Forum Sceptique

jroche a écrit : 10 juin 2020, 11:45 Ce qui me fait réagir, c'est que des gens qui se posent en parangons de rigueur intellectuelle persistent à me faire dire autre chose que ce que j'ai dit même après une rectification.

C'est monnaie courante ici

jroche a écrit : 09 juin 2020, 20:23Je m'en suis déjà expliqué, et donc j'appelle ça un coup bas.

Ce sont des traces que vous disiez "ne pas pouvoir expliquer autrement" et il est évident que vous considérez qu'elles démontrent quelque chose (votre page est encore active après tout) même si "il y avait encore mieux" (mais, pas de bol, il n'y avait pas moyen de documenter ce "mieux"). De manière plus générale, il suffit de relire le fil pour comprendre que vous louvoyez pour ne pas reconnaitre la faiblesse de vos arguments (ici, vous défendez l'intérêt des traces malgré tout). Et comme vous ne reconnaissez jamais rien, vous restez coincé sur:
"il se trouve que j'explore la seconde [hypothèse (i.e., que le bigfoot existe mais que cela ne se sait pas parce qu'une majorité de gens trouve cela dérangeant*)] que je trouve bien mieux étayée".

Faut dire que votre imagination est très peu imaginative quand il s'agit de trouver des alternatives au Bigfoot

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 10 juin 2020, 13:41
Faut dire que votre imagination est très peu imaginative quand il s'agit de trouver des alternatives au Bigfoot

... ou à quelqu'autre marotte qui lui passe par la tête

Jean-Francois a écrit : 10 juin 2020, 13:41 Ce sont des traces que vous disiez "ne pas pouvoir expliquer autrement"...

Puisqu'il faut rabâcher, je parlais des traces et non de la photo. Si elle avait été prise par un autre, la photo, elle ne m'intéresserait pas autrement par elle-même. Il y a beaucoup mieux dans le genre. Mais je les ai vues, les traces, sur une pente sablonneuse à plus de 50% et à 6-7 mètres au-dessus du chemin, donc vraiment pas confortable pour prendre sous tous les angles. On me croira si on a envie (ça m'étonnerait, et d'ailleurs je m'en fiche un peu), mais on ne me fera pas dire que c'aurait été facile à produire par des humains, ou un quelconque animal ou processus naturel connus.

Ceux qui ont vu les traces de 1958 à Bluff Creek, ou celles de 1969 à Bossburg, pour ne citer que les plus connues, ont affirmé aussi que c'était impossible à produire autrement que par un bipède de taille et de poids conséquents. Les photos et moulages qui en proviennent sont faciles à écarter si on ne veut pas y croire. A moins qu'on me dise le contraire ici ?

Bon, vais lâcher mon sac de popcorn 2 minutes puisque qu'Herwingen semble occupé et/ou est terrifié d'entrée dans l'arène....

jroche a écrit : 10 juin 2020, 16:56mais on ne me fera pas dire que c'aurait été facile à produire par des humains, ou un quelconque animal ou processus naturel connus.

Facile, peut-être pas, en effet, mais dans ce genre de cas, tout comme dans le cas de certains « crop circles » complexe, entre autres, ce n’est pas le fait que ce ne soit pas facile qui est pertinent, mais surtout le fait de déterminer si le degré de difficulté s’approche trop près de celui de l’impossibilité. Entre pas facile, difficile, très difficile et totalement improbable ou impossible, il y a quand même de la marge.

De plus, si l’on part du principe que « l’animal » qui a laissé ses traces de pas ne soit pas un tyrannosaure de plusieurs tonnes, mais un « gros gorille », ben, au final, ça n’est qu’un « mammifère humanoïde » demeurant dans les limites, grosso modo, de « la gamme » des humains les plus gros et grands. Par exemple, André René Roussimoff (AKA le Géant Ferré ou André the Giant), du haut de ses 2,24 m pour 235 kilos avait peu à « envier » au gabarit/poids estimé (±250 kg/± 2,5 m) de certains big foot~yéti. ...ou de certains gorilles (jusqu'à 275 k pour 1,70 m). D'ailleurs, dès qu'on laisse tomber la taille et qu'on élimine les obèses morbides pesant plus de 300 kg (car ne pouvant se déplacer), il y a plusieurs hommes, dont des lutteurs sumos, entre autres, qui pèsent jusqu'à 250~275 kg tout en pouvant se déplacer normalement. Autrement dit, l’on est pas dans un rapport d’impossibilité ici comme si les humanoïdes ayant laissé ces traces de pas étaient estimés mesurant 5 mètres et pesant plusieurs tonnes. Là, oui, le « pas facile » serait un euphémisme et il s'agirait d'un exercice pratiquement impossible sans machineries (grue, camion, etc.). Mais là, non, désolé!

