Forum Sceptique

Inso a écrit : 06 mars 2025, 14:45

Igor a écrit : 05 mars 2025, 22:33 mon impression comme quoi vous êtes hypocrite (pour pas dire menteur) semble se confirmer.

C'est sûr que ce genre de propos va m'inciter à répondre.
Bye.

Avec machin-truc, harcèlement un jour, harcèlement toujours...

jroche a écrit : 07 mars 2025, 13:20Elle avait déjà, avant même l'invasion et la guerre actuelles, récupéré de facto la Crimée (qui n'aurait jamais dû être ukrainienne).

Poutine a voulu corriger l'histoire, les concessions que ce clown qu'était Eltsine a accordé alors que la Russie était en situation de faiblesse. Il fallait vraiment être naïf pour croire que Poutine laisserait faire ça. Le droit international n'est même pas contraignant, et s'il l'était, ce serait encore la loi du plus fort.

L'Europe fait bien de se réarmer, la discussion ne règle pas tous les problèmes quand on a des intérêts divergents.

Igor a écrit : 07 mars 2025, 15:54 Poutine a voulu corriger l'histoire,

Poutine en haut à gauche, Xi en haut à droite et l’histoire en train d’être corrigée par ces deux salopards :


Vous vous demandez où est Donald ? Il prend la photo.

nikola a écrit : 07 mars 2025, 16:05Vous vous demandez où est Donald ? Il prend la photo.

Trump menace la Russie de nouvelles sanctions (quand même) si elle continue à attaquer l'Ukraine.

Il est possible qu'il recommence à accorder de l'aide militaire à l'Ukraine aussi (si elle n'est pas raisonnable et ne recherche pas la paix).

Igor a écrit : 07 mars 2025, 15:54 Poutine a voulu corriger l'histoire, les concessions que ce clown qu'était Eltsine a accordé alors que la Russie était en situation de faiblesse. Il fallait vraiment être naïf pour croire que Poutine laisserait faire ça.

Question "correction" de l'histoire, vous n'êtes pas mal non plus. Eltsine n'a jamais été en situation d'accorder ni de refuser quoi que ce soit, les oligarques avaient déjà veillé à ce que le démantèlement de l'URSS soit inéluctable et que la Russie qui en a résulté ne puisse pas devenir un état "normal" au sein de l'ordre international. Putin dans le chaos a choisi le bon camp, celui des dépeceurs de leur propre pays, pour s'assurer le pouvoir et la possibilité de revenir au statu quo ante.

Le droit international n'est même pas contraignant, et s'il l'était, ce serait encore la loi du plus fort.

Oui et non. Lorsque le ou les plus forts décident de le respecter, il devient contraignant y compris pour ces plus forts. Evidemment, lorsque l'un des forts décide de ne plus le faire, retour au chaos … youpiii ! Mais il n'est pas certain que les "plus" forts en sortent gagnants, comme l'a montré l'histoire à de nombreuses reprises.

L'Europe fait bien de se réarmer, la discussion ne règle pas tous les problèmes quand on a des intérêts divergents.

L'Europe n'a pas le choix.

Florence a écrit : 07 mars 2025, 17:46L'Europe n'a pas le choix.

Vaut mieux tard que jamais. Même Poutine commence à parler de Napoléon et de la Grande Armée.

Igor a écrit : 07 mars 2025, 17:45 Trump menace la Russie de nouvelles sanctions (quand même) si elle continue à attaquer l'Ukraine.

Quel genre de sanctions ?

nikola a écrit : 07 mars 2025, 17:59Quel genre de sanctions ?

Économiques d'après ce que j'ai lu. Mais si la méthode douce ne fonctionne pas la méthode forte pourrait convaincre Poutine (en attendant que l'Europe se réarme).

La Russie n'a pas le droit d'attaquer comme elle le fait, et je n'attendais pas que Trump se mette en colère à la place de Poutine!

