Forum Sceptique

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 14:17 [Pour Trump ou Poutine, la question ne se pose plus depuis longtemps. Ils sont hors-concours et au maximum de leurs nuisances.
Il faut être vraiment simplet pour croire le contraire.

En admettant, ça ne dit pas comment on peut les mettre hors d'état de nuire, surtout les deux...

Igor a écrit : 02 mars 2025, 16:44 Ce désengagement de Trump (et des États-Unis donc) présente un risque aussi, il pourrait forcer l'Europe à compenser par l'envoie de troupes au sol pour donner un répit aux combattants ukrainiens alors que l'Ukraine peine à recruter (même s'il manque de munitions). Cela pourrait forcer l'Europe à compenser avec le déploiement de sa propre armée de l'air aussi afin d'établir une zone d'exclusion aérienne, ce qui pourrait faire dégénérer le conflit.

Je me demande ce que l'Europe va faire si Trump refuse de défendre les pays baltes aussi? Notre Napoléon des temps modernes ne s'arrêtera peut-être pas là?

À part prier j'veux dire.

jroche a écrit : 02 mars 2025, 13:56 "Sans le soutien américain, l’Ukraine tombe. Pas la Crimée et le Donbas : l’Ukraine. En dépit de la bravoure de ses soldats — réelle, qui mérite d’être reconnue, car ces gens meurent pour leur pays ! — l’Ukraine est un petit poucet pour le chat, n’était le soutien de la toute-puissante Amérique.
"Par conséquent, venir mordre publiquement le VP et le président du pays sans lequel l’Ukraine est dans six mois une province russe — la performance que vient de réaliser l’ex-acteur Zelensky — est puéril, immature, contre-productif et passablement délirant. L’Ukraine mérite mieux.
"On peut discuter des plans américains pour la paix en Ukraine, en débattre, s’y opposer : bien sûr ! Mais pas devant les caméras, moins encore en adoptant ce ton professoral qui sied mal à celui qui a reçu 350 milliards d’aide américaine depuis trois ans.

1 - Il n'est pas venu mordre le VP et le président, il s'est défendu face à des remarques déplacées, des accusations non fondées et de fausses informations.
2 - c'est Vance et Trump qui ont commencer à déraper devant les caméras, et ils ont ensuite viré Zelensky plutôt que d'en discuter à huis clos. ce qui a tout d'un procédé théâtral peu improvisé.
3 - les 350 milliards n'existent que dans la tête de Trump. L'aide effective totale des USA est de 114.2 milliards. Dont une partie sous forme de prêt (qui n'a pas à être remboursée 2 fois) et une partie significative utilisée aux USA pour remplacer du matériel envoyé (ce qui, pour certains matériels revient à facturer au prix du neuf des choses vieilles de plus de 20 ans ou des munitions destinées à la destruction).
4 -Concernant la puérilité, pourquoi pas si dénoncer une fausse affirmation (la Russie n'est pas responsable de cette guerre) ou des accusations infondées (l'Ukraine refuse de faire la paix / provoque la 3eme guerre mondiale) est puérile. Par contre attaquer son hôte parce qu'il est "mal habillé" alors que tout le monde sait pourquoi Zelensky s'habille ainsi, ou bien exiger une remerciement alors que celui-ci a été fait en début de rencontre et de nombreuses fois depuis 3 ans c''est certainement très mature
5 - Zelensky est le président d'un pays jusqu'à présent aidé par les USA qui est sous attaque majeure d'une puissance dictatoriale qui multiplie les crimes de guerre. Le recevoir comme l'on fait Trump et Vance est juste indécent.
6 - Une soumission servile de Zelensky aurait-elle donné un autre résultat (autre que la signature d'une extorsion) alors que toutes les déclarations précédentes de Trump, Vance, Hegseth, Bessent montrent que les USA n'avaient aucune intention d'apporter une garantie à l'Ukraine et se mettent du coté de la Russie ? (avant on pouvait en douter, plus maintenant).

Igor a écrit : 02 mars 2025, 16:00 En effet, vous n'avez pas répondu à ma question, la France et le Royaume-Uni devraient-ils entrer directement dans ce conflit pour aider l'Ukraine ou doivent-ils se contenter d'aider l'Ukraine à se défendre en lui donnant des armes?