Bref, ce que je veux dire, c’est que n’importe quel homme au « gabarit de lutteur » de plus de 150kg et mesurant près de 2m, surtout s’il est aidé de complices, en s’ajoutant des poids et portant des « chaussures appropriées » pour réalisé son « mauvais coup » pourrait arriver à faire ce type d’empruntes au même titre que certains complices arrivent à créer des crop circles qui, sur le coup, nous donnent l’impression qu’ils sont trop difficiles à réaliser par des humains.

Au final, vous ne pouvez sérieusement dire et prétendre que faire des traces de pas d’humanoïde de ±250 kg est quelque chose dont le degré de difficulté, pour être réalisé par 2 ou 3 complices, se rapproche de l’impossibilité! Pas facile, ok, mais impossible, non, pas du tout! Même pas proche!

jroche a écrit : 10 juin 2020, 16:56Puisqu'il faut rabâcher, je parlais des traces et non de la photo

Donc vous jouiez sur les mots: vous pensez bien que les traces étayent l'existence du bigfoot. Traces qui n'existaient qu'à un endroit pas commode mais pas ailleurs (en haut ou en bas de la pente, par exemple)et que des pro-bigfoot vous ont présenté comme telles parce que vous n'auriez pas su y reconnaitre quoi que ce soit. Vous tenez vraiment à démontrer mon point: que vous vous contentez de bien peu pour alimenter votre croyance? Il faut croire puisque vous ajoutez:

Ceux qui ont vu les traces de 1958 à Bluff Creek, ou celles de 1969 à Bossburg, pour ne citer que les plus connues, ont affirmé aussi que c'était impossible à produire autrement que par un bipède de taille et de poids conséquents

Si jroche affirme que quelqu'un a dit que quelque chose ne pouvait être expliquer que par l'idée chérie de jroche, comment ne pas être convaincu Surtout quand on sait, parce qu'on a pas mal échangé avec jroche, que jroche a tendance à ne retenir que ce qu'il veut bien considérer et à ne pas trop faire attention à ce qui est vraiment. Ce qui fait que jroche affirme des trucs comme:
"on ne me fera pas dire que c'aurait été facile à produire par des humains, ou un quelconque animal ou processus naturel connus"

Effectivement, on ne fera pas admettre quelque chose comme ça à jroche parce que jroche a une imagination très limitée quand il s'agit de trouver des alternatives au Bigfoot.

Il y a beaucoup mieux dans le genre

Surtout parmi les faux. Dans cette perspective, on peut noter que l'humain est un "bipède de taille conséquente" capable de se déguiser et de jouer des tours.

Si vous ne tenez pas à rabâcher, essayez donc de démontrer qu'il y a un complot mondial pour cacher l'existence de vos crypto-anthropoïdes (complot qui implique l'immense majorité des biologistes, naturalistes, autres scientifiques, et même des non-scientifiques*)... ça promet d'être ridicule, pardon: rigolo.

Jean-François

* Mais pas certains militaires

Dash a écrit : 10 juin 2020, 18:03Facile, peut-être pas, en effet, mais dans ce genre de cas

Il vaut sans doute mieux ne pas mélanger les "cas". Celui des traces sur les photos du site de jroche repose sur l'affirmation de quelqu'un qui n'a aucune compétence déclarée pour reconnaitre des traces*, qui croyait au bigfoot au point de faire un voyage dans le but de trouver du bigfoot** (en 2001), a qui des pro-bigfoot ont expliqué que c'était des traces de bigfoot, et qui s'est visiblement contenté de gober cette explication sans chercher plus loin. Bref, tout indique que c'est une histoire de crédulité avant toute chose. Et comme jroche est le témoin des faits, à la fois crédule et croyant, il est évident que ça ne sera pas facile de lui faire accepter une explication plus rationnelle.

À mon avis, il est parfaitement envisageable que les "bigfooters" aient fait des empreintes avec un modèle en bois assez grossier***. Fallait pas décevoir le touriste avide de voir du bigfoot et qui n'avait que quelques jours devant lui

Jean-François

* Et qui, plus généralement, ne manifeste pas de compétence en biologie.
** "A partir du 28 août je me retrouve sans Olivier, mais accueilli, formidablement bien par des bigfooters de l'Oregon [...]".
*** Ce qui s'accorde facilement avec la découverte des traces telle que racontée:
"Et la chance, Joe, spécialiste de la chose au sein de la Western Bigfoot Society m'avait dit peu avant qu'il trouve des traces dans une tournée sur dix... c'était donc la bonne. C'est bien sûr lui qui a repéré la chose, depuis notre 4x4, sur une piste à peine carrossable."
C'est plus simple de repérer ce qu'on sait être là parce qu'on l'y a mis.