Igor a écrit : 07 mars 2025, 17:45 Trump menace la Russie de nouvelles sanctions (quand même) si elle continue à attaquer l'Ukraine.

Il est possible qu'il recommence à accorder de l'aide militaire à l'Ukraine aussi (si elle n'est pas raisonnable et ne recherche pas la paix).

Du vent. D'un côté il a bel et bien supprimé des aides essentielles à l'Ukraine (matériel et informations), de l'autre rien de concret, qu de vagues menaces.
C'est purement à usage interne face au mécontentement de certains aux USA qui commencent à se demander sérieusement s'il n'y a pas du vrai dans les rumeurs de son recrutement en tant qu'agent russe ("Krasnov" )

Florence a écrit : 07 mars 2025, 18:35Du vent. D'un côté il a bel et bien supprimé des aides essentielles à l'Ukraine (matériel et informations), de l'autre rien de concret, qu de vagues menaces.
C'est purement à usage interne face au mécontentement de certains aux USA qui commencent à se demander sérieusement s'il n'y a pas du vrai dans les rumeurs de son recrutement en tant qu'agent russe ("Krasnov" )

Il est possible que vous ayez raison (mais on verra). Chose certaine, il a réussi son coup en forçant l'Europe à se réarmer, et cela n'a pas l'air de plaire à Poutine.

Mirages a écrit : 07 mars 2025, 14:42 Et là, ils essayaient de faire quoi ?

2022 Wiki

De réagir, sauvagement tant qu'on veut, abusivement tant qu'on veut, à certains comportements ukrainiens et de l'OTAN (non respect des accords de Minsk).

jroche a écrit : 07 mars 2025, 18:51 De réagir, sauvagement tant qu'on veut, abusivement tant qu'on veut, à certains comportements ukrainiens et de l'OTAN (non respect des accords de Minsk).

Et le non-respect de la parole de Poutine par lui-même ?
Meuh non, c’est juste pour s’entraîner, les armées qui se massent à la frontière ukrainienne en janvier.
Et la tonne de cessez-le-feu violés par Poutine ?

jroche a écrit : 07 mars 2025, 18:51De réagir, sauvagement tant qu'on veut, abusivement tant qu'on veut, à certains comportements ukrainiens et de l'OTAN (non respect des accords de Minsk).

On peut comprendre que les Russes ont des intérêts, et admettre que l'Occident n'est pas parfait, mais on peut s'excuser nous-mêmes aussi en plus de se comprendre, pis tout est correct comme ça (on règle ça par la force aussi).

Que le plus fort gagne!

jroche a écrit : 07 mars 2025, 18:51 De réagir, sauvagement tant qu'on veut, abusivement tant qu'on veut, à certains comportements ukrainiens et de l'OTAN (non respect des accords de Minsk).

Ha bon, j'avais cru que tu disais qu'ils ne voulaient pas envahir toute l'Ukraine.
Ils ont du faire des choses affreuses ces ukrainiens pour déclencher une guerre... genre échapper à l'influence russe ?

uno a écrit : 06 mars 2025, 18:39 On aurait également suivre le plan du général McArthur et repoussé les nords-coréens et chinois à coup de bombes atomique dans les années 1950,

Sérieusement ?

uno a écrit : 06 mars 2025, 19:59 Des solutions j'en ai, d'abord on stoppe notre déclin, on vire tous les clandestins sans ménagement[...] On rétabli ordre, fierté et assurance, et là on aura les moyens à la fois économiques et psychologiques, de tenir tête face à la Russie.

