Forum Sceptique

Le vote pour le FN est surtout monté parce que les ouvriers ont cessé de voter à gauche pour s’abstenir plus que pour voter pour le FN.

uno a écrit : 08 avr. 2024, 11:09 En effet, le recours à la violence est parfois nécessaire et il doit toujours être possible. Si un jour l'usage de la violence légitime n'était plus possible, toutes les formes intermédiaires d'autorités deviendraient inefficace car alors les criminels et délinquants refuseraient de se soumettre aux formes d'intermédiaires d'autorités car ils ne craindraient plus d'être arrêté en bout de course par des autorités devenues de fait impuissantes car incapable de faire appliquer la loi par l'usage de la violence légitime. Bref sans la violence légitime, comme mère de toute autorité, toute la société s'effondre et un nouveau pouvoir, celui de criminels, mafias ou nouveau régime idéologique, qui lui a les moyen et la volonté d'utiliser la violence, s'imposera en lieu et place des autorités et du régime qui a renoncé à tout usage de la violence.

1 l'autorité est généralement légitimée autrement que par la violence.
2 la non violence est plus nécessaire à l'autorité et à l'ordre que la violence.
Donc il est tout à fait faux d'affirmer que la "violence légitime'' soit "mère de toute autorité".

Par ailleurs : nombreux sont ceux qui te l'ont dit clairement, la "possibilité d'usage de la violence", ce n'est pas la violence. Ça s’appelle la force.


Comme toujours, tu démarre politiquement correct en enfonçant les portes ouvertes : " le recours à la violence est parfois nécessaire et il doit toujours être possible".
Puis tu envoie les épouvantails ridicules. Je te signale qu'aucune société n'a pris la voie du renoncement à l'usage de la violence.

Ton refrain à la gloire de la "violence légitime'' pose un problème.
Dans une société normale, elle est un ultime recours et il n'est pas utile d'en faire mention. L'utiliser suffit.
Dans une société fasciste, elle est le pilier et donc il est nécessaire de la porter aux nues, de lui attribuer toutes les vertus.

Pour ma part, ce que je redoute, quand je vois brandir ce slogan, c'est que le répéter incessamment comme tu le fais motive toute violence pour qui peut être convaincu de sa légitimité. Il est en deux mot une incitation à la violence. L’apologie de la violence légitime fait la promotion de la violence banale.
Est-ce que tu comprend ce risque ?

Merci de noter que dans ce post, je ne te traite pas de fasciste et je ne dis pas que tu prône une société violente.
Je n'affirme pas non plus que tu cherche à te faire traiter de facho pour ensuite crier à l'injustice et continuer ad nauseam à promulguer sciemment une doctrine.

jean7 a écrit : 09 avr. 2024, 02:37Je te signale qu'aucune société n'a pris la voie du renoncement à l'usage de la violence.

Tu pourrais t'arrêter-là parce que justement si aucune société ne renonce à la voie de la violence c'est parce que la violence est mère de toute autorité. Tu ne fais pas dans l'épouvantail, tu tournes autour du pot en ne comprenant pas ou faisant semblant de ne pas comprendre un truc que tu sembles pourtant admettre consciemment ou inconsciemment. La violence ce n'est pas la légitimation morale des règles à proprement parler, c'est simplement l'outil indispensable pour que les dites règles soient adoptées. Toutes les solutions non-violentes intermédiaires s'appuient en bout de course sur l'usage possible de la violence.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 03:53 La violence ce n'est pas la légitimation morale des règles à proprement parler, c'est simplement l'outil indispensable pour que les dites règles soient adoptées. Toutes les solutions non-violentes intermédiaires s'appuient en bout de course sur l'usage possible de la violence.

Non, j’ai donné quelques exemples.
Tu confonds violence entre groupes et violence dans le groupe.

Note de lecture qui peut apporter quelques éléments de réflexion dans le débat: "L'aube des moissonneurs".

https://www.afis.org/L-aube-des-moissonneurs

Je n'ai pas encore lu cet ouvrage, uniquement sa présentation et sa critique.