Ce qui est marrant, chez jroche et pour ce sujet, c’est qu’il s’agit pour moi d’un truc parmi les moins « défendables ».

J’veux dire, si j’avais à choisir un sujet pour jouer l’avocat du diable, pour « jouer au zozo », je choisirais, je sais pas, les E.T, les complots et bien d’autres sujets avant le Big Foot.

Et même en étant obligés de demeurer dans la Cryptozoologie (les animaux cachés), les Big Foot seraient mon dernier choix. Déjà, il est plus probable que les fonds marins puissent « cacher des monstres » que les forêts des climats tempérés. Mais des « primates humanoïdes » dans des forêts nord-américaines, merde, ils se cachent où ?



C’est la réunion des moins bons paramètres pour croire et défendre quelque chose. Même les fantômes ont « le luxe » de pouvoir rapidement retourner se cacher dans « une autre dimension». Ok, vais être fairplay, les platistes, oui, c’est une coche plus bas que croire au Big Foot. Ok, je place donc le Big Foot en avant-dernière place.

Dash a écrit : 10 juin 2020, 19:08Mais des « primates humanoïdes » dans des forêts nord-américaines, merde, ils se cachent où ?

Ils n'ont pas besoin de se cacher: les gens ne les voient pas parce qu'ils ne "supporteraient" pas de les voir, ça les "dérangeraient"*. Après tout, c'est ce que sous-entend l'"hypothèse" qu'il trouve la mieux étayée:
"La deuxième, c'est que ça existe mais que des tas de gens, la majorité en fait, ne supporte pas que ça puisse exister, trop dérangeant"

C’est la réunion des moins bons paramètres pour croire et défendre quelque chose.

Quand on a les yeux dans la graisse de bin(n)es, on ne calcule pas

Jean-François

* Une astuce que reprend régulièrement feu T. Pratchett dans ses bouquins

Dash a écrit : 10 juin 2020, 18:03 Facile, peut-être pas, en effet, mais dans ce genre de cas, tout comme dans le cas de certains « crop circles » complexe, entre autres, ce n’est pas le fait que ce ne soit pas facile qui est pertinent, mais surtout le fait de déterminer si le degré de difficulté s’approche trop près de celui de l’impossibilité. Entre pas facile, difficile, très difficile et totalement improbable ou impossible, il y a quand même de la marge.

Je dis surtout qu'il vaut mieux être sur place pour juger. Après, on devient témoin et c'est inconfortable, on est cru ou pas.

De plus, si l’on part du principe que « l’animal » qui a laissé ses traces de pas ne soit pas un tyrannosaure de plusieurs tonnes, mais un « gros gorille », ben, au final, ça n’est qu’un « mammifère humanoïde » demeurant dans les limites, grosso modo, de « la gamme » des humains les plus gros et grands.

Par exemple, André René Roussimoff (AKA le Géant Ferré ou André the Giant), du haut de ses 2,24 m pour 235 kilos avait peu à « envier » au gabarit/poids estimé (±250 kg/± 2,5 m) de certains big foot~yéti.

2,25m, ça ne suffit pas pour la piste de Bossburg (qui n'est même pas le record). Et à partir de cette taille la marche devient difficile pour un humain. Or l'enjambée était en proportion. Après, si on ne veut pas croire les témoins (tout le village, des journalistes, et cetera)...

Cela posé, s'il n'y avait qu'un seul cas ce serait évidemment l'explication incontournable. S'il n'existait sur terre qu'un seul âne, dont on ignorerait l'origine, on ne pourrait que conclure à un cheval un peu difforme. Mais des observations alléguées de traces de bigfoot, ou de bigfoot lui-même, ça se chiffre en dizaines de milliers et depuis des siècles. Je veux bien qu'il y ait une explication par la supercherie, par le délire collectif, que sais-je, mais pour l'instant ça manque de consistance. Et je ne vois même pas par quel bout aborder ça.

D'ailleurs, dès qu'on laisse tomber la taille et qu'on élimine les obèses morbides pesant plus de 300 kg (car ne pouvant se déplacer), il y a plusieurs hommes, dont des lutteurs sumos, entre autres, qui pèsent jusqu'à 250~275 kg tout en pouvant se déplacer normalement. Autrement dit, l’on est pas dans un rapport d’impossibilité ici comme si les humanoïdes ayant laissé ces traces de pas étaient estimés mesurant 5 mètres et pesant plusieurs tonnes. Là, oui, le « pas facile » serait un euphémisme et il s'agirait d'un exercice pratiquement impossible sans machineries (grue, camion, etc.). Mais là, non, désolé!

