Libre-arbitre, la suite...

[Phil_98]

...

Si tu rejettes le déterminisme, c'est que tu n'es pas encore prêt a en accepter l'idée, ce n'est pas grave en soi. Un croyant en un Dieu arrive à vivre au quotidien avec sa croyance, ce n'est pas si gênant, ça lui enlève juste quelques responsabilités qu'il va rejeter sur le Divin

Rejeter sa responsabilité sur le divin ou sur un déterminisme «absolu», c'est le même but. Cela correspond à fuir le fait que nous avons fait un choix entre plusieurs possibilités pour nos actes.

Le libre-arbitre maintient la chaine causale des évènements et des pensées. Le résultat est imprévisible et il peut-être irréaliste. Par exemple, en s'imaginant voler, on entre, alors, dans la rêverie, parce qu'il est impossible (ou mortel) de passer à l'action dans un monde physique.

[MaisBienSur]

Rejeter sa responsabilité sur le divin ou sur un déterminisme «absolu», c'est le même but. Cela correspond à fuir le fait que nous avons fait un choix entre plusieurs possibilités pour nos actes.

Non, parce que je ne me sert pas de ma pensée déterministe dans mon quotidien, et je l'ai déjà expliqué ici !
Un catho, un musulman ou qui tu veux, vit chaque jour (plus ou moins) avec sa croyance, il va "parler" à son Dieu. D'autres consultent leur horoscope...
Moi, je n'y pense qu'ici, sur ce forum, ce sujet, pour en expliquer le peu de probabilité (impossibilité) du L.A.

Si demain je roule un peu vite, volontairement, parce qu'aujourd'hui, avec les régulateurs ou les limiteurs, plus d'excuses, et que je me fait flasher par un radar, je ne rejetterai pas la faute sur le déterminisme mais je me dirai: c'est bien fait pour ma gueule...

Le libre-arbitre maintient la chaine causale des évènements et des pensées.

[Phil_98]

...

Le libre-arbitre maintient la chaine causale des évènements et des pensées.

Avec le temps, on comprend les personnes et leurs idées, leurs argumentaires, leurs idéologies. Nous sommes sur le forum, et je n'irai pas argumenter sur la rue, moi non-plus.

Ce que je n'ai pas compris, c'est ce rejet inconditionnel du libre-arbitre, même si on comprend que le déterminisme existe et que le libre-arbitre est un processus cérébral comme la pensée (soumis à des lois physiques ou biologiques).

Aussi, je trouve aberrant de nier que «le libre-arbitre est soumis à des chaines causales».

[Dany]

Ce que je n'ai pas compris, c'est ce rejet inconditionnel du libre-arbitre, même si on comprend que le déterminisme existe et que le libre-arbitre est un processus cérébral comme la pensée (soumis à des lois physiques ou biologiques).

Aussi, je trouve aberrant de nier que «le libre-arbitre est soumis à des chaines causales».

Euh, non. C'est justement le déterminisme qui est soumis à des chaînes causales...
Et "un processus cérébral comme la pensée (soumis à des lois physiques ou biologiques)", c'est un processus déterministe.
Tu n'arriveras pas à coller le mot "libre-arbitre" sur quelque chose qui est justement typiquement déterministe.

[Dany]

Si demain je roule un peu vite, volontairement, parce qu'aujourd'hui, avec les régulateurs ou les limiteurs, plus d'excuses, et que je me fait flasher par un radar, je ne rejetterai pas la faute sur le déterminisme mais je me dirai: c'est bien fait pour ma gueule...

Ah tiens non. Moi je me dis que c'est un simple enchaînement de circonstances qui ne pouvait mener qu'au flash (mais c'est peut être parce que je n'ai pas de régulateur de vitesse...)

[Etienne Beauman]

Ce que je dis a du sens...pour/selon "MOI""...Je ne vois pas en quoi cette affirmation démontrerait un quelconque libre arbitre.

Elle le démontre pas, elle l'implique.

est ce que tu veux dire par "...a du sens"?

Justement pour que avoir du sens veuille dire quelque chose il faut qu'on puisse distinguer produire du sens via le langage, une volonté, l'usage de concepts de tout est déterminé.

Le libre arbitre est une nécessité logique chez moi, c'est pas une conclusion, c'est un postulat.

Tu décris les choses comme-ci notre conscience était la pierre angulaire de notre construction...alors que, jusqu'à preuve du contraire, elle n'est que la pointe "visible" de l'iceberg...

ah bon, tu t'es servis de quel outil pour démontrer ça ?

.Et bien démontre/explique moi un événement qui se produirait sans aucune cause!

Mais le libre arbitre n'est absolument pas une remise en question de la causalité, les choix de l'homme se font pas dans l'absolu ils se font en réactions à des alternatives en cours ou alors anticipées.

Le "libre arbitre" sous-entend que l'agent créer lui-même ces causes,

Non, c'est une version hyper forte du libre arbitre défendu par personne sur ce forum, faut arrêter avec ça.

C'est bien beau de dire "le monde existe/j'existe/ ce que je dis a du sens...donc j'ai du "libre arbitre"".

Nah le monde existe, j'existe ce que je dis à du sens si le libre arbitre existe !
C'est un postulat, une nécessité logique, si le libre arbitre n'existe pas ce que je dis n'a pas plus de sens que le bruit d'un cours d'eau, si tu observes la girouette livré au vent pendant des années, que tu traduis ces fluctuations de la manière que tu veux en un truc objectif tu produiras jamais de sens avec, t'auras juste des données plus ou moins aléatoire selon la région dans laquelle tu te trouves.

Si le libre arbitre n'existe pas il faut expliquer par quelle prodige on arrive à se comprendre, d'où vient le putain de sens de nos discours ?
Si nous sommes entièrement déterminé ç a voudrait dire que la logique est une sorte de force qui s'impose à la plupart d'entre nous (il y a des exceptions ), je voie pas en quoi ce serait moins de la pensée magique que croire qu'on est un tant soit peu libre.