...La première partie s’ouvre sur un tableau général du néolithique comme une période de transition s’étalant sur de multiples millénaires – et non de révolution, vocable tombé en désuétude en ce qui la concerne. Loin d’un processus purement linéaire, le néolithique a été marqué par des crises environnementales et climatiques qui ont laissé des traces profondes dans l’histoire des populations qui les ont traversées. L’exposé se centre sur l’Europe et le Proche-Orient et présente les progrès techniques, inséparables du développement concomitant des échanges de biens et de matières premières sur de grandes distances (l’usage de la roue apparaît vers le IVe millénaire avant notre ère)...

Ce qui est intéressant, par rapport aux échanges passés, avec des affirmations un peu trop... "affirmées "...

...Très vite Jean Guilaine entre dans le détail du matériel archéologique qu’il associe à des réflexions anthropologiques pour tenter d’esquisser à quoi pouvaient ressembler ces sociétés : hiérarchies sociales, violences, rapports entre hommes et femmes, santé (plutôt mauvaise : « squelettes et mandibules se réduisent à la fois en taille et en robustesse »), rapport à la mort, cérémonies visant à renforcer l’entraide et la paix sociale… L’auteur en profite pour relativiser ou démonter nombre de croyances répandues sur ces sujets...

Il apparaît, ce n'est pas nouveau, que peu de chercheurs se sont penchés sur la question des possibles rapports entre les individus composant un clan, une tribu, un groupe humain. Il est beaucoup plus valorisant de chercher et d'exhumer des vestiges, les pressions vont en ce sens pour l'attribution des budgets de recherche, plutôt que s'interroger sur le pourquoi comment moins "bankabke" (consulter à cet effet feu Yves Coppens et Pascal Picq qui y ont été confrontés. Monter une équipe de recherche quand il n'y a pas de financements fait capoter le projet. La recherche française se retrouve à la traîne et à la peine alors que les potentialités existent...).

...L’exposé se tient cependant fermement dans le cadre scientifique et ne verse jamais dans la facilité démagogique d’un récit biographique. De même, l’archéologie ne s’y cantonne pas à une litanie de trouvailles émouvantes, mais elle est mise au service d’une compréhension de l’organisation et de la succession des sociétés néolithiques sur ce territoire, leurs influences, leurs rapports avec les sociétés environnantes, l’occupation et la transformation des milieux « naturels »....

Le contenu du livre de Graeber et Wengrow, que je n'ai pas lu, serait à confronter avec celui de "L'Aube des moissonneurs".

...La science archéologique a ainsi su dépasser l’esthétisme sélectif de ses débuts, quand elle « concentrait ses efforts sur les dominants, leurs demeures, leurs tombeaux » : elle se préoccupe désormais de « restituer une histoire à valeur générale, recevable tout autant pour le privilégié que pour le subalterne ». Cependant, la vulgarisation de l’archéologie n’a pas franchi ce pas et continue encore aujourd’hui à « favoriser le plus souvent les monuments des puissants ou les édifices chantant leurs louanges ».

Ambitieuse et résolument scientifique, la pratique de l’archéologie est confrontée à des difficultés, des risques et des limites, que l’auteur énumère et discute en détail et dont nous citerons ici un échantillon. Une limite évidente, lorsqu’il n’y a pas de sources écrites, est la conservation sélective des restes : l’immense majorité des traces de la vie sociale est à jamais détruite par le temps. « C’est peut-être cette inatteignable réalité du champ social dans ses détails qui est l’un de ses crève-cœur ». Les présupposés idéologiques constituent un autre risque : que l’archéologie se soumette à des biais existants, voire qu’elle les renforce en survalorisant dans sa production une période plutôt qu’une autre. Ce risque ne se matérialise pas qu’en science mais aussi dans la vulgarisation, dont J. Guilaine déplore de nouveau le retard sur la recherche. ...

... la richesse et de la complexité du néolithique, cette période injustement méconnue.

uno a écrit : 08 avr. 2024, 14:18 Non pas exactement, mais soit je n'ai pas été très précis. Les inégalité économiques et administratifs décisionnels, sont deux choses différentes, mais elles se recoupent également en grande partie. Car les inégalités économiques génèrent de facto, des inégalité décisionnels, ceux qui ont le pouvoir financiers, ont également un grand pouvoir sur l'appareil décisionnel. Les divers lobbys économiques influents le pouvoir politique en est un démonstration flagrante, il suffit de voir par exemple le poids de ces lobbys dans la politique européenne, et cela est bien sûr imposé au gros de la population qui subit donc ici une hiérarchie des plus puissante et qui plus est sortant totalement du cadre démocratique.