Il ne suffit pas de se déplacer "normalement" pour obtenir ce qu'on voit sur le film de Patterson (et ce qu'on décrit nombre de témoins). Cela posé, si c'était la seule pièce du dossier on serait bien obligé de conclure qu'il y a eu quelque part un humain avec une tête hors-norme, une largeur d'épaules hors-norme, une capacité de déhanchement hors-norme, une musculature hors-norme, une démarche hors-norme, et cetera et cetera, ou un robot ou je ne sais quoi à même de simuler ça. En saucissonnant le problème on arrive toujours à tout régler.

Bref, ce que je veux dire, c’est que n’importe quel homme au « gabarit de lutteur » de plus de 150kg et mesurant près de 2m, surtout s’il est aidé de complices, en s’ajoutant des poids et portant des « chaussures appropriées » pour réalisé son « mauvais coup » pourrait arriver à faire ce type d’empruntes au même titre que certains complices arrivent à créer des crop circles qui, sur le coup, nous donnent l’impression qu’ils sont trop difficiles à réaliser par des humains.

Autant que je sache, ça n'a jamais été confirmé. Ce serait pourtant un bon coup à faire, monter un canular avec un déguisement ou je ne sais quoi, et quand on a bien médusé une partie du public et des scientifiques on dévoile le pot-aux-roses en expliquant et prouvant la fabrication. Je pense même que ça pourrait rapporter gros. Mais que je sache personne n'y est arrivé, et ce n'est pas faute d'essayer.

Au final, vous ne pouvez sérieusement dire et prétendre que faire des traces de pas d’humanoïde de ±250 kg est quelque chose dont le degré de difficulté, pour être réalisé par 2 ou 3 complices, se rapproche de l’impossibilité! Pas facile, ok, mais impossible, non, pas du tout! Même pas proche!

Si je dis, par expérience personnelle, qu'il vaut mieux être sur place pour juger, c'est que ça permet entre autres de tenir compte du terrain. Ce n'est pas toujours plat et accessible, loin s'en faut. Pourquoi ces faussaires se compliquent-ils la tâche, au risque de se rompre le cou ? Qu'est-ce qu'ils en retirent puisqu'ils ne viennent plus rien dire ? Après, si on ne veut pas y croire on trouvera toujours des raisons.

Il me semble qu'on est déjà passé par-là. Je n'ai pas trop envie de m'y éterniser et on en pensera ce qu'on voudra.

Dash a écrit : 10 juin 2020, 19:08 Ce qui est marrant, chez jroche et pour ce sujet, c’est qu’il s’agit pour moi d’un truc parmi les moins « défendables ».

Les scientifiques concernés au plus près (primatologie...) sont pourtant bien plus ouverts sur le sujet, tout étant relatif, que le grand public.

Nous ne sommes pas a l'abris, au-delà des primates, de découvrir des espèces encore inconnus, d'ours par exemple (même si c'est peut probable). Qu'une nouvelle espèce (actuellement inconnue donc) de grand mammifère puissent être plus grand/lourd que la plus part des autres ne serait pas extra-ordinaire (pas impossible en gros, et ne ferait pas trembler le monde...Au pire ca ferait la une des journaux pendant 2 jours...).
Cependant, avec toute les technologies actuelle d'optroniques de surveillance et de recherche, d'analyses, et de drones disponibles sur le marché, rater un animal aussi gros semble de plus en plus improbable (mais pas impossible amha). Y compris dans les régions les plus inaccessibles. Ce qui est certain en revanche, c'est que des fakes sur le bigfoot, y'en n'a pleins. En ce sens, tu ne devrais pas croire que ce que tu a vu vient plus probablement d'un bigfoot que d'un faux-bigfoot, puisque tu n'en sais rien, je comprend que tu a une préférence pour la première thèse mais c'est pas le soucis, le soucis c'est que c'est plus (+) qu'une préférence a t'entendre.

PS : J'imagine qu'attirer des touristes avec le "bigfoot" doit avoir aussi un certain intérêt pour les responsables des réserves naturelles et leurs maigres budgets...Des gens qui, eux, ont les connaissances pour créer des bons fakes. Sans vouloir faire du complotisme hein

Si ça se chiffrait vraiment en dizaine de milliers d'observations depuis des siècles, on aurait déjà des milliers de cadavres de bigfoot ! Ah ben non, ils bouffent les cadavres, suis-je bête tiens...

Surtout pour des animaux sensés être de de cette taille et ce poids.

Lambert85 a écrit : 10 juin 2020, 20:48 Si ça se chiffrait vraiment en dizaine de milliers d'observations depuis des siècles, on aurait déjà des milliers de cadavres de bigfoot ! Ah ben non, ils bouffent les cadavres, suis-je bête tiens...