[Dominique18]

@ Tous

Le dernier numéro de Sciences et pseudo-sciences est sorti.
Je l'ai signalé.

On y trouve tout un tas de bonnes choses.
Les controverses au sujet de libre-arbitre, du déterminisme sont dépassées et appartiennent plus à des types de raisonnements datés.
C'est à peu de choses près ce qu'on pourrait trouver dans le dossier "Évolution et société", pages 8 à 48. C'est has been.

[LoutredeMer]

Les controverses au sujet de libre-arbitre, du déterminisme sont dépassées et appartiennent plus à des types de raisonnements datés.
C'est à peu de choses près ce qu'on pourrait trouver dans le dossier "Évolution et société", pages 8 à 48. C'est has been.

Bon. Vous êtes has been les gars.

[Dominique18]

Les controverses au sujet de libre-arbitre, du déterminisme sont dépassées et appartiennent plus à des types de raisonnements datés.
C'est à peu de choses près ce qu'on pourrait trouver dans le dossier "Évolution et société", pages 8 à 48. C'est has been.

Bon. Vous êtes has been les gars.

Non, faut pas pousser.
Sérieux, quand ça tourne vraiment en rond, c'est bien qu'il y a un souci quelque part?
Ce n'est pas une simple question de trancher ou pas.
Il pourrait en être de même si on aborde la raison.

[jean7]

Ce qui revient à dire simplement que le libre-arbitre est uniquement une vue de l'esprit.
Qu'il soit une illusion, et que le déterminisme soit absolu, n'a pas beaucoup d'intérêt et de sens.
Le constat ce sont les faits et uniquement les faits historiques dans l'évolution qui importent.
Le reste n'est qu'habillage langagier.

Dans un habillage langagier non encore assimilé par l'ensemble de la population humaine, tu pourras peut-être bien dire que tout n'est uniquement que illusion et vue de l'esprit. Je n'y vois pas d'intérêt, et encore moins d'intérêt pour la science.
Les faits historiques dans l'évolution montrent à minima que l'homme laisse sur son environnement des empreintes dépassant de loin la forme de ses pieds et de ses mains ou la chimie de la décomposition de son corps.
Ils montrent que l'homme sait élaborer des projets, agir en fonction de ses projets et qu'il le sait.
Tu peux imaginer une poésie pour qualifier ça uniquement d'illusion et de vue de l'esprit ou tout ce que tu voudra. Le problème est que ce constat est aisément vérifiable. En quelque sorte, il est vérifié par les pairs. Il ne s'agit pas que quelques impressions personelles de ci de là.
Mais alors il n'y a pas grand chose dans ce que tu pourrait dire qui échapperait aux mêmes qualificatifs : vue de l'esprit. Car en effet, tous autant que nous sommes, comment pourrions-nous évoquer autre chose que des "vues de l'esprit" ?
Ce registre langagier est auto destructeur de toute connaissance,
C'est un marteau-pilon à broyer le peu de savoir que l'on pourrait partager.

Oui, nous échangeaons et pensons aussi avec un langage qui a ses limites. Mais il est aussi notre force car notre patrimoine ne se distingue vraiment de celui d'une moule que par l'effectivité des informations qu'il nous permet de partager.
Ce que les utilisateurs de l'appel à l'illusion et à la vue de l'esprit pour disqualifier ce que eux estiment non véritable sans savoir pourquoi font, c'est de la fumée.
Parlons par pitié de ce que l'on sait constater et partager et de ce qu'on ne sait pas constater et partager.



Je ne vois aucune logique à s'efforcer de ne pas considérer le client d'un restaurant comme une cause de la présence d'une tarte aux pommes sur sa table. Le justifier par "ce n'est pas lui, ce sont ses préférences", pourquoi pas, mais pourquoi pas l'inverse ? A ce niveau, c'est comme on veut.
Pour moi, tant que l'on aura aucune preuve qu'il soit inappoprié, continuer à utiliser "l'habillage langagier" le plus basique qui soit me semble être une prudence élémentaire.
"Un choix résulte de la décision d'un individu ou d'un groupe confronté à une situation ou à un système offrant une ou plusieurs options. Le terme « choix » pouvant désigner le processus par lequel cette opération est menée à bien et/ou le résultat..."(wikiedia). Pour moi, c'est simple, clair, net et sans bavure.
Un troupeau d'éléphant peu chosir pour peu qu'il ait plusieurs options qui s'offrent à lui.
Si un choix est uniquement une vue de l'esprit... c'est bien uniquement en considérant qu'on ne voit que par l'esprit.



Structure générale/individu, ... j'avoue n'avoir pas lu tous tes pavés, mon temps d'accès à un ordi est limité.
Pour moi (ce que j'ai appris), l'individu se distingue du monde, donc d'autres individus de la même espèce ou d'autres espèces par son enveloppe corporelle et tout ce qu'elle contient et seulement par ça.

Ta "structure générale", c'est quoi ?
Celle des gènes ?

[jean7]

Si un individu disposait de libre-arbitre, il pourrait en principe résister à certaines de ses pulsions...
Quand il n''y arrive manifestement pas, ou éprouve les plus grandes difficultés?
C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.
cf. le fil en cours, avec plusieurs exposés détaillés: viewtopic.php?f=20&t=16410
Il n'y a pas de petit ou de grand libre-arbitre, il est ou il n'est pas à l'oeuvre. Il existe ou il n'existe pas.
Dans le cas évoqué, il va falloir faire preuve de beaucoup de digressions intellectuelles, avec usage garant ide rhétorique et de sophismes comme bouées de secours.
Parce que si on arrive à démontrer que c'est à cause de la structure déficiente que l'expression du libre-arbitre ne peut opérer, c'est tout simplement faire preuve d' aveuglement sans nom.

????
Et quand il y arrive ?
Et s'il ne veut pas résister ?
Qu'est-ce qu'on en sait...