Que veut dire pour toi "entrer dans le conflit" ? Vu tes remarques précédentes, ce n'est pas clair du tout. Envoyer des bombes nucléaires sur la Russie ? Attaquer des basses russes ? Entrer sur le territoire russe ? Envoyer des instructeurs ? Protéger des centres urbains ? Mettre en place une interdiction aérienne ? Envoyer des troupes tampons pour faire respecter un cessez-le-feu ?
Quand ta question sera plus claire, je pourrai peut-être y répondre.

Inso a écrit : 02 mars 2025, 18:08

Igor a écrit : 02 mars 2025, 16:00 En effet, vous n'avez pas répondu à ma question, la France et le Royaume-Uni devraient-ils entrer directement dans ce conflit pour aider l'Ukraine ou doivent-ils se contenter d'aider l'Ukraine à se défendre en lui donnant des armes?

Que veut dire pour toi "entrer dans le conflit" ? Vu tes remarques précédentes, ce n'est pas clair du tout. Envoyer des bombes nucléaires sur la Russie ? Attaquer des basses russes ? Entrer sur le territoire russe ? Envoyer des instructeurs ? Protéger des centres urbains ? Mettre en place une interdiction aérienne ? Envoyer des troupes tampons pour faire respecter un cessez-le-feu ?
Quand ta question sera plus claire, je pourrai peut-être y répondre.

J'ai été plus précis dans le commentaire que j'ai écrit par la suite, le commentaire #7275.

Disons l'envoie de troupes au sol pour donner un répit aux combattants ukrainiens alors que l'Ukraine peine à recruter. Et le déploiement de sa propre armée de l'air aussi afin d'établir une zone d'exclusion aérienne.

Il va de soi que cette aviation européenne pourrait frapper des cibles militaires en Russie qui attaquent ses propres soldats déployés en Ukraine.

Je pense que l'Ukraine devrait abandonner toute intention de reconquête des territoires perdus par contre.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 18:23 Je pense que l'Ukraine devrait abandonner toute intention de reconquête des territoires perdus par contre.

Ce serait la condition pour ce genre d'intervention visant à imposer un cessez-le-feu. Le commandement passerait aux européens et la mission serait exclusivement défensive afin de minimiser les risques que ça dégénère.

Purée ! Entre la girouette Igor qui se fait tout seul les questions et les réponses sans jamais rien dire de sensé et jroche qui nous joue la Bouche de Sauron Trump tout en prétendant que non, quel beau duo !

Florence a écrit : 02 mars 2025, 18:46 Purée ! Entre la girouette Igor qui se fait tout seul les questions et les réponses sans jamais rien dire de sensé et jroche qui nous joue la Bouche de Sauron Trump tout en prétendant que non, quel beau duo !

Vous ne savez qu'insulter les gens au lieu de discuter et Lambert85 avait bien raison à votre sujet (vous n'êtes qu'une prétentieuse).

L’Ukraine pourrait avoir ce plan : puisque Trump veut acheter le Groenland ou le Canada en partie pour les ressources, Zelenski pourrait vendre les territoires occupés par les Russes à Trump. Si les Russes sont là-bas, ce n’est pas pour rien Une fois le deal fait, c’est aux américains de se débrouiller avec les Russes

jroche a écrit : 02 mars 2025, 17:40

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 14:17 [Pour Trump ou Poutine, la question ne se pose plus depuis longtemps. Ils sont hors-concours et au maximum de leurs nuisances.
Il faut être vraiment simplet pour croire le contraire.

En admettant, ça ne dit pas comment on peut les mettre hors d'état de nuire, surtout les deux...

Là... il va falloir beaucoup d'intelligence.

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 21:14 Là... il va falloir beaucoup d'intelligence.

Et malheureusement, ce n'est pas avec la démocratie qu'on l'aura. Même les gens comme Inso ne sont pas capables de répondre à une question comme celle que je lui ai posé (voir commentaire #7279 et 7280), personne n'a le courage de défendre la démocratie ni d'y répondre. https://www.lapresse.ca/international/e ... e-plus.php

On va se retrouver (avant longtemps) avec des gouvernements prorusses un peu partout en Europe (la démocratie n'est qu'une idée woke, bien meilleure pour défendre les animaux qu'autre chose).