C'est bien pourquoi je dis, depuis le début, trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas, mais beaucoup trop peu pour quelque chose qui existe. Donc de toute façon, d'un côté ou de l'autre, il y a un problème. Si ça existe (je n'affirme rien) il y a forcément eu des cadavres (sur le site du BFRO on trouve des milliers de cas d'automobilistes qui ont déclaré en avoir vus traverser la nuit devant leurs phares...). Si on en trouve un demain matin, est-ce qu'après-demain soir le monde entier s'inclinera et admettra qu'ils existent ? Je suis très sceptique. J'ai déjà donné les raisons, on en pense ce qu'on veut.

Et merde, je n'avais pas envie de rouvrir ça, juste de ne pas laisser me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il n'y a qu'à lire tout ce qui précède, après tout...

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15Mais des observations alléguées de traces de bigfoot, ou de bigfoot lui-même, ça se chiffre en dizaines de milliers et depuis des siècles. Je veux bien qu'il y ait une explication par la supercherie, par le délire collectif, que sais-je, mais pour l'instant ça manque de consistance. Et je ne vois même pas par quel bout aborder ça

On croirait un ufologue défendre la réalité des visites ET par le nombre de vidéos sur youtube ou un chrétien défendre l'existence de Dieu par le nombre de croyants Surtout que, en lien avec les "dizaines de milliers" d'observations alléguées, il fournit un bel exemple personnel de pourquoi il ne faut pas trop faire confiance à ce genre d'allégations. Elles sont rarement fiables. Et ce n'est pas en exagérant leur quantité qu'on augmente la qualité d'ensemble.

Il omet "influence culturelle" dans sa liste, le jroche. C'est curieux parce qu'il a très certainement été amené à s'intéresser au sujet par des bouquins* ou d'autres médias. Et ça a dû jouer dans le fait qu'il soit allé voir en Oregon si Bigfoot y était et a cru ce qu'on lui disait...

Ajout: ça me fait penser, le "Joe" et la "Western Bigfoot Society" ont-ils produit quelque chose de plus probant que ces photos en 19 ans? J'en doute beaucoup. Mais comment savoir, le club a l'air d'avoir été dissout.

Jean-François

* Tintin au Tibet?

Jroche a écrit :Si on en trouve un demain matin, est-ce qu'après-demain soir le monde entier s'inclinera et admettra qu'ils existent ?

Oui je l’admettrais sans problème. Surtout si l'animal est étudié par des biologistes et des naturalistes, mort ou vif.
Mais surement pas croire des automobilistes, d'ont pas mal confondent des sacs plastiques avec la "dame blanche"...

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15...Mais des observations alléguées de traces de bigfoot, ou de bigfoot lui-même, ça se chiffre en dizaines de milliers et depuis des siècles.

Je vous crois sur parole sur ce point! Sauf que c'est pareil pour les cas d'observations de fantômes, d'OVNI, de plusieurs autres créatures cryptozoologiques, d'apparitions de la vierge, etc.

Qu’est-ce qu’on doit en déduire? Qu’ils existent tous?

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15...on serait bien obligé de conclure qu'il y a eu quelque part un humain avec une tête hors-norme, une largeur d'épaules hors-norme, une capacité de déhanchement hors-norme, une musculature hors-norme, une démarche hors-norme,...

Ben justement, « hors-norme », ça veut juste dire « hors-norme ». Je pourrais poster des centaines de liens YT d'humains faisant des trucs hors-normes. Il y a, entre autres, des artistes de cirque qui ont une souplesse de naissance hors-norme, des hommes et femmes ayant une force hors-norme, etc., etc.

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15Pourquoi ces faussaires se compliquent-ils la tâche, au risque de se rompre le cou ?

Mais voyons jroche, vous êtes aussi naïf? Il y a des tas d'individus qui pratiquent des sports et/ou activités ultras risqués (high diving~base jumping , descente de montagne en vélo, alpinisme, etc., etc.) dont certains, parfois, sans entrainement préalable et juste pour faire le buzz sur YT (ou se prouver quelque chose, impressionner les potes, etc.). Plusieurs se sont même tués en chutant de gratte-ciels et montagnes juste pour prendre un selfie.

Vous croyez vraiment qu'aller faire des traces de pas dans un terrain escarpé rebute à ce point celui qui a l'idée de faire ce genre d'escroquerie? J'ai fait des trucs autrement plus dangereux dans ma jeunesse (et YT n'existait même pas) juste pour impressionner mes potes.