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Tu sais parler, et pourtant, parfois, tu te tais.
Qu'une capacité ne soit pas active en permanence interdirait de la considérer comme existante ? Pourquoi ?

[Dominique18]

@ Jean7

Non Jean, tu te trompes. Je ne me tais pas.
J'ai déjà longuement exposé, et ce, suivant plusieurs axes.

Trois exemples qui indiquent que cette question (et non la notion de libre-arbitre) est mal posée et absurde

- La controverse de Valladolid
Texte magnifique écrit par Jean-Claude Carrière qui vient de nous quitter, porté à l'écran, avec Jean-Pierre Marielle, Jean Carmet et Jean Louis Trintignant, impériaux.
L'action historique se situe vers 1550.
Le thème étant : les indiens peuvent-ils être considérés comme des hommes et ont-ils une âme ?
Échanges passionnants, de haut niveau.
Le texte est devenu une référence, un classique.
On s'aperçoit que si on reste dans le même niveau de réflexion, dans le même référentiel, on n'en dort pas.
Si on n'agrandit pas le cercle en faisant intervenir d'autres éléments, la situation devient absurde puisqu'on finit par passer son temps à se plagier, à s'auto-référencer, à s'invectiver vainement.

- Stanley Milgram et ses expériences au sujet de la soumission à l'autorité.
Pour ceux qui ne connaissent pas, ou qui ont besoin de se remémorer, un extrait de ce très bon film classique, lui aussi, d'Henri Verneuil : "I... comme Icare".

https://vimeo.com/415520825

Où comment faire souffrir une personne inconnue qui ne vous a strictement rien fait.
Le cadre, la structure, les conditions, définissant l'action.
Il faut revoir cette séquence, attentivement.
Je défie quiconque, placé dans le rôle de l'expérimenteur, de ne pas céder.
Milgram a publié ses travaux avec ses conclusions en 1963. Ils ont été disséqués, contestés, décortiqués. On a refait des tas d'expériences.
L'une des plus récentes fut il y a quelques années dans une émission de télévision, "Le jeu de la mort", avec l'intervention de Jean-Noël Beauvois.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_ ... umentaire)

https://m.youtube.com/watch?v=y4vL89T4epI

Milgram cherchait à comprendre ce qui avait bien pu déterminer des individus ordinaires à devenir de parfaits exécutants inhumains (dénués de toute forme d'empathie) sous le régime nazi.

Le taux d'obéissance constaté par Milgram était de presque 63%.
Pour Le jeu de la mort, un simple jeu télévisé, rigoureusement organisé, 80%.
De nombreuses autres expériences, en variant les conditions, en changeant les paramètres, n'ont jamais conduit à observer un taux de soumission bas.

Où est-ce que je veux en venir ?
Tous les individus disposaient, en principe, de ce fameux libre-arbitre.
Comment se fait-il qu'ils se soient conduit ainsi ?
A faire souffrir, torturer, leur prochain, sans aucune justification possible, sauf celle d'obéir stupidement à un ordre?
Le libre-arbitre contre le déterminisme ?
Non. La question est mal posée, elle est absurde. (cf. La controverse de Valladolid). Elle n'a pas de raison d'être.
Après les expériences de Milgram dont les conclusions sont toujours d'actualité, et ce, pour très longtemps, peut-être à jamais, il n'y a pas de libre-arbitre, il n'existe tout simplement pas.
Même l'expression de la conscience en devient suspecte. On n'a jamais réussi à proposer mieux que Stanley Milgram.
Par contre, on a trop tendance à l'oublier.
De temps en temps, comme Henri Laborit et le concert de l'inhibition de l'action, ils ressurgissent, parce qu'on n'a pas, à ce jour, pu proposer mieux.

- ce qui nous conduit à un troisième point, avec une question qui pourrait être : l'homme est-il foncièrement bon?
Là encore, la question est mal posée, absurde, et conduira à ce qui caractérise les échanges autour de ce fameux libre-arbitre.
L'homme n'est pas bon, il a seulement les moyens de devenir moins mauvais.
Il n'a jamais été prévu pour être bon, ou mauvais. Il est, c'est tout, ça s'arrête là.
Mon raisonnement n'a pas varié d'un iota, au cours des différents billets. Je l'ai enrichi d'apports de connaissances, d'interrogations... Je me suis pris au jeu pour tenter d'affiner mes argumentations.
Je ne prétendrai aucunement avoir raison, ce serait là aussi une absurdité et une impasse.
Les dernières découvertes en matière de préhistoire, les nouveaux axes de recherche, semblent bien aller dans ce sens.
Le libre-arbitre, définitivement non. Par contre, l'individu dispose de la faculté de choix. Nous n'allons pas revenir et détailler, avec la notion de conscience, cela a été longuement fait.
Il suffit de se replonger dans La controverse de Valladolid, et surtout dans Stanley Milgram. Cela devrait suffire à calmer les ardeurs.
Ce qui conduit à devoir se méfier du langage, ce formidable outil, redoutable. Qui n'est en aucun cas une finalité, mais une extension, une expression de l'être humain. Le langage peut, beaucoup. Le meilleur comme le pire.
Si on n'apprend pas à en sortir, là aussi, on tourne en rond.
Les expériences de Milgram l'indiquent bien: elles ont dû contourner l'obstacle du langage.
Le langage a uniquement servi à asseoir les conditions d'expérimentation.
Stanley Milgram... la bête noire de beaucoup de "penseurs", chercheurs... Ce qu'il n'a jamais cherché à devenir. Il a simplement voulu savoir et apprendre. Il a entrepris les démarches qui le lui permettaient.
Il en est revenu subjugué.
Un magnifique film:
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 30007.html
Pas du tout apprécié par certains médias, et pour cause.
Se pencher sur les travaux de Milgram, c'est commencer à remettre en cause les structures hiérarchiques de dominance.
Qui n'ont strictement rien à voir avec une quelconque idéologie.
Sur ce sujet, Milgram et Laborit se rejoignent et se complètent.
A l'issue de ce long "pavé", je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus, si ce n'est encore recommencer une énième démonstration. J'ai dressé le constat, j'ai examiné les options.
Milgram me renvoie à Hannah Arendt.
Ils ont officié à la même période. Arendt avec Eichmann, la banalité du mal.
Je viens à l'instant de découvrir :
https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... ge-233.htm
Comme quoi, on n'en finit jamais...
Le Point vient de sortir un hors-série consacré à Hannah Arendt. Excellente initiative, parce que plonger dans Arendt c'est également en prendre pour longtemps, sa pensée est riche, ardue. J'ai un livre qui contient de m'attendre.
C'est quand même autre chose que d'être comme un hamster en train de courir dans sa roue.
Le libre-arbitre, c'est un peu comme l'homéopathie.
"Tu le vois bien, j'en prends, ça marche!".
Il arrive un moment où la discussion n'est plus possible, où l'argumentation aussi construite et poussée soit-elle, n'est plus opérante. Les niveaux de réflexion ne se situent plus sur le même plan, il ne sert à rien de continuer. À moins de vouloir absolument avoir raison, s'amuser, se confronter... L'homéopathie est définitivement une pseudo-science, sans la moindre parcelle de rationalité et d'étayage scientifiques. Il reste son lot de croyants qui perdurera, envers et contre tout.
Tant qu'ils ne se livrent pas à des débordements et à du prosélytisme éhonté (cf. Edouard Broussalian...)...