Ça va être comme dans 1984 à la place (Trump et Poutine ont bien raison). https://www.youtube.com/watch?v=-Z7l4bu8wHQ

PhD Smith a écrit : 02 mars 2025, 20:37 L’Ukraine pourrait avoir ce plan : puisque Trump veut acheter le Groenland ou le Canada en partie pour les ressources, Zelenski pourrait vendre les territoires occupés par les Russes à Trump. Si les Russes sont là-bas, ce n’est pas pour rien Une fois le deal fait, c’est aux américains de se débrouiller avec les Russes

Nan, le Groenland c'est pour reloger les Palestiniens de Gaza …

Un fil Bluesky de Tendar ou il expose son point de vue sur le meeting et ce qui en découle. Point de vue que je partage pour l'essentiel.
Je vous le transcris ici traduit en français avec quelques petites annotations personnelles : (1) c'est aussi un aveu d'incompétence et/ou d'ignorance.

(2) Personne n'en sortira indemne. On voit ce qui peut arriver à l'Ukraine et à L'Europe, pour les USA, ce sera douloureux aussi, même si ce n'est pas un point que je vois bien développé sur les médias pour le moment.

(3) Ou bien il cherche à obtenir une alliance avec Poutine sur le dos de l'Ukraine (et de l'Otan et de l'Europe) en lui offrant la capitulation de l'Ukraine avant même que les négociations (officiellement sur l'Ukraine, mais j'en doute) ne commencent.

(4) L'Europe doit surtout se préparer à être indépendante des US qui ne sont clairement plus des alliés, en espérant qu'ils ne deviennent pas des ennemis.


Ça devrait aussi répondre à la question (qui part dans tous les sens) d'Igor (même s'il apporte lui-même des réponses pas très réalistes) et je précise de plus ma vision des choses :
Oui, il faut des troupes européennes en Ukraine. Non, elle ne doivent pas attaquer les russes mais défendre l'Ukraine et se placer sur les frontières aujourd'hui sans combat, assurer un soutien logistique, de maintenance, d'instruction et protéger des sites civils et militaires. L'Ukraine pourra ainsi mieux utiliser ses forces sur le front. (si les russes attaquent les forces européenne, une réponse ferme et proportionnée doit impérativement avoir lieu).
Une interdiction aérienne serait un must, mais sans l'appui US, elle sera limitée, mais loin d'être inutile.
Ceci idéalement suite à un cessez-le-feu, mais comme je ne crois pas une seconde que Poutine en accepte un (du moins un qui tienne), il faudra le faire sans.
Sur le théâtre européen, il faudra aussi agir plus rapidement et fermement aux attaques de la guerre hybride que nous mène Poutine (même si la détermination des responsabilités est ardue, tout le monde sait qui est derrière).
Tout ceci bien évidemment annoncé clairement et officiellement. À Poutine d'assumer la responsabilité des violations.
Il ne s'agit pas seulement d'apporter un soutien indispensable à L'Ukraine, mais aussi d'envoyer un message assez fort pour qu'il soit écouté (rappel : Poutine ne comprend que la force).

Comme le précise Wooden Ali sur ce post, "La Russie est une puissance moyenne aux ressources limitées qui s'épuisent en même temps que celles de l'Ukraine. La prolongation du conflit n'est pas forcément au détriment de l'Ukraine." Les offensives russes essoufflent et le manque de matériel est perceptible.
L'arrêt des aides US va compliquer les choses, mais ne rend pas la situation désespérée, surtout si les européens mettent le paquet (mais ils ne pourront remplacer toutes les aides, surtout les plus technologiques comme les Patriots par exemple). Par contre, si les US lèvent les sanctions, ça va être critique. Et ce sera clairement une trahison.

Question supplémentaire : Quel sont les objectifs de Trump dans son rapprochement avec la Russie ?
- Économiques ? j'ai abordé le problème sur un post précédent (avec lien détaillé) : il n'y a pas grand chose à en tirer à court terme (et même à moyen terme).
- Politique ? l'idée de retourner le Russie contre la Chine (déjà abordé sur ce fil) semble illusoire.
- Un "nouvel ordre mondial" basé sur un petit nombre de puissances oligarchiques et autoritaires pour "se partager" le monde ?
- Autres ?