Sérieusement, on cause juste d'un terrain escarpé ici (le fait même qu'un « humanoïde » puisse y laisser des traces prouve que ce n'est pas inaccessible à... ...d'autres « humanoïdes », dont l'homme!). Vous parlez comme si les traces étaient dans le revers intérieur d'une corniche d'une falaise à 20m du sol.

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15 Qu'est-ce qu'ils en retirent puisqu'ils ne viennent plus rien dire ?

La même chose, à l'époque et à la période précise où ils le font, que tous les autres qui font ce genre d'escroquerie (crop circles, etc.), c'est à dire une fierté dès que, ne serait-ce qu'une personne, un « passant » croit au E.T/Big Foot, etc., après avoir observé le résultat. Et c'est encore plus jouissif si le journal local et/ou les médias nationaux en parlent. Idem avec les YouTubers qui se prennent en selfie dans des endroits très dangereux! C'est juste un trip, une fierté, etc.

On dirait que vous venez d'une autre planète parfois.

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15Après, si on ne veut pas y croire on trouvera toujours des raisons.

Après, quand on veut à tout prix y croire on trouvera toujours des raisons, hein!

jroche a écrit : 10 juin 2020, 20:15Je n'ai pas trop envie de m'y éterniser et on en pensera ce qu'on voudra.

Vous devriez en faire votre signature étant donné le nombre de fois où vous nous la sortez, celle-là!

Dash a écrit : 10 juin 2020, 23:06Je vous crois sur parole sur ce point! Sauf que c'est pareil pour les cas d'observations de fantômes, d'OVNI, de plusieurs autres créatures cryptozoologiques, d'apparitions de la vierge, etc.

A voir au cas par cas. OVNI, je ne sais pas quoi en penser sauf que ça doit recouvrir beaucoup de choses. Vierge, et bien souvent fantômes divers, il s'agit vraiment d'apparitions ou hallucinations (ce n'est pas la même chose), que certains voient et d'autres pas en se trouvant au même endroit dans les mêmes conditions, et qui ne laissent pas de traces en général (ou lesquelles ?). Et il y a un message à la clé, une morale, un sens... ça vaut ce que ça vaut mais c'est généralement explicite. Ce serait quoi, le message, la morale, le sens, s'agissant de Bigfoot ? Y a-t-il quelque part une étude sociologique, psychologique, voire psychopathologique, du contexte qui fait qu'on en voit, qu'on en voit des traces ? Moi, je veux bien, mais je n'en connais pas, je ne vois pas pour le moment d'indice en ce sens, et on n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'idées ici au-delà de "ça ne peut pas donc forcément...".

On est déjà passé par-là, on tourne en rond. C'est assez agaçant, ces reprises.

parenthèse

Dash a écrit : 09 juin 2020, 16:32

Herwingen a écrit : 09 juin 2020, 14:42Salut, et de rien, j'ai crains d'être trop long pour un premier post.

Bah, t’inquiètes, moi, mais surtout Nico78 faisons parfois bcp plus long!

Juste une suggestion. Perso, la longueur d’un pavé à lire n’a pratiquement pas d’incidence sur moi quand j’observe plusieurs espaces, une certaine « aération » et un emoticon/smiley de temps à autre, etc. Mais, là, j’avoue que j’ai lu le tien qu’à moitié (après avoir constaté que tes propos étaient sensés, j’en ai eu assez et pas eu le courage de poursuivre jusqu’au bout vu la longueur.).

Sur un forum, perso, quand j’écris un long pavé, je me fous des conventions habituelles d'écriture (que je connais) concernant la structure d’un texte, le découpage des phrase/paragraphes, etc., etc. Je découpe et structure surtout en fonction de l’aspect visuel pour éviter de « densifier » à la vue des éventuels l’acteurs. Je fais comme si nous échangions IRL par la parole.

Bref, fait comme tu veux, mais, au moins, n’oublies pas tes retours à la ligne. Tu en as oublié 5 qui auraient pu contribuer à aérer un peu le tout.

Et sinon bienvenu!

Hello,

Merci pour le retour, je n’ai effectivement pas assez espacé mon texte, je n’ai pas encore l’habitude d’écrire sur un forum. Mes écrits sont destiné à d’autres destinataires en général.

@JRoche

Je n'ai rien dit de tel. En quoi cela les empêchait-il de parler ? Au contraire, ils pouvaient se sentir plus libres. Simplement, on ne les aurait pas crus.

Pourtant au moins vous les croyez, et vous ne semblez pas le seul.

On sait par ailleurs (à moins que ce soit contesté ? Je n'y étais pas...) qu'un certain Ivan Marx, assez connu et mal famé dans le milieu bigfooter, est intervenu, qu'on le soupçonne d'avoir emmené la pièce initiale.