[Phil_98]

Les dernières découvertes en matière de préhistoire, les nouveaux axes de recherche, semblent bien aller dans ce sens.
Le libre-arbitre, définitivement non. Par contre, l'individu dispose de la faculté de choix. Nous n'allons pas revenir et détailler, avec la notion de conscience, cela a été longuement fait.
....
A l'issue de ce long "pavé", je ne vois pas ce que je pourrais ajouter de plus, si ce n'est encore recommencer une énième démonstration. J'ai dressé le constat, j'ai examiné les options.
....
Le libre-arbitre, c'est un peu comme l'homéopathie.
"Tu le vois bien, j'en prends, ça marche!".
Il arrive un moment où la discussion n'est plus possible, où l'argumentation aussi construite et poussée soit-elle, n'est plus opérante. Les niveaux de réflexion ne se situent plus sur le même plan, il ne sert à rien de continuer.
....

On a tous le droit de croire que ce que l’on veut, on a tous le droit d'avoir des convictions. Le problème apparait quand une personne s’imagine que sa conviction provient, faussement, d’une preuve scientifique, et c’est ce que tu fais. Je te lis et j’ai simplement l’impression que tu amènes une multitude d’arguments qui entremêlent des discours psychologiques.

Le hic ! Tes arguments servent aussi à prouver que le libre arbitre existe, par exemple dans l’expérience de Milgram, ce ne sont pas tous les cobayes qui réagissent de la même façon, et cette variation prouve qu’il y a un libre arbitre.

On peut choisir selon notre conscience ou avec notre libre-arbitre, ce libre arbitre est le résultat du choix entre les résultats d’une multitude de chaines causales.

Je vais essayer d’être plus méthodique, il y a plusieurs raisonnements possibles, par rapport au libre-arbitre.
1) Raisonnement scientifique ; Tout effet provient d’une chaine de causes ou de plusieurs causes.
2) Raisonnement raisonnable ; Le libre-arbitre nous permet de choisir entre plusieurs possibilités
3) Raisonnement dogmatique ; Le libre-arbitre n’existe pas, c’est de la magie, par définition
4) Raisonnement endoctriné : J’ai raison et je vais t’insulter pour le prouver

Dire que «le libre-arbitre n’existe pas» est une conviction et non un argument scientifique. Tu comprends la différence ? Je pense que tu es de ceux qui ont un raisonnement dogmatique. Désolé.

[LoutredeMer]

@ Jean7
- Stanley Milgram et ses expériences au sujet de la soumission à l'autorité.
...
Où comment faire souffrir une personne inconnue qui ne vous a strictement rien fait.
...
Le taux d'obéissance constaté par Milgram était de presque 63%.

So what? que fais-tu des 37% restants?

[Dominique18]

@ Phil
@ Loutre

Rappels utiles et nécessaires...

Si on n'agrandit pas le cercle en faisant intervenir d'autres éléments, la situation devient absurde puisqu'on finit par passer son temps à se plagier, à s'auto-référencer, à s'invectiver vainement.

Je ne prétendrai aucunement avoir raison, ce serait là aussi une absurdité et une impasse.

Il arrive un moment où la discussion n'est plus possible, où l'argumentation aussi construite et poussée soit-elle, n'est plus opérante. Les niveaux de réflexion ne se situent plus sur le même plan, il ne sert à rien de continuer. À moins de vouloir absolument avoir raison, s'amuser, se confronter...

Pour te répondre, Loutre:
37% en 1963
Mais autour de 20 % par la suite (quelques années plus tard)
15 % dans l'émission Le jeu de la mort...
Quand on lit Jean-Noël Beauvois, l'un des plus éminents spécialistes...
Et après lui, Gérald Bronner...

On a tous le droit de croire que ce que l’on veut, on a tous le droit d'avoir des convictions. Le problème apparait quand une personne s’imagine que sa conviction provient, faussement, d’une preuve scientifique, et c’est ce que tu fais. Je te lis et j’ai simplement l’impression que tu amènes une multitude d’arguments qui entremêlent des discours psychologiques.

Le hic ! Tes arguments servent aussi à prouver que le libre arbitre existe, par exemple dans l’expérience de Milgram, ce ne sont pas tous les cobayes qui réagissent de la même façon, et cette variation prouve qu’il y a un libre arbitre.

On peut choisir selon notre conscience ou avec notre libre-arbitre, ce libre arbitre est le résultat du choix entre les résultats d’une multitude de chaines causales.