Comme ça, dans 5 ans (et encore, si on est assez énergique pour aller chercher tous les irréguliers pour les déporter en masse, bien bloquer nos frontières et faire pas mal d'entorses à l'état de droit), on aura assez d'assurance pour chasser les russes de Varsovie, Tallinn et Bucarest
Ou mieux encore, étant dirigé par l'extrême-droite, ce gouvernement sera sans doute très favorable à "négocier" avec la Russie pour devenir un état vassal type Biélorussie.
Notre liberté contre du gaz.

uno a écrit : 06 mars 2025, 22:47 J'ai été surpris qu'Inso, par exemple, voyait dans la politique de Donald Trump un retour aux rapport de force, comme si avant l'arrivé de Donald Trump, nous étions parvenu à nous extraire de cela en matière de politique internationale ou même de politique tout court

Uno nous ayant déjà signifié son dédain de l'état de droit et des accords internationaux, Je ne suis pas surpris qu'il ne fasse pas bien la différence entre un monde ou les rapports de force sont policés (certes bien imparfaitement) par l'état de droit et le respect (certes relatif) des accords internationaux avec un monde ou la force brute seule prévaut. Ce dernier monde que Trump (précédé par Poutine) met en branle: dédain de l'état de droit, violations unilatérale des accords et traités (commerciaux pour le moment avec Trump), menaces qui remplacent la diplomatie...
Uno oublie également que le monde qu'il souhaite voir disparaître avec une certaine délectation est celui qui a permis une période de paix et de richesse sans précédent dans quelques parties du monde. Et que le monde qu'il défend produit essentiellement des Bielorussie, des Syrie d'Assad ou des Ukraine pour ceux qui tentent de résister..
Mais comme le dit bien Carl Benjamin, l'essentiel est que ceux que j'exècre (les étrangers, les wokes, les progressistes...) soient "remis à leur place".

Inso, progressiste fanatique

Mirages a écrit : 07 mars 2025, 21:09 Ils ont du faire des choses affreuses ces ukrainiens pour déclencher une guerre... genre échapper à l'influence russe ?

Oui, vraiment affreuses j'imagine. C'est d'ailleurs assez surprenant de constater que c'est le cas de tous les pays de l'ancien bloc soviétique . Certains (Pologne, États Baltes...) on pu être intégrés dans l'UE et l'Otan, les autres (Géorgie, Tchétchénie, Ukraine...) subissant les foudres militaires russes s'ils tentent de résister un tant soit peu.

Inso a écrit : 08 mars 2025, 10:36 Oui, vraiment affreuses j'imagine. C'est d'ailleurs assez surprenant de constater que c'est le cas de tous les pays de l'ancien bloc soviétique . Certains (Pologne, États Baltes...) on pu être intégrés dans l'UE et l'Otan, les autres (Géorgie, Tchétchénie, Ukraine...) subissant les foudres militaires russes s'ils tentent de résister un tant soit peu.

Choquant peut-être, mais en quoi surprenant ? C'était le deal annoncé par Eltsine lors de la dissolution du Pacte de Varsovie.

Florence a écrit : 07 mars 2025, 18:35 Du vent.

Complètement. Les travaux sont bien en cours et à plusieurs niveaux pour alléger les sanctions économiques.
D'ailleurs, à propos des frappes russes sur principalement des zones civiles, Trump a juste commenté "C'est ce que toute le monde aurait fait" source
Frappes comme à Dobropillya (11 morts), ou 2 missiles frappent un immeuble d'habitation, suivi quelques minutes plus tard par un missile à sous-munitions afin de frapper les sauveteurs.
Il a raison l'agent orange "c'est ce que tout le monde aurait fait"

À ce propos, je trouve que la plupart des médias n'ont pas encore pris la mesure de ce qu'il se passe. Exemple avec Libé qui titre "Malgré les menaces de Trump, la Russie poursuit ses frappes mortelles en Ukraine" Euh, non, c'est plutôt "Grâce aux mesures de Trump, Poutine peut tuer plus facilement des ukrainiens".
Et avec l’arrêt des renseignements, rendant aveugle les ukrainiens sur ce qui se passe sur les territoires russes, l'Ukraine devra probablement évacuer Kursk, d'autant plus que de nouvelles troupes nord-coréennes, mieux préparées, sont arrivées sur ce front.