Alors tout à fait, cependant la complexité de la stratification socio-économique n'est pas ici en cause, et la capacité d'influence qu'octroie la richesse n'est sensible qu'à des niveaux de revenus particulièrement élevés (sans référence et au jugé, je dirais aux alentours du dernier centile, et il est probablement secondaire vis-à-vis du "réseau" et des connexions personnelles au sein de l'appareil administratif). Mais même si j'utilise la quantité de biens détenue comme proxy du pouvoir de décision d'un individu, en considérant que celle appropriée par l'"élite" était nettement plus élevée autrefois en France (difficile d'avoir des sources pour le Moyen-Âge mais la part du patrimoine détenue par le dernier décile a fortement diminué depuis 1900), je ne peux que conclure que la hiérarchisation est moindre actuellement malgré une complexité technologique plus importante, le lobbying et le contrôle des médias n'étant pas des phénomènes nouveaux à l'échelle de la civilisation moderne.

Désolé mais si les retraités semblent légèrement plus préoccupé par l'immigration que le reste de la population, la différence entre les classes sociales est plus importante que celle séparant les actifs des inactifs.

Ah mais tout à fait, je ne prétend absolument pas le contraire. Mais pourquoi les retraités seraient-ils plus touchés que les ouvriers par les conséquences de l'immigration ? Si ce n'est en réalité pas le cas, alors j'en déduis que les raisons qui poussent à s'opposer à cette dernière ne se réduisent pas au degré auquel un individu y est exposé.

C'est normal, mais justement le vote RN est corrélé à la classe sociale, personne ne nie que le RN est monté grâce au vote des ouvriers et plus largement des classes sociales les plus modestes. Et de même que les motivations économiques et migratoires, vont de pair. Christophe Guilluy a bien analysé la chose. Maintenant encore une fois le RN risque de ratissé de plus en plus large y compris dans les classes sociales plus aisées. La raison étant que les problèmes de cohabitation et l'islam politique continuent leur ascension.

Oui, oui, j'ai vu ta vidéo et c'est même de ses sources que provient le sondage que j'ai cité il y a deux messages.

Je veux bien, mais hormis le fait que je reconnais également les facteurs économiques dans cette montée, je doute qu'on puisse nier que la monté des partis dit «populistes» ou «d’extrême-droite» à travers l'Europe ne soient pas la conséquences des inquiétudes vis-à-vis des flux migratoires et de leurs conséquences culturelles et sécuritaires.

Je ne nie pas le fait que la croissance de la popularité des partis d'extrême-droite est en rapport avec l'inquiétude liée à l'immigration en Europe. Qu'elle en représente le facteur principal (en d'autre termes qu'elle soit une cause plutôt qu'une conséquence (ou les deux), qu'elle soit prédominante par rapport à d'autres déterminants, et qu'elle corresponde dans ses détails à la réalité) me paraît plus douteux - même si je ne suis pas par principe opposé à cette perspective il me faudra pour l'adopter des éléments qui dépassent le stade de simples indices et témoignages anecdotiques.

nikola a écrit : 09 avr. 2024, 07:00Non, j’ai donné quelques exemples. Tu confonds violence entre groupes et violence dans le groupe.

Non je parle des deux. La violence est nécessaire au sein du groupe pour y maintenir de l'ordre et à l'extérieur du groupe, c'est-à-dire contre des groupes externes hostiles. La violence est toujours un ultime recours nécessaire.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 18:07 Non je parle des deux. La violence est nécessaire au sein du groupe pour y maintenir de l'ordre

Non et j’ai donné des exemples de société sans violence.

nikola a écrit : 09 avr. 2024, 19:20Non et j’ai donné des exemples de société sans violence.