Je vais essayer d’être plus méthodique, il y a plusieurs raisonnements possibles, par rapport au libre-arbitre.
1) Raisonnement scientifique ; Tout effet provient d’une chaine de causes ou de plusieurs causes.
2) Raisonnement raisonnable ; Le libre-arbitre nous permet de choisir entre plusieurs possibilités
3) Raisonnement dogmatique ; Le libre-arbitre n’existe pas, c’est de la magie, par définition
4) Raisonnement endoctriné : J’ai raison et je vais t’insulter pour le prouver

Dire que «le libre-arbitre n’existe pas» est une conviction et non un argument scientifique. Tu comprends la différence ? Je pense que tu es de ceux qui ont un raisonnement dogmatique. Désolé.

Les éléments de réponse sont contenus dans nombre de mes posts précédents.
J'ai essayé de faire preuve de prudence et de mesure, jamais de dogmatisme, du moins, je ne pense pas.
J'ai exposé des connaissances.
Evelyne Heyer doit être dogmatique, ainsi que Marie-Christine Maurel.
A propos d'Evelyne heyer, la critique de son dernier livre (pas encore lu):

https://www.afis.org/L-odyssee-des-genes

J'arrête là.

La conclusion?

On a tous le droit de croire que ce que l’on veut, on a tous le droit d'avoir des convictions. Le problème apparait quand une personne s’imagine que sa conviction provient, faussement, d’une preuve scientifique, et c’est ce que tu fais. Je te lis et j’ai simplement l’impression que tu amènes une multitude d’arguments qui entremêlent des discours psychologiques.

Le hic ! Tes arguments servent aussi à prouver que le libre arbitre existe, par exemple dans l’expérience de Milgram, ce ne sont pas tous les cobayes qui réagissent de la même façon, et cette variation prouve qu’il y a un libre arbitre.

Ah bon?

37% en 1963
Mais autour de 20 % par la suite (quelques années plus tard)
15 % dans l'émission Le jeu de la mort... (2010)
Et en 2021?

Il serait peut-être utile de relire Stanley Milgram, "Soumission à l'autorité", constamment ré-édité, et Henri Laborit "L'inhibition de l'action".

[LoutredeMer]

Pour te répondre, Loutre:
37% en 1963
Mais autour de 20 % par la suite
15 % dans l'émission Le jeu de la mort...

Tu compares des expériences non comparables. Les résultats ne sont donc pas comparables. D'où l'intérêt de la méthode et du protocole scientifiques.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Jeu_ ... entaire%29 De plus, les différences entre l'expérience originale de Milgram et La Zone Xtrême limitent la comparaison des résultats. Les différences principales entre les deux versions sont les suivantes :

- Les participants reçoivent 5 injonctions dans la version de France Télévisions au lieu de 4 dans la version de Milgram, dont :
. L'injonction « nous assumons toutes les conséquences », présente seulement dans des variantes de l'expérience originale
. La présence d'un public (qui intervient à la cinquième injonction) ;

- La mise en jeu fictive d'une somme d'argent (même si les candidats étaient avertis qu'ils ne gagneraient rien, l'argent est une raison invoquée dans la quatrième injonction) ;

- le rôle de la télévision (qui a notamment incité 15 % des candidats de La Zone Xtrême à dire qu'ils avaient considéré qu'il était impossible que la télévision laisse souffrir un être humain).

.

J'arrête là.

Chiche? Attention, expérimentation...

[Dominique18]

@Loutre

Il me semble avoir bien précisé le cadre. Ou je me suis mal fait comprendre.
Il faut lire le livre de Christopher Nick, "Le jeu de la mort", et non se contenter de ce que j'ai indiqué sur le post (copie d'une page Wikipedia)

https://bdper.plandetudes.ch/uploads/re ... a_mort.pdf

On se demande alors, ce qu'est venu faire Jean-Noël Beauvois dans cette émission.

https://www.psychologie-sociale.com/ind ... one-xtreme

Chiche? Attention, expérimentation...

Eh eh eh....
Non sérieux, j'en ai marre. J'ai atteint la limite de ce genre d'exercice, pas désagréable au demeurant. J'ai beaucoup appris, c'était le but, il y a des échanges qui méritent qu'on s'y attarde.
On finit par lasser les autres et se lasser. Si c'est par finir par radoter et bêler bêtement...
Par contre, parler de Milgram...

[DictionnairErroné]

Si un individu disposait de libre-arbitre, il pourrait en principe résister à certaines de ses pulsions...

Oui nous pouvons résister à des pulsions, c'est très courant. Nous appelons cela la volonté.

Pour le jeu de la mort télé, le facteur qui me semble important est le jugement social. Qu'est-ce que les autres vont penser de moi? Nous voulons l'approbation et être aimé.

[Dash]

Le client "choisit"/prend selon sa préférence. Il préfère la tarte aux pommes, il va majoritairement prendre celle-ci, sauf si ça fait longtemps qu’il n’a pas mangé un mille-feuille et ce déterminant peut faire changer sa décision. Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l’un ou l’autre...

Mais ça reste lui qui « va prendre » la tarte ou le mille-feuille pour les raisons que tu partages. Ça demeure la décision de cet « amas biologique », de cette « entité biologique ».

...à moins, comme vous (les « extrémistes du déterminisme » ) le faites toujours, c’est à dire scindez artificiellement le « produit » qu’est une entité dans son ensemble afin de l’opposer à elle-même et tout ce qui la constitue concernant ses propres choix!

Autrement dit, comme le fait souvent remarquer Jean7, vous repousser les causes afin qu’elles puissent correspondre à tout ou n’importe quoi, dans l’univers (ainsi que n’importe où sur la ligne temporelle qui précède), sauf à l’ensemble de ce qui constitue une entité biologique à l’instant t précis où elle s’exécute et procède.

