Forum Sceptique

Je voulais dire qu’en relativité einsteinienne la perception d’une longueur est semblable à celle d’un corps vu de biais en géométrie euclidienne, mais que, en fait, en réalité, cet effet est semblable à celui dû à la distance (la perspective classique), toutes les dimensions sont affectées, ce qui supprime une incohérence de la RR, car la contraction des longueurs est unidirectionnelle alors que la dilatation des durées ne l’est pas. Mais à quoi bon! aucun relativiste ne trouve ça incohérent, certains brandissent même le théorème de Pythagore comme justification ! à mourir de rire !

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20En relativité einsteinienne la perception d’une longueur [mesure, dans un référentiel inertiel donné, de la distance entre 2 observateurs au repos dans un autre référentiel inertiel] est semblable à celle d’un corps vu de biais en géométrie euclidienne. En fait, en réalité, cet effet est semblable à celui dû à la distance (la perspective classique)

La comparaison est plus correcte avec une rotation. En effet, la vue d'un objet distant contracte 2 dimensions spatiales au lieu d'une seule. Changement de référentiel inertiel et rotation obéissent aux mêmes équations en remplaçant la trigonométrie circulaire par la trignomométrie hyperbolique,

Au contraire, avec un effet de perspective

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20Toutes les 2 dimensions sont affectées

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20la contraction des longueurs est unidirectionnelle

Oui. Ca c'est juste. Dans le cas inverse, l'expérience de Morley-Lichelson permettrait de mesurer une vitesse absolue.

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20Aucun relativiste [étudiant en physique] ne trouve ça incohérent.

C'est très surprenant en effet. Comment est-ce possible ?

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20Certains brandissent même le théorème de Pythagore comme justification [analogie] ! A mourir de rire.

Et d'ailleurs, une détermination correcte des transformations laissant invariantes la propagation des ondes lumineuses dans le vide, prouve que Pythagore avait tort.

En effet, si Pythagore avait raison alors, avec les bonnes transformations (les transformations de Galilée), on pourrait prouver qu'il est possible de mesurer une vitesse absolue avec un Morley Michelson.

ABC a écrit : 07 mai 2024, 18:08

richard a écrit : 07 mai 2024, 16:20En relativité einsteinienne la perception d’une longueur [mesure, dans un référentiel inertiel donné, de la distance entre 2 observateurs au repos dans un autre référentiel inertiel] est semblable à celle d’un corps vu de biais en géométrie euclidienne. En fait, en réalité, cet effet est semblable à celui dû à la distance (la perspective classique)

La comparaison est plus correcte avec une rotation. En effet, la vue d'un objet distant contracte 2 dimensions spatiales au lieu d'une seule. Changement de référentiel inertiel et rotation obéissent aux mêmes équations en remplaçant la trigonométrie circulaire par la trignomométrie hyperbolique,

Il n'y a pas de géométrie hyperbolique, c'est une géométrie euclidienne.

Les longueurs sont contractées par perspective temporelle selon la métrique euclidienne.
Longueur propre ² = longueur contractée² + décalage de temps²
Longueur propre ² = longueur propre² * (1/γ² + β²) = longueur propre² * (cos²θ + sin²θ)

La géométrie hyperbolique est bidon. Le temps correspond à la densité de l'espace et est la dimension scalaire de la géométrie euclidienne naturelle découverte d'abord par Hamilton.
L'âge de l'univers donne la densité de l'espace.
Un objet en mouvement n'a pas ses deux extrémités à la même époque, sa longueur scalaire temporelle est donc non nulle.

En RR, la variation apparente des longueurs qui s’opère principalement dans le sens du mouvement s’apparente à la perception d’un corps lors d’une rotation suivant un axe.
La contraction apparente des longueurs dans l’effet de perspective dû à la distance se fait dans les trois dimensions.
En réalité (i.e. en relativité richardienne) la contraction apparente des longueurs dans l’effet de perspective dû à la vitesse se fait également dans les trois dimensions.

Oui, c'est comme ça, sauf que la perspective, au lieu d'être entre deux dimensions spatiales, est entre une dimension spatiale et la temporelle. Et c'est parfaitement euclidien bien entendu.

Ça c’est en relativité einsteinienne, mais ce n’est pas cohérent qu’une dimension spatiale soit amalgamée avec le temps et pas les deux autres.
Non, en réalité, la contraction apparente des longueurs due à la vitesse s’effectue dans les trois dimensions et, comme dans l’effet de perspective dû à la distance, le temps n’est pas affecté.