Florence a écrit : 07 mars 2025, 18:35C'est purement à usage interne face au mécontentement de certains aux USA qui commencent à se demander sérieusement s'il n'y a pas du vrai dans les rumeurs de son recrutement en tant qu'agent russe ("Krasnov" )

Si on se pose la question dans l'autre sens "Qu'aurait fait un président des US si il était inféodé à Poutine ?"
Moi je dirai :
- Abandonner l'Ukraine à la Russie.
- Fragiliser les services de sécurité nationaux essentiels, comme l'armée, les forces nucléaires, les renseignements (par des licenciements insensés par exemple)
- Casser / supprimer les services "progressistes" comme en Russie (santé, éducation, vétérans, climat, recherche médicale, zones protégées et parcs nationaux ...)
- Nommer une personne pro-Poutine à la tête des services de sécurité et de renseignement.
- Ébranler les relations commerciales, diplomatiques et militaires avec les alliés historiques des US.
- Casser le soft-power US.
- Rendre inoffensif l’Otan.
- Rendre inopérant le NORAD en (par exemple) menaçant le Canada et en voulant l'exclure des "Five Eyes".
- Mettre en place des systèmes de corruption (comme des cryptomonnaies ou bien faire payer très cher les dîner avec Trump, éventuellement des "golden cards" hors de prix).
- Et enfin, mettre en place un système autoritaire oligarchique afin de faire des affaires très juteuses entre oligarques du monde.

Ah, ben 10/10

jroche a écrit : 08 mars 2025, 12:24 C'était le deal annoncé par Eltsine lors de la dissolution du Pacte de Varsovie.

Tu peux me donner une source de ce deal ? Et précisait-il "si vous ne vous soumettez pas à la Russie, on va vous casser la gueule envahir" ?

Inso a écrit : 08 mars 2025, 10:30Comme ça, dans 5 ans (et encore, si on est assez énergique pour aller chercher tous les irréguliers pour les déporter en masse, bien bloquer nos frontières et faire pas mal d'entorses à l'état de droit), on aura assez d'assurance pour chasser les russes de Varsovie, Tallinn et Bucarest
Ou mieux encore, étant dirigé par l'extrême-droite, ce gouvernement sera sans doute très favorable à "négocier" avec la Russie pour devenir un état vassal type Biélorussie.

La Pologne repousse avec force les migrants que lui envoie les russes à sa frontière avec la Biélorussie. Et quand je dis avec force je pèse mes mots. Et pourtant la Pologne n'a pas l'intention de devenir un vassal de la Russie, bien au contraire, c'est leur crainte la plus grande. Bref tout cela pour souligner que ce que tu dis-là n'a aucun sens.

Inso a écrit : 08 mars 2025, 10:30Notre liberté contre du gaz.

La France a mieux que du gaz elle a le nucléaire. Un secteur qui peut à terme lui assurer une réelle indépendance énergétique, si elle n'avait pas subit des attaques des divers cintrés écologistes. La France par son secteur nucléaire civil et par la possession de l'arme nucléaire a le potentiel d'être un poids face à la Russie, et même d'être un leader en Europe. Mais c'est clair, que si on part en décomposition social par des politiques suicidaires tant sur le plan économique, énergétique que migratoire, tout ce potentiel sera définitivement perdu.