On appelle cela un vol. Comme il s'agit d'un élément d'enquête c'est d'autant plus grave. Imaginer que les services d'enquête en charge se contentent d'hausser les épaules et de passer à autre chose est également inepte.

Après, tout dépend de comment on voit le dossier Bigfoot (et ses homologues ailleurs dans le monde). Globalement, il y a trop d'éléments pour quelque chose qui n'existe pas et trop peu d'éléments pour quelque chose qui existe. A partir de là, deux solution. La première, c'est que ça n'existe pas mais que des tas de gens tiennent à ce que ça existe, ou à faire croire que ça existe. La deuxième, c'est que ça existe mais que des tas de gens, la majorité en fait, ne supporte pas que ça puisse exister, trop dérangeant.

Il doit effectivement y avoir des gens que cela puisse déranger. Mais je suis loin de partager votre avis qu'il s'agisse d'une majorité. La majorité s'en contrebalance des bigfoots, yétis, et autre crypto-zoo-monstro-gorilles.

Ah bon ? Je le croirai quand on aura fait l'expérience, avec un faux suffisamment convaincant qu'on pourrait ensuite démonter.

Idem, j'attends qu'on fasse l'expérience avec un faux...

Idem, j'attends qu'on le montre avec une expérience, pas très difficile à réaliser après tout.

Je m'étonne que vous ne l'ayez pas tentée. Effectivement facile à réaliser. Comme je ne peux croire que vous soyez le seul à avoir eut l'idée, je m'étonne que personne depuis ces dizaines d'années, parmi les centaines et milliers de gens intéressés par l'existence d'une telle créature, il n'y en ait eu aucun pour faire l'expérience.

En me concentrant en mode conspirationniste, je pourrais me demander s'ils ne cherchent pas à cacher quelque chose que cette expérience révélerait.

On est très loin de l'hypothèse où ce serait réellement "entre les deux".

Lorsque l'on trouve des ossements, c'est le cas. Consultez les pages de faits divers dans le monde entier, vous trouverez des cas ou une enquête à été ouverte suite à la découverte d'ossements qui se révélèrent par la suite ceux d'animaux.

La découverte d’un crâne dans une forêt américaine a combien de chance d’être faites par un destructeur de preuves qui le dérangent ; par un passionné-curieux-amateur qui va le garder voire en parler ; ou par un promeneur qui va s’en soucier le temps d’un selfie ?

Même l’appel à la police dans ce cas est hypothétique. Donc, pourquoi aucune trace d’ossement quel qu’il soit, jamais, alors qu’on en retrouve d’autres animaux.

Juste des restes suspect que peu de gens ont vu mais dont tous parlent alors qu’on essaie de les faire taire.

Juste un corps congelé et exposé alors que le propriétaire craint la justice à cause de la possession de ce corps. Alors même que vous trouvez facile de faire un test de découverte de corps, vous ne trouvez pas aussi facile de faire un faux à des fins commerciales ?

Hors-sujet, sans rapport, à moins qu'on ait vraiment soupçonné, à un moment, que ce soit "entre les deux".

Des os de grand animaux, sanglier, cerf, ours, ont déjà été confondu avec des restes humain. Il serait même moins évident de faire la part des choses avec un os qu'avec un corps à moitié décomposé, qui, s'il était couvert de poils, serait catalogué immédiatement comme animal, et très certainement envoyé à l’équarrissage. Même en cas d'enquête pour suspicion de braconnage, les animaux y sont rapidement envoyés.

Et dans une région où, tous semblent sensibilisés au phénomène bigfoot, puisque depuis des décennies, les témoignages s'accumulent inlassablement, un simple os non identifié, serait de fait "entre deux".

Y a-t-il des cas concrets, en-dehors de simples débris, où on ait vraiment besoin du médecin légiste pour déterminer de quoi il s'agit ?

Oui, si un corps de bigfoot était assez décomposé pour que la question se pose. Sans pelage excessif (des humains ont une pilosité maladive); sans assez de chair pour distinguer l'animal de l'homme, mais assez de chair pour cacher les parties qui pourraient éventuellement les différencier facilement (je pense au crâne, mais des humains avec des déformations cela existe).

Et je pense que par la nature des terrains, il y a plus de chances de trouver un corps dans sa version "bouffé par les vers" que frais comme sortant du frigo.

En l'occurrence, ils l'auraient non pas fait disparaitre mais confié à la seule personne qui leur promettait de les en décharger et de tout arranger... et ensuite les a laissés tomber, ne sachant sans doute pas elle-même comment gérer ça. Et je maintiens que c'est réellement ingérable. D'autres affaires le montrent.