Si c'est cohérent car la contraction/rotation ne se produit que dans le sens du mouvement qui ne correspond qu'à une seule dimension spatiale. En fait, au fur et à mesure que l'objet se contracte, il perd sa simultanéité dans le sens du mouvement. la partie avant passe dans le passé par rapport à la partie arrière. Donc la longueur manquante dans l'espace se retrouve dans le temps, comme quand tu fais pivoter un stylo devant tes yeux et qu'il semble raccourcir. Le stylo passe dans la dimension de la profondeur, que tu ne perçois pas, l'objet en mouvement lui, passe dans la dimension du temps.

Si tu trouves ça cohérent, tant mieux pour toi, mais il faudrait que le temps ait aussi trois dimensions et qu’il ne se dilate que dans le sens du mouvement, or le temps n’a qu’une seule dimension. Réfléchis à ça à tête reposée.

l'objet en mouvement lui, passe dans la dimension du temps

Ce qu’il y a de bien avec la RR, c’est qu’on arrive à du grand nawak, affirmé en toute tranquillité; "on passe dans la dimension temps", ça fait un peu science-fiction !

richard a écrit : 07 mai 2024, 19:24il faudrait que le temps ait aussi trois dimensions et qu’il ne se dilate que dans le sens du mouvement, or le temps n’a qu’une seule dimension. Réfléchis à ça à tête reposée.

Or, il n'y a qu'une dimension temporelle. Les périodes (des mouvements périodiques) ne peuvent donc pas se dilater dans 3 directions (3 light-clocks orthogonales, de même longueur propre, au repos dans un même référentiel inertiel ont même période propre. Calcul cinématique facile, identique à celui de l'expérience de Morley Michelson)

richard a écrit : 07 mai 2024, 19:24la contraction apparente des longueurs due à la vitesse s’effectue dans les trois dimensions.

Cette hypothèse gratuite n'est pas compatible avec le résultat nul de l'expérience de Morley-Michelson.

externo a écrit : 07 mai 2024, 19:18la contraction/rotation ne se produit que dans le sens du mouvement qui ne correspond qu'à une seule dimension spatiale.

Exact. Sans cela, l'expérience de Morley-Michelson permettrait de mesurer sa vitesse absolue (calcul simple déjà fait plusieurs fois)

externo a écrit : 07 mai 2024, 18:28 c'est une géométrie euclidienne. Les longueurs sont contractées par perspective temporelle selon la métrique euclidienne.
Longueur propre ² = longueur contractée² + décalage de temps²
Longueur propre ² = longueur propre² * (1/γ² + β²) = longueur propre² * (cos²θ + sin²θ)
La géométrie hyperbolique est bidon.

OK. Ne pas confondre A - B = C avec A = B + C. C'est un peu comme si on confondait un bonnet blanc avec un blanc bonnet.

richard a écrit : 07 mai 2024, 19:24 Si tu trouves ça cohérent, tant mieux pour toi, mais il faudrait que le temps ait aussi trois dimensions et qu’il ne se dilate que dans le sens du mouvement, or le temps n’a qu’une seule dimension. Réfléchis à ça à tête reposée.

Je me suis avancé trop vite en prétendant que ton image était correcte. Ce n'est pas comme avec cette image de cube que ça marche, ce n'est pas une réduction de taille liée à un éloignement, mais à une rotation. Ton truc est différent.

ABC a écrit : 07 mai 2024, 19:30Il ne peut donc pas se dilater dans 3 directions.

Oui! c’est bien ce que je dis: trois dimensions pour les longueurs et une seule pour les durées. Comment peut-on mélanger une dimension avec le temps et pas les deux autres. Réfléchis un peu dans ta tête, toi aussi !

richard a écrit : 07 mai 2024, 19:43

ABC a écrit : 07 mai 2024, 19:30Il ne peut donc pas se dilater dans 3 directions.

Oui! c’est bien ce que je dis: trois dimensions pour les longueurs et une seule pour les durées. Comment peut-on mélanger une dimension avec le temps et pas les deux autres. Réfléchis un peu dans ta tête, toi aussi !

Ben oui diable ! C'est comme si on mélangeait, dans une même grandeur !, la hauteur, une direction verticale, avec les dimensions mesurées dans un plan horizontal. On arrive à du grand nawak, affirmé en toute tranquillité. Ils sont à mourir de rire ces euclidiens !

En effet, il suffit de suivre la recette du blougi-boulga pour obtenir un excellent plat.

richard a écrit : 08 mai 2024, 10:38En effet, il suffit de suivre la recette du blougi-boulga pour obtenir un excellent plat,

la théorie richardienne de l'immobilité platonienne, bergsonienne, réaliste, fizeauienne, mécanicienne, SFPienne absolue.

Je constate que Monsieur n’apprécie pas la nouvelle cuisine, trop novatrice pour lui certainement.

richard a écrit : 08 mai 2024, 11:22Je constate que Monsieur n’apprécie pas la nouvelle cuisine, trop novatrice pour lui certainement.