L'absence de violence perçu n'est pas la preuve de l'absence, par ailleurs tôt ou tard la violence est nécessaire ne serait-ce que pour la défense. Et si la société est incapable de violence, elle finit tôt ou tard par se faire détruire par une société capable d'en user.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 20:04 L'absence de violence perçu n'est pas la preuve de l'absence, par ailleurs tôt ou tard la violence est nécessaire ne serait-ce que pour la défense. Et si la société est incapable de violence, elle finit tôt ou tard par se faire détruire par une société capable d'en user.

Donc tu confonds bien violence interne à une société et violence externe à une société.

nikola a écrit : 09 avr. 2024, 20:31Donc tu confonds bien violence interne à une société et violence externe à une société.

Non car la menace peut également être interne à la société.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 20:35 Non car la menace peut également être interne à la société.

Et dans une société non-violente, la menace est réglée autrement, sans violence justement.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 03:53

jean7 a écrit : 09 avr. 2024, 02:37Je te signale qu'aucune société n'a pris la voie du renoncement à l'usage de la violence.

Tu pourrais t'arrêter-là parce que justement si aucune société ne renonce à la voie de la violence c'est parce que la violence est mère de toute autorité.

Tu pourrais dire que c'est parce qu'elle lave plus blanc ou donne aux chatons un poil soyeux, ce serait tout aussi pertinent.

uno a écrit : 09 avr. 2024, 03:53Tu ne fais pas dans l'épouvantail, tu tournes autour du pot en ne comprenant pas ou faisant semblant de ne pas comprendre un truc que tu sembles pourtant admettre consciemment ou inconsciemment. La violence ce n'est pas la légitimation morale des règles à proprement parler, c'est simplement l'outil indispensable pour que les dites règles soient adoptées. Toutes les solutions non-violentes intermédiaires s'appuient en bout de course sur l'usage possible de la violence.

Non.
D'abord tu te contredis à nouveau et tu fais des efforts hallucinants pour ne pas utiliser le terme de rapport de force.

L'outil indispensable n'existe pas, tout simplement.
Pour qu'une règle soient adoptée puis appliquée il faut un ensemble complexe de conditions propre à chaque règle.
L'échec que représente (au moins en démocratie) l'ultime recours à la violence n'y a pas de statut particulier.

J'ai l'impression de devoir t'expliquer qu'on peut ne pas croire à ton dieu sans être un imbécile ou un démon.
Ouvre un peu les yeux.
Lorsqu'une règle a besoin pour s'établir de plus de violence que d'intelligence, c'est qu'elle est mauvaise et qu'il faut s'en débarrasser.
"La violence est le bourreau de toute autorité et de tout ordre" décris bien mieux le monde que ton affirmation "La violence est mère de toute autorité et de tout ordre". j’attends toujours que tu montre que tu as compris pourquoi ton affirmation ne tiens pas la route. Je t'ai donné des arguments.

jean7 a écrit : 10 avr. 2024, 02:12Pour qu'une règle soient adoptée puis appliquée il faut un ensemble complexe de conditions propre à chaque règle.

En bout de chaine la règle est appliqué par l'usage de la violence. Car les étapes intermédiaires sont là pour éviter d'en arriver à la violence, mais celle-ci reste l'ultime autorité qui doit être une option et doit donc parfois être utilisé, si les étapes intermédiaires ont échoué. On t'amende pour avoir brisé une règle, on te fait des rappelles, puis on te condamne à une peine de prison, on vient t'interpeller, et si tu refuse on utilise la violence physique pour t'amener en poste puis en taule. Essaie d'imaginer une société qui n'envisagerait pas l'usage de la violence en bout de chaine. C'est en vous lisant qu'on réalise en quoi le film «Demolition Man» loin d'être un simple film d'action bien bourrin avait anticiper le puritanisme inconséquent des idéologues de votre genre.

nikola a écrit : 09 avr. 2024, 20:43Et dans une société non-violente, la menace est réglée autrement, sans violence justement.

face à un psychopathe tu risque d'avoir grand mal de régler le problème sans violence. Si l'individu est violent, tu ne le contraindras pas à arrêter sans toi-même utiliser la violence. Bon sang vous vivez dans quel monde? Redescendez sur terre.

uno a écrit : 10 avr. 2024, 03:42 face à un psychopathe tu risque d'avoir grand mal de régler le problème sans violence. Si l'individu est violent, tu ne le contraindras pas à arrêter sans toi-même utiliser la violence. Bon sang vous vivez dans quel monde? Redescendez sur terre.