Ce qui est marrant, c’est que :

- si l’entité biologique que je suis fout de force un mille-feuille dans la bouche d’une autre entité, là vous serez tous d’accord que cette dernière n’aura rien choisi et que la première sera « la cause » de « l’effet contraignant » qui suit. Mais si la première se le fout dans sa propre bouche, alors là vous déplacez la cause « d’un cran » dans l’espace et le temps afin de ne pas attribuer l'entité comme étant « cause »!

- l’on pourrait faire de même (comme je l’ai souvent proposé) avec un génie et/ou un « dieu tout puissant » : « mais non, il ne choisit pas de faire plaisir à sa déesse, c’est la partie, en lui, mais qui n’est pas lui, bref sa "mémoire divine", qui, ayant déjà observé que sa déesse était heureuse lorsqu’il lui faisait plaisir, le pousse à lui faire plaisir! Lui, Dieu, de lui-même, en tant qu'entité, il ne choisit rien et n’a aucune volonté, ce sont ses "composants divins" et son passé qui choisissent à sa place ».

...Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l’un ou l’autre sans avoir conscience à l’instant "t" de ce qui est à l’origine de cet illusion de choix.

Mais encore! Si t’es en mesure de décrire pourquoi pour cet être alors que ce n’est même pas toi, t’es fort probablement en mesure (un coup que tu te connais un peu, rendu adulte) de le faire aussi pour toi-même pour ce genre de cas. Car c’est justement ce qui nous vient parfois à l’esprit pour justifier certains de nos choix , par exemple : « ouais, dans l’absolu, je préfère la tarte aux pommes (si je devais choisir qu’un seul dessert pour l’éternité), mais me semble que ça fait longtemps que je n’ai pas mangé un bon mille-feuille, alors allons y donc pour un mille-feuille cette fois! ».l

Donc quand autant « la tête* » que « le cœur* » sont en phase avec « la biologie* » et que l'entité a conscience de ce qui se passe, pourquoi serait-ce autre chose que l’entité biologique qui choisirait ce qu’elle commande au serveur/serveuse ?



Pourquoi à tout prix vouloir scinder et créer une dualité où l’une des parties d’un être serait contrainte par une autre?

* Ce n’est qu’une image parlante, je précise, avant qu’un « Dany » ou autre me rétorque que tous ces aspects sont d’origine biologique. Suis d’accord.

[DictionnairErroné]

Pourquoi à tout prix vouloir scinder et créer une dualité où l’une des parties d’un être serait contrainte par une autre?

Parce que celui qui reçoit le mille-feuille n'avait pas le choix de le recevoir. C'est comme A qui frappe B. B n'avait pas le choix d'être frappé par A. Pourtant le déterminisme a fait en sorte que A frappe B.

[Dash]

Personne n’a pu démontrer la réalité du libre-arbitre, que cela te plaise ou non

Parce que personne (depuis que le dualisme est de l’histoire ancienne, du moins ici entre nous), parmi les « extrémistes du déterminisme », ne comprend que la liberté d’arbitrer — v2021 post dualisme — n’est pas forcément et systématiquement conditionnel aux différentes parties de ce qui constitue et détermine un individu, mais surtout et très souvent conditionnel à tout le reste qui ne constitue pas celui qui arbitre. Si l’on commence à faire dans l’excès du réductionnisme et à opposer chaque partie d’une entité biologique les unes contre les autres, même lorsque ce n’est pas nécessaire, qu’est-ce qui peut bien être libre ou contraint, au final? Tout et rien!

Ça devient le festival où tout se vaut, même ce qui est absurde!

Toute notion de liberté et de contrainte est impérativement relative! Sauf qu’on peut les « relativiser/objectiver » de 2 façons : soit dans le but de défendre une position, soit de façon à correspondre à ce que ne peuvent qu’impliquer, par définition, les deux notions concernées (liberté/contrainte, cause/effet) selon des cadres et situations précises.

Qu’est-ce qui est libre/contraint? Cause/effet?

Libre/contraint et/ou cause/effet par rapport à quoi? De quoi?

Qu’est-ce qui justifierait de considérer comme sujet étant libre/contraint et/ou cause/effet autre chose qu’un sujet vivant dans son ensemble, en tant qu’entité singulière?

Et pourquoi faudrait aller au-delà du « produit d’ensemble » qu’est une entité (au sens de « sujet, singularité ») pour faire dans le réductionnisme et déplacer arbitrairement les causes dans l’espace et le temps?

Ce n’est utile qu’uniquement s’il y a conflit interne pour une entité entre « sa tête* » et/ou « son cœur* » et/ou certains besoins VS certaines de ses capacités et ressources. Parce que dans ce cas, il est parfois possible de cibler des causes pouvant alors être traitées afin « d’harmoniser » tous ses aspects et donc de satisfaire l’entité concernée (que ce soit par la psycho et/ou la médecine).

Mais quand « la tête* », « le cœur* » et les capacités et ressources d’une entité son parfaitement en phase et qu’elle est même consciente, P. Ex., qu’elle commande un mille-feuille parce que ça fait longtemps qu’elle n’en a pas mangé (et qu’elle est aussi suffisamment brillante et connaissante pour savoir que la formidable photo du menu n’y est pas pour rien), en quoi elle est contrainte d’une quelconque façon? C’est ce qu’elle est! Et parfaitement en phase avec tout ce qui la compose et la produit en tant qu’entité singulière! Elle sélectionne donc, elle choisit en fonction de ce qu’elle est!

Dans ce cas, formuler que « ce n’est pas elle qui choisit » (et/ou qu’elle n’est « qu’a l’effet de ») revient à la « décomposer » pour opposer artificiellement certains de ces constituants, face au « produit d’ensemble » qu’est l’entité singulière sans aucune raison valable et utile! ...sauf à vouloir déplacer arbitrairement « la cause » et/ou « l’acte de sélectionner~choisir » afin ne pas l’attribuer à l’entité. C’est puéril!