Sauf qu'on ne confie pas quoi que ce soit à une personne. Il y a décision d'un magistrat ou officier de police qui requière, avec réquisition écrite, un service défini à l'avance, par l'état ou la justice. Ces professionnels ont très certainement répondu à un cahier de charges suite à un appel d'offre.
Comme pour les remorqueur de véhicules.
Donc obligatoirement quantité de témoins et traces écrites.

Et même si on admet que l'on "confie" un corps au premier qui promet de s'en occuper, il y aurait un acte établi avec l'identité des intervenants.
Et en cas de disparition ultérieure, enquête, et sanction.
Je répète, penser que l'on hausserait les épaules en se disant: "pas de bol, il a fait disparaître nos traces!!! Tu veux encore un donuts avec ton troisième café John?" est inepte.

S'il y a indétermination homme-animal et s'il s'agit d'un cadavre issu d'un meurtre ou abattage (déjà il faut choisir le terme...), il y a aussi indétermination crime-pas-crime.

Négatif monsieur.
S'il y a indétermination, on envisage toujours, TOUJOURS, le pire pour éviter de devoir tout rattraper par la suite.
Et j'ai vécu maintes fois des enquêtes où cela s'est passé ainsi. Nous ne décidons rien, on fait notre boulot, on est formé pour faire ça, et on le fait.

Et la découverte d'un animal mort en forêt, avec certitude quant à sa nature, ferait aussi l'objet d'une enquête, pour déterminer s'il y a maltraitance, braconnage,...

Bonne journée à tous

Nicolas78 a écrit : 10 juin 2020, 22:17

Jroche a écrit :Si on en trouve un demain matin, est-ce qu'après-demain soir le monde entier s'inclinera et admettra qu'ils existent ?

Oui je l’admettrais sans problème. Surtout si l'animal est étudié par des biologistes et des naturalistes, mort ou vif.

Je trouve ça décidément très naïf. Enfin, je ne vais pas rouvrir encore le dossier Messner, par exemple...

Herwingen a écrit : 11 juin 2020, 07:39 Négatif monsieur.
S'il y a indétermination, on envisage toujours, TOUJOURS, le pire pour éviter de devoir tout rattraper par la suite.

Sauf que le pire, ce n'est pas de se tromper dans un sens ou un autre, errare humanum, c'est qu'il soit définitivement, objectivement, impossible de trancher. L'écrivain Vercors a soulevé le problème sur un cas fictif dans Les animaux dénaturés, et je trouve qu'il pose les bonnes questions quoique en édulcorant.

jroche a écrit : 11 juin 2020, 10:21

Herwingen a écrit : 11 juin 2020, 07:39 Négatif monsieur.
S'il y a indétermination, on envisage toujours, TOUJOURS, le pire pour éviter de devoir tout rattraper par la suite.

Sauf que le pire, ce n'est pas de se tromper dans un sens ou un autre, errare humanum, c'est qu'il soit définitivement, objectivement, impossible de trancher. L'écrivain Vercors a soulevé le problème sur un cas fictif dans Les animaux dénaturés, et je trouve qu'il pose les bonnes questions quoique en édulcorant.

Quand je dis "on envisage le pire" c'est concernant crime ou pas crime. Ce n'est pas au policier de terrain d'en décider. Donc on agit de prime abord comme si tout était un crime. On réduit ensuite les mesures en fonction des données.

Il n'est jamais impossible, définitivement, objectivement, de trancher. Mais un médecin (ou biologiste, ou généticien, ou plein d'autres) pourra vous l'expliquer mieux que moi.

Que ce qu'on trouve au cours d'une intervention, soit identifiable ou non, soit clairement inconnu, ou même soit un fantôme extraterrestre qui fait plier des barres de métal par la pensée, ne représente pas un pire ou un meilleur. On fait notre boulot.

Ce qu'on pourrait qualifier de pire est totalement personnel à l'individu dans l'uniforme. Celui constatant le décès d'un enfant, celui qui fera la découverte d'un suicidé, celui qui rencontrera une situation humaine de détresse, pourra penser qu'il vit le pire de notre métier. Jusqu'à la prochaine mission.

Je répète, la nature connue ou inconnue d'un corps ne nous importe pas le moins du monde. Sauf peut être pour les collègues curieux qui seraient épatés.

Merci de me préciser quelles questions soulève votre auteur, Vercors, suite à l'étude d'un cas fictif. Je serai ravi de voir si elles colleront, ces questions, avec une quelconque réalité de terrain au niveau judiciaire. Parce que je ne peux vous cacher plus longtemps que jusqu'à maintenant, aucune de vos hypothèses quant au travail policier et judiciaire ne tiennent la route.

Cordialement