Les Indiens des Ziouhèssa réglaient ça soit en faisant payer le coupable à la famille du défunt, soit en pratiquant la mort blanche.
Mais tu parlais de violence institutionnelle, celle qui est justifiée par l’État et prétendument nécessaire dans toute société complexe.

uno a écrit : 10 avr. 2024, 03:41

jean7 a écrit : 10 avr. 2024, 02:12Pour qu'une règle soient adoptée puis appliquée il faut un ensemble complexe de conditions propre à chaque règle.

En bout de chaine la règle est appliqué par l'usage de la violence.

Faux.
L'exemple que tu as donné l'illustre : arracher les récalcitrants à leur voiture par la violence n'a en rien produit une application de la règle en bout de chaine. Ils n'ont pas suivit la règle. Ils ont seulement subit une rétorsion en conséquence de leur infraction.

uno a écrit : 10 avr. 2024, 03:41 La violence ce n'est pas la légitimation morale des règles à proprement parler, c'est simplement l'outil indispensable pour que les dites règles soient adoptées.

Une société pour laquelle la violence est l'outil indispensable pour que les règles soient adoptées est une société fasciste.
En démocratie, on n'adopte pas les règles par la violence.

Cette phrase fait bien pire que légitimer les règles par la violence, elle tente de légitimer la violence par les règles, qui elles, sont bien nécessaires au fonctionnement d'un société.

jean7 a écrit : 11 avr. 2024, 16:12L'exemple que tu as donné l'illustre : arracher les récalcitrants à leur voiture par la violence n'a en rien produit une application de la règle en bout de chaine. Ils n'ont pas suivit la règle. Ils ont seulement subit une rétorsion en conséquence de leur infraction.

Je n'ai lu nul-part que les gendarmes avaient été inquiétés, en revanche le couple de complotistes eux oui ils ont du souci à se faire. De toute manière tu m'explique comment tu évites la violence lorsque des automobilistes refusent d'obtempérer ainsi? Tu attends des heures qu'ils sortent eux-mêmes de leur voiture? Et même là tu fais comment pour les obligé à se rendre sans les contraindre physiquement par l'usage d'une violence physique si ceux-ci résiste?

Et là on ne parle même pas de criminels usant eux-même de la violence, parce que bon si les forces de l'ordre ne peuvent pas en contre-partie s'imposer en retour par leurs propres usages de la violence, autant directement vendre le pays à la mafia la plus offrante.

jean7 a écrit : 11 avr. 2024, 16:12Cette phrase fait bien pire que légitimer les règles par la violence, elle tente de légitimer la violence par les règles, qui elles, sont bien nécessaires au fonctionnement d'un société.

Bienvenue dans le monde réel. En bout de ligne si on ne respecte pas les règles et qu'on refuse mordicus de s'y soumettre malgré les solutions intermédiaires non-violentes, on se voit alors contraindre en bout de ligne par la violence. Aucun doute nous sommes dans une société fasciste.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 10:28 De toute manière tu m'explique comment tu évites la violence lorsque des automobilistes refusent d'obtempérer ainsi? Tu attends des heures qu'ils sortent eux-mêmes de leur voiture? Et même là tu fais comment pour les obligé à se rendre sans les contraindre physiquement par l'usage d'une violence physique si ceux-ci résiste?

Le fait est de cette violence n'est en rien mère d'ordre et d'autorité. Elle n'est qu bout du bout qu'un épiphénomène illustrant un échec.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 10:28

jean7 a écrit : 11 avr. 2024, 16:12Cette phrase fait bien pire que légitimer les règles par la violence, elle tente de légitimer la violence par les règles, qui elles, sont bien nécessaires au fonctionnement d'un société.

Bienvenue dans le monde réel. En bout de ligne si on ne respecte pas les règles et qu'on refuse mordicus de s'y soumettre malgré les solutions intermédiaires non-violentes, on se voit alors contraindre en bout de ligne par la violence. Aucun doute nous sommes dans une société fasciste.