C’est pourquoi j’ai toujours précisé, au travers d’interminables pavés, que ça dépend de chaque cas et situation, que personne n’est libre/contraint et/ou conscient/inconscient au même degré et au même moment et envers les mêmes situations. Ce n’est pas un sujet sur lequel l’on peut se prononcer de façon absolue et pour tous les êtres vivants.

Et sinon (encore maintes fois déjà partagé par moi-même, ainsi que par Jean7), pour être en mesure de choisir, faut nécessairement avoir des préférences (autrement dit : des déterminants!) Et c’est ça que certains « supposés rationnels/déterministes » ne pigent pas du tout. Parce qu’ils ne saisissent pas que l’acte de choisir (ou pas) et la notion de liberté/contrainte ne se manifeste pas dans ce que l’on préfère ou pas, mais immédiatement ensuite, c’est-à-dire au travers toutes les contraintes/libertés présentes ou non dans l’anticipation (ou l’absence d’anticipation) affectant l’acte de procéder (ou pas) à notre choix en fonction si cela satisfait ou non l’entité autant au niveau de « sa tête* » que « du cœur* » et de ses « besoins primaires » (de façon imagée, hein).

Autrement dit, et c'est paradoxal (enfin, pas pour moi, mais d'où pourquoi, selon leur conception, certains « bloquent »), mais être une entité singulière ayant des déterminants est la condition « Sine qua non » afin de pouvoir effectuer un choix!

Il est conceptuellement HS, N/A qu'un truc « indéterminé » qui ne se différencie pas de tout ce qui existe (et/ou sans passé, sans mémoire, sans aucune expérience, etc.) puisse choisir quoi que ce soit, parce qu'il n'y a a lors aucun « socle~refs » pour arbitrer quoi que ce soit. Et c'est d'ailleurs pourquoi des individus comme moi, EB ou Jean7, P. Ex., disons que le LA, au sens absolu~fort, n'est qu'un épouvantail que personne ne défend ici, parce que la liberté de choisir sur la base de rien du tout annihile ce qu'implique conceptuellement la notion de choisir : soit un sujet qui choisi en fonction de ce qu'il est et veut!

[Dash]

Parce que celui qui reçoit le mille-feuille n'avait pas le choix de le recevoir. C'est comme A qui frappe B. B n'avait pas le choix d'être frappé par A. Pourtant le déterminisme a fait en sorte que A frappe B.

Encore cette méprise! Dans la mesure où c'est ce qu'il voulait, la notion de « il n'avait pas le choix » est N/A, sans objet, non pertinente. Voir la dernière partie de mon dernier message plus haut, concernant la condition Sine qua non afin de pouvoir effectuer un choix.

Ta réflexion consiste à travestir le sens de « contrainte » en disant qu'on a pas le choix de choisir ce qu'on préfère à l'instant précis où l'on désire et demande à le recevoir. C'est toute une contrainte, ça!

C'est exactement de la même graine que d'opposer ce qu'on désire à ce qu'on demande pour dire que ce qui demande et reçoit est un truc différent et opposé à ce qui désire et donc subirait, contre son gré, une cause qui n'est pas causée par ce qu'il est, mais par « autre chose » que ce qu'il est!

Il y a des cas où c'est utile (voir mon msg précédant), mais d'autres où c'est complètement insensé en plus d'être inutile.

[Dany]

Parce que celui qui reçoit le mille-feuille n'avait pas le choix de le recevoir. C'est comme A qui frappe B. B n'avait pas le choix d'être frappé par A. Pourtant le déterminisme a fait en sorte que A frappe B.

Ta réflexion consiste à travestir le sens de « contrainte » en disant qu'on a pas le choix de choisir ce qu'on préfère à l'instant précis où l'on désire et demande à le recevoir. C'est toute une contrainte, ça!

C'est parce que pour toi, une "contrainte" a exclusivement une connotation négative.
Mais on peut très bien se "contraindre" en vue d'un but qui apparaîtra plus tard comme positif (se "contraindre" à un entraînement sportif, ou à des études, par exemple).
Chaque chose qu'on aime provient d'un apprentissage, d'une "contrainte". Et dès lors qu'on a appris à aimer, on est obligé d'aimer (pour notre plus grand bonheur ou bien notre plus grand malheur. Les deux sont valables).

C'est à peu près comme tu le dis : "on n'a pas le choix de choisir prendre ce qu'on préfère".

Dans l'ordre chronologique, "préférer" quelque chose est toujours né d'une contrainte, puis devient une contrainte.
On apprend à préférer un mille-feuille, parce qu'il nous a été donné dans notre enfance par quelqu'un qu'on aime (par exemple). Cette personne nous a contraint par l'amour qu'on lui porte à aimer le mille feuille, c'est un apprentissage... et cet apprentissage devient un déterminant qui nous oblige à prendre le mille-feuille.
Ou bien, dans un autre domaine, on est contraint de se faire tatouer un papillon sur l'épaule parce que telle vedette qu'on admire l'a fait. Aimer avoir un papillon tatoué sur l'épaule est un déterminant qui, le moment venu, nous obligera à passer chez le tatoueur.

On est programmé (par soi-même ou/et par les autres) pour désirer des choses, c'est ce qui nous contraint à les posséder quand on en a l'occasion. Nous sommes déterminés, obligés, à assouvir ces désirs.

Et dans le cas où on passe soudain du mille-feuille à la tarte au pomme, c'est qu'un déterminant plus puissant que notre désir pour le mille feuille s'est imposé. Mais dans aucun des deux cas nous n'avons fait un "choix"... nous avons juste une illusion de choix, qui masque cette contrainte, ce déterminant.