Inso a écrit : 08 mars 2025, 10:30Uno nous ayant déjà signifié son dédain de l'état de droit et des accords internationaux, Je ne suis pas surpris qu'il ne fasse pas bien la différence entre un monde ou les rapports de force sont policés (certes bien imparfaitement) par l'état de droit et le respect (certes relatif) des accords internationaux avec un monde ou la force brute seule prévaut. Ce dernier monde que Trump (précédé par Poutine) met en branle: dédain de l'état de droit, violations unilatérale des accords et traités (commerciaux pour le moment avec Trump), menaces qui remplacent la diplomatie... Uno oublie également que le monde qu'il souhaite voir disparaître avec une certaine délectation est celui qui a permis une période de paix et de richesse sans précédent dans quelques parties du monde. Et que le monde qu'il défend produit essentiellement des Bielorussie, des Syrie d'Assad ou des Ukraine pour ceux qui tentent de résister.. Mais comme le dit bien Carl Benjamin, l'essentiel est que ceux que j'exècre (les étrangers, les wokes, les progressistes...) soient "remis à leur place".

Tout n'est qu'épouvantail et raccourcis débiles dans tes présents propos. Tu n'adresses pas tes contradicteurs, tu en postes des caricatures, pire avec Carl Benjamin tu l'as nazifié gratuitement en lui attribuant des intentions violentes qu'il n'a jamais exprimé. Le problème est que ta position est un pur signalement de vertu, tu te veux dans le camps des gentils non-violents faces aux viles extrémistes de droites pro-violences. Bref ta position est d'une puérilité déconcertante. Ton progressisme fanatique c'est cela, une vision puérile totalement coupé du réel, d'où le fait que tu vois un retour des rapports de forces, qui n'ont en réalité jamais disparu. Et alors que nos pays d'Europe occidentale connaissent les spirales de l'endettement et de la balkanisation, tu ne comprends toujours pas pourquoi ton progressisme est une utopie qui se casse se casse les dents sur le réel et pourquoi de plus en plus de gens le rejettent et se tournent de plus en plus vers des populistes que tu classes dans le camps des méchants qui veulent la violence, la guerre, etc, etc..... C'est fascinant mais c'est également un triste spectacle, dont tu es hélas à la fois un participant et une victime.

Inso a écrit : 08 mars 2025, 18:14

jroche a écrit : 08 mars 2025, 12:24 C'était le deal annoncé par Eltsine lors de la dissolution du Pacte de Varsovie.

Tu peux me donner une source de ce deal ? Et précisait-il "si vous ne vous soumettez pas à la Russie, on va vous casser la gueule envahir" ?

Le seul deal qu'il y a eu entre l'Occident et la Russie concerne :
Désarmement nucléaire de la Biélorussie, du Kazakhstan et de l'Ukraine en échange du maintien de leurs frontières respectives. Pour l'Ukraine, ça comprenait la Crimée et le Donbass. Signé en 1994 et contresigné en 2009 par la Russie. C'est le Mémorandum de Budapest.

Mémorandum de Budapest a été piétiné par la Russie depuis 2014 par la guerre en Ukraine et en 2023 par la livraison de lanceurs d'engins nucléaires en Biélorussie.

Christian a écrit : 09 mars 2025, 07:24 Le seul deal qu'il y a eu entre l'Occident et la Russie concerne :
Désarmement nucléaire de la Biélorussie, du Kazakhstan et de l'Ukraine en échange du maintien de leurs frontières respectives. Pour l'Ukraine, ça comprenait la Crimée et le Donbass. Signé en 1994 et contresigné en 2009 par la Russie. C'est le Mémorandum de Budapest.

Mais Eltsine avait déclaré alors que c'était subordonné à l'acceptation par l'Ukraine de liens économiques maintenus avec la Russie (CEI à l'époque). Ca a même été relayé à la TV française (notamment Ulysse Gosset si je me souviens bien).

Et ça mérite les massacres génocidaires de Poutine contre la population ukrainienne ?

nikola a écrit : 09 mars 2025, 12:07 Et ça mérite les massacres génocidaires de Poutine contre la population ukrainienne ?

Je n'ai pas dit ça. Je reprends seulement ce que même Biden et Macron admettaient à un moment, que la Russie n'a pas tous les torts.

Et ça mérite les massacres génocidaires de Poutine contre la population ukrainienne ?