgram

https://www.contrepoints.org/2020/11/22 ... ey-milgram

https://sante.lefigaro.fr/article/exper ... -desobeir/

Article particulièrement intéressant.
Entre 1963 et 50 ans plus tard, on passe de 65% à 90% selon les expériences reconduites.

Que se passe-t-il lorsque les participants ne sont plus contraints par la figure d’autorité à continuer? Dans ce cas, 80% des sujets ne vont pas au-delà de 120 volts. «Au final, seule une personne sur quarante a utilisé le dernier curseur, rapporte le Dr Nicolas Guéguen, chercheur en sciences du comportement à l’université de Bretagne-Sud et auteur de l’ouvrage «Psychologie de la manipulation et de la soumission» (Dunod, 2015). Même si un tel comportement est terrifiant, nous sommes loin des chiffres précédents. Il semble donc que nous ne sommes pas tous des tortionnaires spontanés mais, pour peu que nous nous retrouvions dans une situation d’autorité, nous pouvons le devenir.»
Responsabilité et éducation

Comment expliquer que, dans chacune de ces expériences, un nombre si important de personnes accepte d’en torturer d’autres? «Elles se considèrent comme de simples agents d’exécution et attribuent la responsabilité de leur acte à la figure d’autorité qui leur ordonne de le faire, explique Peggy Chekroun. Milgram a d’ailleurs montré dans une variante de son expérience que, lorsque la prise de responsabilité des participants est accrue, comme lorsqu’on leur demande de mettre la main de l’élève sur une plaque conductrice, ils ont tendance à moins obéir.»

La soumission prend-elle racine dès le plus jeune âge? Oui, selon une étude jordanienne menée en 1977 auprès de 192 enfants âgés de 6 à 16 ans. Comme chez les adultes, le taux d’obéissance obtenu fut extrêmement élevé, notamment chez les 10-12 ans, où il atteignit près de 94%. En parallèle, les chercheurs menèrent l’expérience auprès d’un groupe d’enfants libres de ne pas administrer le choc. Seul un tiers d’entre eux s’étaient alors soumis à l’autorité.

«L’obéissance est une norme sociale très importante, elle permet le fonctionnement des groupes sociaux. Quand on éduque un enfant, c’est d’ailleurs l’une des premières choses qu’on lui apprend, explique Peggy Chekroun. Avec l’expérience de Milgram, on s’aperçoit que l’obéissance peut conduire au pire. Mais d’un autre côté, il y a un risque à éduquer les enfants à remettre en cause l’autorité.»

Je vous laisse en retirer les conclusions...

On peut toujours contester les travaux de Milgram, ce qui a toujours été effectué depuis 1963.
Aux dernières nouvelles on reparle toujours de lui.

https://www.youtube.com/watch?v=7GDcVT9 ... e=emb_logo

C'était quoi, le sujet, déjà?
Si vous êtes capables de vous soumettre, êtes-vous encore libres?