Ta remarque sur la simultanéité absolue dans la discussion "qu’est-ce que le hasard" montre que ce sont les relativistes qui contestent des vérités bien établies comme la simultanéité:

se dit d'évènements distincts ayant lieu au même moment.

ils la remplacent par leur propre définition. Merci ABC de renforcer mes idées !

richard a écrit : 09 mai 2024, 10:42"Nan! C’est faux, c’est la simultanéité observable [à cejour] qui est valable [pour modéliser ce qui est observable à cejour]". Merci ABC de confirmer mes idées [signaler et expliquer mes erreurs !]

Et il faut l'appliquer à quel bras du Morley-Michelson le coefficient correcteur richardo-réaliste krich = gamma pour déformer la réalité constitutive en soi d'invariance de longueur L afin d'obtenir la réalité perçue de la longueur apparente L'

• au bras perpendiculaire à la vitesse selon une dilatation richardienne L' = krich L corrigeant le théorème positiviste de Pythagore:
  Hypothénuse² = (côté adjacent)² + (krich côté opposé)²
• ou, au contraire, au bras parallèle à la vitesse selon la formule longueur apparente perçue L' = L/krich ?

Laquelle de ces 2 corrections représente la réalité perçue de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide?

Tu peux toujours ironiser sous forme d’arguments alambiqués, n’empêche que je ne conteste pas le théorème de Pythagore alors que,toi, tu changes la définition usuelle de la simultanéité.

richard a écrit : 09 mai 2024, 11:43Tu changes la définition usuelle de la simultanéité.

Laquelle ? La simultanéité physique positiviste apparente perçue ou la simultanéité réelle en soi du dictionnaire ?

Il n’existe pas de simultanéité physique positiviste apparente perçue, c’est une invention positiviste qui s’oppose au théorème de Pythagore à la notion usuelle de simultanéité.
Mon truc ne conteste ni le théorème de Pythagore, ni la définition de la simultanéité.

ABC a écrit : 09 mai 2024, 11:32Et il faut l'appliquer à quel bras du Morley-Michelson le coefficient correcteur richardo-réaliste krich = gamma pour déformer la réalité constitutive en soi d'invariance de longueur L afin d'obtenir la réalité perçue de la longueur positiviste apparente L'

• au bras perpendiculaire à la vitesse selon une dilatation richardienne L' = krich L corrigeant le théorème positiviste de Pythagore:
  Hypothénuse² = (côté adjacent)² + (krich côté opposé)²
• ou, au contraire, au bras parallèle à la vitesse selon la formule longueur apparente perçue L' = L/krich ?

Laquelle de ces 2 corrections représente la réalité perçue de l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide?

richard a écrit : 09 mai 2024, 12:16Mon truc ne conteste pas le théorème de Pythagore.

Ha ! Alors du coup, tu choisis l'option 2 ? Une longueur apparente perçue L' du bras du Moley Michelson en direction longi
L' = L/krich = L (1-v²/c²)^0.5 (avec au contraire, krich = 1 en direction perpendiculaire, conformément au théorème de Pythagore)

Avec ton coefficient correcteur richardo-réaliste krich pour retrouver la longueur L' qu'on observe en direction longi, corrigeant ainsi la longueur absolue invariante L constitutive du réel en soi, ça commencerait pas à ressembler un peu à ce que prédit la RR des fois ?

Je ne conteste pas que mon truc est proche de la deuxième version de la RR, celle où les longueurs d’un corps en mouvement sont des grandeurs apparentes fonction de la vitesse. Li = L’/γ en R.R., xp = x’/γ en r.r.. Mon truc lui doit beaucoup. Sans R.R. pas de r.r..

richard a écrit : 09 mai 2024, 13:53Je ne conteste pas que mon truc soit proche de la deuxième version de la RR, celle où les longueurs d’un corps en mouvement sont des grandeurs apparentes fonction de la vitesse. Li = L’/γ en R.R., xp = x’/γ en r.r.. Mon truc lui doit beaucoup. Sans R.R. pas de r.r.

Il y a autant de version de la métrique de Minkowski que de version de la métrique euclidienne 3D (une).
Il y a, par contre, plusieurs versions de l'addition des entiers naturels :

• 1ère version de l'addition des entiers naturels : 1+1 ça fait 2
• 2ème version de l'addition des entiers naturels : 1+2 ça fait 3

Ces 2 versions de l'addition restent applicables à des pommmes et à des référentiels inertiels

Salut ABC! Je te remercie pour ces précisions, mais je n’ai toujours pas de réponse claire à ma demande.

richard a écrit : 29 avr. 2024, 10:56 je préférerais une réponse claire à ces deux options, [d’après la RR]:
1. les phénomènes de contraction des longueurs et de dilatation des durées sont réels,
2. Ils sont apparents.