Non. Une société fasciste serait, par exemple une société où "la violence est mère de toute autorité et de toute ordre".
Fort heureusement, ce n'est pas le cas. L'ordre nait et prospère principalement par des règles bien comprises et bien conçues dans un objectifs d'intérêt général. Et l'autorité nait principalement de la compétence. Partout où ce n'est pas le cas, ton slogan de violence légitime devrait en toute logique encourager la lutte contre les règles et les autorités. L'anarchie contre le fascisme. C'est une question de logique de base.

jean7 a écrit : 13 avr. 2024, 12:21Le fait est de cette violence n'est en rien mère d'ordre et d'autorité. Elle n'est qu bout du bout qu'un épiphénomène illustrant un échec.

Tu vis vraiment dans le monde des bisounours. Aller je t'aide un peu, imagine on retire toutes leurs armes aux policiers, on interdit ces derniers à recourir à la moindre violence physique pour stopper et arrêter criminels et autres délinquants. Bref on s'assure que le recours à la violence ne soit plus possible pour résoudre la moindre infraction à la loi. Tu me dis combien de temps il faudra à la société pour s'effondrer et être reprise en main par des gus pas si scrupuleux sur l'usage de la violence comme autorité suprême.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 10:28Non. Une société fasciste serait, par exemple une société où "la violence est mère de toute autorité et de toute ordre".

Non ça c'est juste une société tout court. En bout de ligne la violence est toujours là pour maintenir l'ordre. Et si on évite le plus souvent la violence, elle demeure la solution de dernier recours que tout le monde à en tête surtout les petits malins qui tentent de violer les règles.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 10:28Fort heureusement, ce n'est pas le cas. L'ordre nait et prospère principalement par des règles bien comprises et bien conçues dans un objectifs d'intérêt général. Et l'autorité nait principalement de la compétence. Partout où ce n'est pas le cas, ton slogan de violence légitime devrait en toute logique encourager la lutte contre les règles et les autorités. L'anarchie contre le fascisme. C'est une question de logique de base.

Ce n'est pas mon slogan c'est de Max Weber. Et les règles ont beau être bien conçues et bien comprises, souvent ceux qui les violent les comprennent parfaitement en revanche parfois ils ne comprennent qu'une chose pour les refaire venir dans le droit chemin à savoir la force bien brutale. Tu ne vis pas dans ton utopie bisounoursienne mais bien dans le monde réel.

uno a écrit : 13 avr. 2024, 21:19 Tu vis vraiment dans le monde des bisounours. Aller je t'aide un peu,

Toujours autant incapable de ne pas prendre les gens avec qui tu n'es pas d’accord pour des débiles.

jean7 a écrit : 13 avr. 2024, 12:21Le fait est de cette violence n'est en rien mère d'ordre et d'autorité. Elle n'est qu bout du bout qu'un épiphénomène illustrant un échec.

Les promoteurs de la violence sont incapables de réaliser que si "l'ordre" qu'ils promeuvent requiert l'usage de la violence, c'est qu'il n'est fondamentalement ni applicable ni légitime. Et ce entre autres parce qu'ils se dispensent généralement de se l'appliquer à eux-mêmes (les riches et les puissants ne sont quasiment jamais, à faute égale, jugés ni condamnés comme les pauvres et les sans droits.).

jean7 a écrit : 11 avr. 2024, 16:12Cette phrase fait bien pire que légitimer les règles par la violence, elle tente de légitimer la violence par les règles, qui elles, sont bien nécessaires au fonctionnement d'un société.

Certes mais, comme je le dis ci-dessus, lorsqu'une partie de la société (riche, puissante, influente, …) se dispense de les respecter et/ou s'arrange pour ne pas en supporter les conséquences, il ne reste que la violence pour persuader le reste de le faire. Mais la faute en revient, bien entendu, à la populace qui ne respecte pas l'ordre, pas aux "élites" qui finassent avec !

uno a écrit :Bienvenue dans le monde réel. En bout de ligne si on ne respecte pas les règles et qu'on refuse mordicus de s'y soumettre malgré les solutions intermédiaires non-violentes, on se voit alors contraindre en bout de ligne par la violence. Aucun doute nous sommes dans une société fasciste.