EDIT : ne pas oublier : Si Poutine prend l'Ukraine, il va aussi récupérer l'armée la plus nombreuse, la meilleure et la plus expérimentée d'Europe. Et il va s'en servir.

Inso a écrit : 02 mars 2025, 23:47 Ça devrait aussi répondre à la question (qui part dans tous les sens) d'Igor (même s'il apporte lui-même des réponses pas très réalistes) et je précise de plus ma vision des choses :
Oui, il faut des troupes européennes en Ukraine. Non, elle ne doivent pas attaquer les russes mais défendre l'Ukraine et se placer sur les frontières aujourd'hui sans combat, assurer un soutien logistique, de maintenance, d'instruction et protéger des sites civils et militaires. L'Ukraine pourra ainsi mieux utiliser ses forces sur le front. (si les russes attaquent les forces européenne, une réponse ferme et proportionnée doit impérativement avoir lieu).
Une interdiction aérienne serait un must, mais sans l'appui US, elle sera limitée, mais loin d'être inutile.
Ceci idéalement suite à un cessez-le-feu, mais comme je ne crois pas une seconde que Poutine en accepte un (du moins un qui tienne), il faudra le faire sans.

C'est essentiellement ce que j'ai proposé (une mission défensive, avec la possibilité de répliquer si les troupes européennes sont attaquées).

Vous allez plus loin que moi d'ailleurs, l'Ukraine pourrait essayer de reconquérir les territoires perdus. Ce n'est pas réaliste selon moi.

Quoi qu'il en soit, bonne chance pour faire accepter cela aux européens (ils vont voter pour des partis prorusses à la place après avoir fait une révolution)! Celle de la dignité, mais prorusse. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vo ... gnit%C3%A9

Ça c'est intelligent. https://www.lapresse.ca/international/e ... s-unis.php

Parce que si ça échoue, ce sera la faute de la Russie qui refuserait que des troupes européennes soient déployés pour assurer le maintien du cessez-le-feu. Il n'y a aucune raison valable pour que Trump refuse et s'il refuse, c'est parce qu'il a un accord avec Poutine.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 21:45 Et malheureusement, ce n'est pas avec la démocratie qu'on l'aura. […]

(la démocratie n'est qu'une idée woke, bien meilleure pour défendre les animaux qu'autre chose). […]

Bref, rien ne vaut une bonne petite dictature, c’est bien ça ?
Ta culture politique me semble bien pauvre.

P.S. : Es-tu au courant que les wokes ne sont pas nécessairement de gauche et qu’il y en a aussi à droite ?

Inso a écrit : 02 mars 2025, 23:47 Question supplémentaire : Quel sont les objectifs de Trump dans son rapprochement avec la Russie ?
- Économiques ? j'ai abordé le problème sur un post précédent (avec lien détaillé) : il n'y a pas grand chose à en tirer à court terme (et même à moyen terme).
- Politique ? l'idée de retourner le Russie contre la Chine (déjà abordé sur ce fil) semble illusoire.
- Un "nouvel ordre mondial" basé sur un petit nombre de puissances oligarchiques et autoritaires pour "se partager" le monde ?
- Autres ?

Je trouve sidérant qu'on puisse considérer à vue, sans autre examen, comme forcément hypocrite, malveillante, diabolique, une intention clairement et lourdement affichée d'arriver à un compromis pour éviter une conflagration mondiale. Même s'il ne s'agit pas de tomber dans l'angélisme et de se figurer qu'il n'y a que ça. Entre angélisme et diabolisme, il doit y avoir comme un juste milieu.

C'est aussi simpliste de penser que Poutine fait ce qu'il veut comme il veut. S'il n'avait pas réagi à la remise en cause, à partir de 2014, du modus vivendi issu de la fin de la guerre froide, avec une indépendance accordée sous conditions à l'Ukraine, pas sûr qu'il aurait gardé longtemps le pouvoir.