Et sinon (encore maintes fois déjà partagé par moi-même, ainsi que par Jean7), pour être en mesure de choisir, faut nécessairement avoir des préférences (autrement dit : des déterminants!) Et c’est ça que certains « supposés rationnels/déterministes » ne pigent pas du tout. Parce qu’ils ne saisissent pas que l’acte de choisir (ou pas) et la notion de liberté/contrainte ne se manifeste pas dans ce que l’on préfère ou pas, mais immédiatement ensuite, c’est-à-dire au travers toutes les contraintes/libertés présentes ou non dans l’anticipation (ou l’absence d’anticipation) affectant l’acte de procéder (ou pas) à notre choix en fonction si cela satisfait ou non l’entité autant au niveau de « sa tête* » que « du cœur* » et de ses « besoins primaires » (de façon imagée, hein).

C'est complètement incompréhensible. Alors j'ai striké ce qui ne sert qu'à noyer le poisson.

La phrase qui reste, c'est du même tonneau que ce qu'écrivait Kant Locke Phil_98, à qui j'ai répondu :

Ce que je n'ai pas compris, c'est ce rejet inconditionnel du libre-arbitre, même si on comprend que le déterminisme existe et que le libre-arbitre est un processus cérébral comme la pensée (soumis à des lois physiques ou biologiques).

Aussi, je trouve aberrant de nier que «le libre-arbitre est soumis à des chaines causales».

Euh, non. C'est justement le déterminisme qui est soumis à des chaînes causales...
Et "un processus cérébral comme la pensée (soumis à des lois physiques ou biologiques)", c'est un processus déterministe.
Tu n'arriveras pas à coller le mot "libre-arbitre" sur quelque chose qui est justement typiquement déterministe.

En tant que compatibilistes, vous essayez désespérément d'ajouter un processus supplémentaire, superfétatoire, complètement inutile, que vous appelez le "libre arbitre" a quelque chose qui dépend très simplement du principe de causalité qu'on est tous obligés de subir au niveau macroscopique. Et, autant que vous êtes, vous êtes contraints d'employer des trésors de rhétorique pour justifier votre orgueil d'une humanité qui serait sur-naturelle.

[DictionnairErroné]

Parce que celui qui reçoit le mille-feuille n'avait pas le choix de le recevoir. C'est comme A qui frappe B. B n'avait pas le choix d'être frappé par A. Pourtant le déterminisme a fait en sorte que A frappe B.

Ta réflexion consiste à travestir le sens de « contrainte » en disant qu'on a pas le choix de choisir ce qu'on préfère à l'instant précis où l'on désire et demande à le recevoir. C'est toute une contrainte, ça!

Hé Ho! Vérifiez votre glycémie vous manquez de concentration.

En référence au mille-feuille vous disiez:

- si l’entité biologique que je suis fout de force un mille-feuille dans la bouche d’une autre entité, là vous serez tous d’accord que cette dernière n’aura rien choisi...

[jean7]

37% en 1963
Mais autour de 20 % par la suite (quelques années plus tard)
15 % dans l'émission Le jeu de la mort... (2010)
Et en 2021?
Il serait peut-être utile de relire Stanley Milgram, "Soumission à l'autorité", constamment ré-édité, et Henri Laborit "L'inhibition de l'action".

D'abord, j'ai putôt apprécié tes 3 raisons de ne pas croire au libre-arbitre car je partage l'avis qu'il est absurde de l'opposer au déterminisme.
Si je crois à un truc dans cette histoire, c'est bien ça.
Mais je ne le crois pas au motif que l'un serait évidement faux et l'autre évidemement vrais.
Seulement parce que ce qui est ainsi oposé, c'est un libre arbitre et un déterminisme définis sur mesure pour cette opposition.
Auto-référencement à foison, oui. Et je veux bien admettre que je n'en voit que la moitié, à savoir ceux que je ne produit pas.

Milgram, en fait, je ne comprend pas commet on pourrait prendre en compte les répétitions de l'expérience dans la mesure où elle nécessite que les cobaye ignorent qu'ils sont testés...
Mais das des posts très anciens, sur le sujet du LA, j'avais évoqué l'idée qu'il ne s'agit pas d'une fonction inéluctable comme la respiration ou le batement du coeur mais bien d'un comportement que l'on saurait désapprendre. L'homme peut fonctionner sans faire usage du libre arbitre. Comme on pourrait concevoir d'éduqer une génération à ne pas faire usage du langage (a ne rien dire). C'est un exemple, peut-être faux, pour exprimer que je conçois le libre-arbitre comme une faculté acquise par l'espèce. Rien de plus. Je pourrais poser le problème par un autre exemple : je me souviens avoir rencontré une personne dont la mission était à Oman de trouver des solutions pour que la population accèpte l'idée de mettre une ceinture de sécurité. L'obstacle pour eux est qu'ils considéraient cet acte comme une opposition entre leur volonté et celle de Dieu... Je ne serais pas surpris que l'expérience de Milgram en remplaçant un homme en blouse blanche par une autorité religieuse donne évidement 100% dans ce cas.
Bref, selon les population et les époques, on pourrait aussi bien avoit tout un panel de % de soumission à l'autorité sans que ça ne change quoi que ce soit d'important à la question du libre arbitre. On peut rattacher cette soumission à un choix ou la rébellion à une absence de choix...

Ce que je veut dire par là, c'est que le libre arbitre est issu de déterminants sociaux (il s'est construit avec le comportement social).
Mais tu n'utilise pas la même définition.
Pour moi, celui qui fait des choix en fonction de projets personels et en étant conscient fait usage de son libre arbitre (emprunté à ABC).
Ma première définition était "faculté de choisir librement" (plus brève, mais chiffon rouge à cause du mot "librement" qui est immédiatement repris dans sa signification absurde).
Pout toi ?
Il me semble que tu admets la faculté de faire des choix... donc tu dois avoir une définition différente.

Donc voilà.
Quand je disais "tu sais parler mais parfois tu te tais" j'aurais du dire "tu ne dis rien", ou "tu sais marcher mais parfois tu reste assis", ou "tu sais nager mais tu ne le fais presque jamais"... C'est pour exprimer que je ne conçois pas le libre arbitre comme la respiration : du moment que tu vis, tu en fais usage constament jusqu'à ta mort.