Dans le monde réel, les politiciens reconnus coupables d'abus de biens publics ne sont que rarement en tôle ni inéligibles, les membres du showbiz qui carburent aux drogues illégales ne sont pas inquiétés, les contrevenants aux code de la route riches et bien connectés reçoivent des peines ridicules, les financiers véreux partent en retraite dorée, etc. Bref, dans le monde réel, ceux qui coûtent objectivement bonbon à la société sont dispensés de respecter "l'ordre" et hurlent à l'outrage à l'idée qu'une quelconque violence leur soit appliquée.

[/quote=jean)]Non. Une société fasciste serait, par exemple une société où "la violence est mère de toute autorité et de toute ordre".
Fort heureusement, ce n'est pas le cas. L'ordre nait et prospère principalement par des règles bien comprises et bien conçues dans un objectifs d'intérêt général. Et l'autorité nait principalement de la compétence. Partout où ce n'est pas le cas, ton slogan de violence légitime devrait en toute logique encourager la lutte contre les règles et les autorités. L'anarchie contre le fascisme. C'est une question de logique de base.
[/quote]

A nouveau, cet argument ne joue pas pour qui fonctionne selon le principe que la hiérarchie sociale est une donnée essentielle et immuable (à condition qu'ils en soient au sommet, ou pas loin ).

Florence a écrit : 14 avr. 2024, 11:59Les promoteurs de la violence sont incapables de réaliser que si "l'ordre" qu'ils promeuvent requiert l'usage de la violence, c'est qu'il n'est fondamentalement ni applicable ni légitime.

Il ne s'agit pas de promouvoir la violence, c'est simplement qu'on ne l'évite pas et qu'elle est nécessaire en bout de ligne. D'ailleurs ci-dessous tu ne réfutes pas la nécessité de la violence pour maintenir l'ordre et donc la société, tu parles de la corruption de nos sociétés, voir même de toutes les sociétés, dans le sens que les gens influents notamment de part leurs richesses parviennent à ne pas se soumettre aux règles imposé à la majorité de la population. Et oui tu as raison, au moins en partie, sur le fait que pareille corruption existe, et cette corruption lorsqu'elle s'étend trop, finit elle aussi par détruire la société, et peut mener à des effondrements économiques, guerres civiles, révolutions, dictatures, etc, etc... Mais cela ne change rien au fait que toute société fonctionnel nécessite des forces de l'ordre capables d'user du monopole de la violence légitime contre ceux qui violent les règles. Prend la Suisse, la corruption existe dans ce pays, il existe diverses grosses légumes en col blanc qui violent impunément les lois et magouillent d'énormes sommes d'argent en contournant diverses lois nationales et internationales. Faut-il pour autant désarmer la police, supprimer l'armée et s'interdire l'usage de la force contre les criminels? Tu connais la réponse. Bref l'existence de corruption ne change rien à la donne. La question est comment lutter contre la corruption pour limiter au mieux celle-ci et éviter qu'elle gangrène la société au point de mener à son possible effondrement. Et c'est un autre vaste sujet.

uno a écrit : 14 avr. 2024, 12:15 Il ne s'agit pas de promouvoir la violence, c'est simplement qu'on ne l'évite pas et qu'elle est nécessaire en bout de ligne.

À partir du moment où tu juges qu’elle est nécessaire en bout de ligne (alors que c’est faux), tu la promeus.

nikola a écrit : 14 avr. 2024, 12:20À partir du moment où tu juges qu’elle est nécessaire en bout de ligne (alors que c’est faux), tu la promeus.

Ce n'est pas que je la juges nécessaire, elle l'est. Tu ne peux pas contraindre des gens ne se soumettant pas aux règles communes et usant eux-mêmes de la violence, sans toi-même user de la violence. De la même manière parfois tu ne peux pas éviter de te défendre en usant de violence physique contre celui qui t'a agressé physiquement en premier lieu. Il faut vraiment cesser de mettre votre «Wishful Thinking» comme disent les anglo-saxon avant les contraintes et réalités anthropologiques et factuelles les plus basiques.