Inso a écrit : 02 mars 2025, 23:47 Question supplémentaire : Quel sont les objectifs de Trump dans son rapprochement avec la Russie ?
- Économiques ? j'ai abordé le problème sur un post précédent (avec lien détaillé) : il n'y a pas grand chose à en tirer à court terme (et même à moyen terme).
- Politique ? l'idée de retourner le Russie contre la Chine (déjà abordé sur ce fil) semble illusoire.
- Un "nouvel ordre mondial" basé sur un petit nombre de puissances oligarchiques et autoritaires pour "se partager" le monde ?
- Autres ?

Selon moi, le fait que les négociations avec Zelenski aient lieu en public (alors que celles avec poutine non) montrent que Trump se met, soit par pur populisme soit parce qu'il y croit lui-même (comme l'a supposé Zelenski) dans la même bulle désinformation que ses électeurs les moins instruits. Trump "comprend" qu'il doit "confirmer les histoires" qui ont amenés ses électeurs à voter pour lui (Or dans beaucoup de ces histoires c'est Poutine la victime) . Donc il utilise les médias réels filmant une rencontre réelle où il fait passer Zelenski comme celui qui refuse la paix pour tenter de rendre plus crédibles ces histoires.
Le problème c'est que, en dehors de cette bulle, le comportement de Trump lors de cette rencontre est vu tel qu'il est . ils ne respectent rien mais tentent de donner des leçons de respect à quelqu'un qui n'a en fait aucune leçon à recevoir .
Rappelons qu'avec les 3 états baltes, Zelenski est un survivant, l'exception, le seul qui ne soit pas corrompu par le pouvoir russe (parmi toutes les "républiques" ex-soviétiques). Tenter de soumettre une personne comme Zelenski, qui est totalement insubmersible, était voué à l'échec d'avance de toute manière .
En fait Trump et Vance ont utilisés cette rencontre a des fins de politique intérieure (ils continuent de régler leur comptes avec Biden... mais en quoi ça concerne Zelenski ?) , ce qui est très problématique pour la crédibilité des USA (qui peut affecter toutes démocratie en général) .
Un accord ne doit pas se retourner à la fin du mandat de celui avec qui on a passé l'accord .

Un dirigeant doit toujours , en politique extérieure , savoir surpasser ses conflits de politique intérieure .Car il est crucial de préserver une crédibilité long terme de la démocratie que l'on ne sert que pour une durée limitée .

nikola a écrit : 03 mars 2025, 06:44Bref, rien ne vaut une bonne petite dictature, c’est bien ça ?

Les démocraties semblent incapables de donner (ou de trouver) des réponses parfois, surtout en temps de guerre. Et elles sont en guerre présentement contre les dictatures.

C'est un peu comme pour l'Ukraine disons, ce n'est pas le temps de faire des élections. Je pense que c'est la même chose pour l'Europe, il serait préférable qu'une élite soit à sa tête pour certaines questions portant sur la défense de ses intérêts (sans trop vouloir centraliser le pouvoir et faire de l'UE une dictature elle-même).

nikola a écrit : 03 mars 2025, 06:44Ta culture politique me semble bien pauvre.

Ce n'est pas tout le monde qui est spécialiste en tout cas, et on voit ce que ça donne aussi avec Trump. Toutes les opinions politiques ne se valent pas, c'est pas complètement relatif.

Des fois les travailleurs ont intérêt à faire confiance en un bon syndicat aussi au lieu d'être libres. Les libertariens ne seraient pas d'accord, mais ça prend une élite, une tête des fois (des spécialistes). Toute la question est de savoir comment trouver un équilibre et éviter de tomber dans une dictature.

Florence a écrit : 01 mars 2025, 20:28
Ce n'est pas un plan de paix mais un accord de dupes sur toute la ligne:

- sur le papier, les ressources de l'Ukraine reviennent à Trump (et si ce dernier croit vraiment que Putin va partager, il n'a pas fini d'acheter des ponts dans le désert);
- Trump n'offre aucune garantie de sécurité ou d'intégrité territoriale en échange - loin de là;
- la Russie n'offre aucun cesser le feu, encore moins de plan de paix - au contraire il persiste à revendiquer la majeure partie si pas la totalité du territoire ukrainien

Si Zelensky avait basté, ce serait en effet le moins cher et le moins risqué pour la Russie …

j'ai envie d'ajouter que les ressources de l'Ukraine ne devraient même pas être en débat, ce sont les ressources du pays attaqué, si on le défend c'est pour défendre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et non pas pour le dépecer avec cupidité).

En fait, Trump veut un ROI positif pour les USA (il a la "logique" d'un homme d'affaire, et non d'un responsable politique).

Pour une vraie paix durable, Il ne faut pas qu'il y ait de gagnant (afin que dans l'avenir, toutes les nations tentent vraiment d'éviter les guerres dés qu'elles germent).

Igor a écrit : 03 mars 2025, 12:39 Les démocraties semblent incapables de donner (ou de trouver) des réponses parfois, surtout en temps de guerre.

Donc elles doivent se transformer en dictatures pour résister aux dictatures ?

Je pense que c'est la même chose pour l'Europe, il serait préférable qu'une élite soit à sa tête pour certaines questions portant sur la défense de ses intérêts (sans trop vouloir centraliser le pouvoir et faire de l'UE une dictature elle-même).

J’avais vu juste.

Igor a écrit : 03 mars 2025, 14:59 Des fois les travailleurs ont intérêt à faire confiance en un bon syndicat aussi au lieu d'être libres.

Au lieu d’être libres de se faire exploiter ?
Les libertariens ne sont pas contre l’État, ils sont en fait minarchistes : l’État ne sert qu’à frapper la monnaie, à garantir la validité des contrats et à empêcher les gens de se syndiquer.

nikola a écrit : 03 mars 2025, 17:31Au lieu d’être libres de se faire exploiter ?

Tant mieux si cela fait rire des gens qui ne sont rien comme vous, ça fait changement de les voir chialer.

Igor a écrit : 03 mars 2025, 17:50 Tant mieux si cela fait rire des gens qui ne sont rien comme vous,

Ben non, c’est un rire jaune.
Je ne suis pas libertarien.

ça fait changement de les voir chialer.

nikola a écrit : 03 mars 2025, 17:56Je ne suis pas libertarien.

Il est vrai que c'est un peu différent de l'anarchisme.

jroche a écrit : 03 mars 2025, 06:48 Je trouve sidérant qu'on puisse considérer à vue, sans autre examen, comme forcément hypocrite, malveillante, diabolique, une intention clairement et lourdement affichée d'arriver à un compromis pour éviter une conflagration mondiale.

Les points économiques et politiques ont été évoqués par des officiels US, je ne vois rien de diabolique à le préciser.
Le troisième point est une supposition, prenant en compte des déclarations russo-chinoise de 2022 (juste avant l'invasion) évoquant un "nouvel ordre mondial" et sous-entendant l'établissement pas les grandes puissance de zones "gardées". Prenant en compte que la Chine est un régime autoritaire, que la Russie est un régime autoritaire et oligarchique et que les USA réalisent à peu près toutes les étapes préliminaires pour devenir une puissance autoritaire et oligarchique. C'est donc une supposition qui est logique même si hypothétique, rien de diabolique donc.
Et puis où va-t-on si on ne peut plus poser de question

Concernant l'intention affichée d'éviter une conflagration mondiale, super réalisation en capitulant sur tous les points avant même le début des négociations sans rien demander en échange à la Russie. Super réalisation en validant ainsi l'invasion d'un pays par un autre, précédent qui sera vraisemblablement reproduit par d'autres pays. Super réalisation en insultant l'agressé et en cirant les pompes de l'agresseur.

jroche a écrit : 03 mars 2025, 06:48S'il n'avait pas réagi à la remise en cause, à partir de 2014, du modus vivendi issu de la fin de la guerre froide, avec une indépendance accordée sous conditions à l'Ukraine, pas sûr qu'il aurait gardé longtemps le pouvoir.

Quelle indépendance ? Celle déclarée à la presque unanimité par le parlement ukrainien et validé par les président Eltsine ?
Quelle conditions ? Celles du mémorandum de Budapest ou l'Ukraine a réalisé toutes les conditions demandées et ou la Russie a violé ses engagements ?
Quelle remise en cause ? Par une invasion du Donbass et de la Crimée ? C'est bien Poutine qui a remis en cause (violé est plus juste mais bon) les lois internationales et la souveraineté de l'Ukraine.

Sacrée déformation de la réalité et de l'histoire.